Президентская программа по жилью 15+15

Аватара пользователя
Константин Маркин
Администратор
Администратор
Сообщения: 19321
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
Откуда: Питер, Москва
Поблагодарили: 3338 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Константин Маркин » 30 апр 2009, 00:38 #1171

Quote (Kot)
Квартиры по 15+15 распределяли уже после Вашего рапорта??
Адвокат.
+79210222094

Аватара пользователя
mike1965
Заслуженный участник
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 13 апр 2007, 17:38
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 259 раз

Непрочитанное сообщение mike1965 » 30 апр 2009, 08:11 #1172

Quote (Kot)
До сих пор не уволили??? Так Вам нужно именно в этом направлении двигаться! Квартиры по 15+15 распределяли уже после Вашего рапорта??

Читай повнимательнее историю ЖДВ - у человека в августе 2006 года, в момент начала 15+15 наступил предельный возраст, но он вместо увольнения по льготному основанию с жильем по программе 15+15 предпочел заключить новый контракт сверх предельного возраста аж до августа 2009 года!

Я так понимаю, что господин ЖДВ написал первый рапорт на увольнение только в апреле этого, 2009-го, года!

ЖДВ

Я не случайно упомянул про Вашу неконтактность.
Я же просил Вас привести ПОЛНЫЙ текст рапорта на увольнение!!! Там важна чуть ли не каждая запятая! Если бы привели текст рапорта, то УЖЕ бы получили первичную юридическую консультацию здесь - у нас и Кот, и VIPded (да и некоторые другие участники форума, например, Заштатник) очень сильные юристы.
Я понимаю, что Вы написали рапорт на увольнение по предельному возрасту! Это и так понятно.
А что там про жилье указали? Предоставить перед увольнением во ВНЕОЧЕРЕДНОМ порядке? Или может быть просто просили предоставить жилье перед увольнением и без предоставления постоянного жилья не увольнять?
А то и вообще пораженческое - вдруг в рапорте согласились на увольнение с оставлением в списках очередников???
Короче, телепаты в отпуске. Полный текст рапорта на увольнение в студию!

И еще.
Я тут в верхних постах ляпнул, что Вы до исключения из списков части можете в любой момент переписать рапорт и изменить свое решение... Это несовсем так - Закон говорит о таком напрямую только для ограниченно годных по здоровью военных по категории "В". Про предельный возраст я там такого не припомню.
Но все равно связывайтесь с юристом! Может еще не поздно отмотать страницы обратно!

З.Ы. У меня в последнее время проблемы с Интернетом и сюда я не всегда имею возможность писать. Иногда могут только читать форум...

Добавлено (2009-04-30, 09:11)
---------------------------------------------
Не выдержал. Еще добавлю.

ЖДВ, в Вашем положении надо действовать активно, быстро и жестко. Под руководством опытного юриста.
Есть в части три квартиры, подходящих Вам по метражу? Отлично!!!
Я бы придерживался следующего плана действий:
1. Рапорт на увольнение по предельному возрасту с предоставлением жилья ВО ВНЕОЧЕРЕДНОМ ПОРЯДКЕ.
На вопли командира и ПКПРа о том, что сейчас в Жилищном кодексе РФ военные льготники - НЕ внеочередники, спокойно скажите: "Отказывайте, я буду первым в части".
2. С отказной командира части на рапорте на увольниние - Иск в Гарнизонный суд. Благо, что и Московский гарнизонный, и 94-й гарнизонный признают военных с предельным возрастом пребывания на военной службе ВНЕОЧЕРЕДНИКАМИ! А решения суда, внимание, ИМЕЮТ СИЛУ ЗАКОНА! То есть командование обязано их выполнить беспрекословно.
3. Если эти три квартиры уже распределены другим военным в части, то - Иск в Гарнизонный суд по восстановлению Ваших ВНЕОЧЕРЕДНЫХ прав на подходящую Вам квартиру.
Если эти трое - простые ОЧЕРЕДНИКИ (не увольняются по здоровью, предельному возрасту или ОШМ), то у Вас есть прекрасные шансы добиться перераспределения этих квартир в судебном порядке в свою пользу.

Командование будет всеми силами сопротивляться Вашим действиям. А поэтому-то и нужен грамотный юрист, чтобы правильно и быстро ориентироваться в меняющейся обстановке.

И последнее. Перестаньте дрожать перед командованием!!! Вы выслужили все, что только можно было выслужить. И теперь Ваша очередь вить из них веревки. Свои веревки из Вас они уже отвились...


Аватара пользователя
Константин Маркин
Администратор
Администратор
Сообщения: 19321
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
Откуда: Питер, Москва
Поблагодарили: 3338 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Константин Маркин » 30 апр 2009, 10:23 #1173

Quote (mike1965)
Могу порекомендовать для консультации адвокатскую контору www.gvka.ru - городская военная коллегия адвокатов.

Моё мнение об этой конторе и её юристах отрицательное. Получение прибыли для них затмевает даже здравый смысл.....
Адвокат.
+79210222094

Bizant
Модератор
Модератор
Сообщения: 2150
Зарегистрирован: 23 авг 2008, 16:30
Откуда: Москва
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 862 раза

Непрочитанное сообщение Bizant » 30 апр 2009, 10:30 #1174

Quote (Kot)
Моё мнение об этой конторе отрицательное. Получение прибыли для них затмевает даже здравый смысл.....

Согласен с Kotом на все 100...

Аватара пользователя
mike1965
Заслуженный участник
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 13 апр 2007, 17:38
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 259 раз

Непрочитанное сообщение mike1965 » 30 апр 2009, 10:47 #1175

Kot, Bizant, ребята, все понял и прекращаю.
Однако разрешите дождаться здесь появление товарища ЖДВ. Мне сдается, что он пока слабовато ориентируется в Интернете и находится в жутчайшем цейтноте. Пусть запишет координаты (принимая во внимание ваши комментарии) и после этого я отредактирую свои сообщения.

Аватара пользователя
ЖДВ
Активный новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 14:08

Непрочитанное сообщение ЖДВ » 30 апр 2009, 11:14 #1176

Добрый день уважаемые форумчане ! Спасибо за активную поддержку, по поводу рапорта поясняю: В рапорте написал...
прошу Вашего ходатайства об увольнении меня с военной службы с зачислением в запас по достижению предельного возвраста пребывания на военной службе ( подпункт "а" пункт 1 статьи 51 Федерального закона) с предоставлением жилого помещения по установленным законодательством нормами по последнему месту службы г.Москва....
С уважением...

batya
Постоянный участник
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 15 авг 2008, 10:05
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 28 раз

Непрочитанное сообщение batya » 03 май 2009, 13:29 #1177

ЖДВ, все, наверное, на дачах, по-этому позволю свои пять копеек.
1) Надо срочно
Quote (mike1965)
1. Рапорт на увольнение по предельному возрасту с предоставлением жилья ВО ВНЕОЧЕРЕДНОМ ПОРЯДКЕ.

ИМХО, т.к. процесс увольнения пошел, НОК отнюдь не заинтересован в новом (скандальном, как они называют рапорта с требованиями) рапорте, тем более, что Ваш рапорт на увольение уже есть.
2 ) ОТДЕЛЬНЫЙ рапорт об обеспечении Вас жильем во ВНЕОЧЕРЕДНОМ порядке. Например : Настоящим докладываю, что мной, такм-то, тогда-то, был подан рапорт об увольнении меня с военной службы, в котором мной было выражено требование о
Quote (ЖДВ)
предоставлением жилого помещения по установленным законодательством нормами по последнему месту службы г.Москва
. Пунктом 12 приказа МО №80 2000 г. определено, что: "Военнослужащие, общая продолжительность военной службы которых составляет 10 лет и более, нуждающиеся в улучшении жилищных условий по нормам, установленным федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, без их согласия не могут быть уволены с военной службы по достижении ими предельного возраста пребывания на военной службе, состоянию здоровья или в связи с организационно - штатными мероприятиями без предоставления им жилых помещений. Указанным военнослужащим при увольнении с военной службы жилые помещения предоставляются вне очереди." Поскольку другого порядка обеспечения жилыми помещениами указанных категорий военнослужащих никакими другими нормативно-правовыми актами не предусмотрено, прошу предоставить мне и моей семье составом Х человек жилое помещение по последнему месту службы г. Москва по нормам предоставления в соответствии с действующим законодательством и с учетом моего права на дополнительную жилую площадь от 15 ло 25 кв.м. (это если полковник, кандидат наук на научной должности, преподаватель) ВО ВНЕОЧЕРЕДНОМ ПОРЯДКЕ до исключения меня из списков части.

(Форумчане, это мое ИМХО предложение, если считаете нужным что-то изменить/подправить/добавить буду только признателен.)

Успехов!!!

Но, чтобы стоять, я должен держаться корней!

Аватара пользователя
mike1965
Заслуженный участник
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 13 апр 2007, 17:38
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 259 раз

Непрочитанное сообщение mike1965 » 04 май 2009, 09:11 #1178

Kot, отредактируй pls мое сообщение, где я привел ссылки на юристов.
Что-то сам я это сделать не могу!

ЖДВ, разделяю мнение batya - надо вдогонку написать еще один рапорт, где требовать перед увольнением предоставить жилье ВО ВНЕОЧЕРЕДНОМ ПОРЯДКЕ.
Слишком сльно Вы в рапорте не напортачили (ИМХО) - все же просили уволить с обеспечением постоянным жильем...
Хотя надо было бы ЯВНО сказать, что перед увольнением по предельному возрасту - обеспечить постоянным жильем (а еще лучше - во внеочередном порядке).

Думаю, что Вам надо срочно связываться с юристом и далее все рапорта писать под его строгим контролем. Никакой самодеятельности!
Смотрите в личку - там есть кое-какая информация.

И еще.
Сильным юристом нашего форума является Kot. Есть лишь одна досада - Кот живет в Питере.
Однако современные средства связи позволяют оказывать полноценное юридическое сопровождение и на расстоянии (e-mail, ICQ и пр.)
Ну а на заседание суда можно и из Питера в Москву приехать - не проблема.
Так что можете написать Коту в личку и все оговорить тет-а-тет.

Мое мнение таково - у Вас есть шанс взять по закону одну из трех пришедших в часть квартир. Для этого Вам надо срочно становиться по суду ВНЕОЧЕРЕДНИКОМ.
Это при условии, что народ, стоящий в очереди перед Вами не являются внеочередниками.


Lagap

Непрочитанное сообщение Lagap » 04 май 2009, 10:52 #1179

Quote (mike1965)
Сильным юристом нашего форума является Kot.

И VIP-ded ..........

Аватара пользователя
mike1965
Заслуженный участник
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 13 апр 2007, 17:38
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 259 раз

Непрочитанное сообщение mike1965 » 04 май 2009, 15:20 #1180

Quote (Lagap)
И VIP-ded

Не сомневаюсь, что VIPded является очень сильным юристом.
Но, насколько я знаю, он пока физически живет где-то на Югах...
И, если по Интернету консультировать и составлять рапорта/иски сможет без проблем, то вот как быть с явкой на заседание суда в Москву? wacko


Lagap

Непрочитанное сообщение Lagap » 05 май 2009, 08:56 #1181

Quote (mike1965)
вот как быть с явкой на заседание суда в Москву?

Это уже персонально, с каждым надо ТЭТ-А-ТЭТ решать. Kot у нас уже уволенный офицер, и адвакатура теперь его основная работа ....... Согласен с Вашим мнением о его не столь удаленности от столицы, но решать это и списываться надо каждому, персонально и договариваться..... В принципе, доки подготовить можно и по э/почте ......... Остальное -это уже желание (необходимость) каждого ......

Аватара пользователя
VIPded
Администратор
Администратор
Сообщения: 14786
Зарегистрирован: 13 май 2008, 11:08
Откуда: Севастополь-Москва
Благодарил (а): 554 раза
Поблагодарили: 2866 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение VIPded » 08 май 2009, 21:30 #1182

Quote (mike1965)
Я тут в верхних постах ляпнул, что Вы до исключения из списков части можете в любой момент переписать рапорт и изменить свое решение... Это несовсем так

А я солидарен с Вашей первичной точкой зрения. По аналогии предельный возраст пребывания на военной службе нужно рассматривать чуть ли не как диагноз... Именно так в законодательстве иногда рассматривается в качестве критерия нетрудоспособности достижение определённого возраста, например, 60 и 55 лет (соответственно мужчины и женщины).

Quote (mike1965)
вот как быть с явкой на заседание суда в Москву?

Никак, причем ни в один суд ни в одном н.п. biggrin
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856

Аватара пользователя
nat
Активный новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 01 янв 2008, 22:05
Благодарил (а): 31 раз
Поблагодарили: 4 раза

Непрочитанное сообщение nat » 25 ноя 2009, 23:25 #1183

Уважаемые! Программа 15+15 закрыта. Пора подводить итоги.
Кто из вас так и не дождался обещанных квартир? Неужели по программе всех обеспечили?
Моя семья полковника с двумя детьми с 1999 года ждёт предложений в Москве. Нужного метража найти не могут. А вчера о "жилищных бонусах" для семей военнослужащих, у которых 2 и более детей заговорили. Не дождёмся. Отдельное "спасибо" г-ну Филиппову, который не отвечает за просчёты предыдущих руководитей или не хочет отвечать. Кем было принято решение не строить в Москве и не давать квартиры в Москве военным (пофамильно)? Кто за нас решает, где нам жить?
nat

Аватара пользователя
Константин Маркин
Администратор
Администратор
Сообщения: 19321
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
Откуда: Питер, Москва
Поблагодарили: 3338 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Константин Маркин » 25 ноя 2009, 23:46 #1184

Quote (nat)
Кем было принято решение не строить в Москве и не давать квартиры в Москве военным (пофамильно)?

Задайте этот вопрос Филиппову в письме. Посмотрим, что он ответит. Моя супруга такое письмо направила вчера biggrin
Адвокат.
+79210222094

Lagap

Непрочитанное сообщение Lagap » 26 ноя 2009, 13:32 #1185

Quote (nat)
Программа 15+15 закрыта.

Закончилась ................... Закрыта - это не совсем верно, посколью она выполнена.
Quote (nat)
Кем было принято решение не строить в Москве и не давать квартиры в Москве военным (пофамильно)?

Правительством РФ, в совокупности с мэром и ДЖП г.Москвы.
Фамилии - Президент РФ, м(с)эр Лужков и господин Начальник ДЖП и ЖФ г.Москвы.
Quote (nat)
Кто за нас решает, где нам жить?

Жить вы можете где угодно, для этого у вас имеется право согласно Конституции РФ. А вот где вам предложат получить жильё, это другое sad .
Жильё можно получить, приватизировать, и приобрести в другом месте ............... Сейчас перспективы в Москве: жильё для в/сл есть еще в Щербинке, возможно что-то ещё и осталост в Кожухово......... Там до сих пор всплывают, правда - единычные, но выделения жилья для в/сл-х .............
Quote (nat)
Моя семья полковника с двумя детьми с 1999 года ждёт предложений в Москве.

С системой необходимо бороться ЧЕРЕЗ СУДебные решения !!!

Аватара пользователя
Константин Маркин
Администратор
Администратор
Сообщения: 19321
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
Откуда: Питер, Москва
Поблагодарили: 3338 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Константин Маркин » 26 ноя 2009, 19:33 #1186

Quote (Lagap)
Правительством РФ, в совокупности с мэром и ДЖП г.Москвы.
Фамилии - Президент РФ, м(с)эр Лужков и господин Начальник ДЖП и ЖФ г.Москвы.

Ну не придумывай biggrin . ИМХО, это негласное решение, не оформленное на бумаге
Адвокат.
+79210222094

Терпеливый
Активный участник
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 03 сен 2010, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 50 раз

Непрочитанное сообщение Терпеливый » 10 ноя 2010, 16:07 #1187

Уважаемые юристы! Подскажите, что на сегодняшний день с "15+15"? У нас в городке в одном из домов построенных по этой программе опечатано (уже несколько лет) около 50 квартир. Наша КЭЧ ничего об этом не говорит и как обычно никто ничего не знает.

mprkur0
Заслуженный участник
Сообщения: 5385
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 17:39
Благодарил (а): 348 раз
Поблагодарили: 2041 раз

Непрочитанное сообщение mprkur0 » 10 ноя 2010, 16:55 #1188

Ждут начала предвыборной компании.

Bizant
Модератор
Модератор
Сообщения: 2150
Зарегистрирован: 23 авг 2008, 16:30
Откуда: Москва
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 862 раза

Непрочитанное сообщение Bizant » 10 ноя 2010, 18:28 #1189

Терпеливый писал(а):по этой программе опечатано (уже несколько лет) около 50 квартир.

Слышал, что в Кожухово такие вот квартирки с успехом сдают гастарбайтерам, и в эти квартирки набивают таковых человек по 30... Ну а деньги за это, безусловно выгодное мероприятие, сами понимаете как делятся и между кем. Зачем продавать квартиры, можно просто сдавать)))

Терпеливый
Активный участник
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 03 сен 2010, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 50 раз

Непрочитанное сообщение Терпеливый » 11 ноя 2010, 11:09 #1190

Понятно, значит таких домов не единицы, а квартиры исчисляются сотнями. Попробую написать в ДЖО о "лишних" квартирах - а не ответят - в прокуратуру :oops:

Аватара пользователя
VIPded
Администратор
Администратор
Сообщения: 14786
Зарегистрирован: 13 май 2008, 11:08
Откуда: Севастополь-Москва
Благодарил (а): 554 раза
Поблагодарили: 2866 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение VIPded » 11 ноя 2010, 12:58 #1191

Терпеливый писал(а):Попробую написать в ДЖО о "лишних" квартирах - а не ответят - в прокуратуру

Похоже, никнейм Вы себе правильный выбрали... :) Первые не скажут ничего, а вторых к этой программе не подпускали и не подпустят. При нынешних властях, как минимум... :x
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 16431
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54
Благодарил (а): 658 раз
Поблагодарили: 7717 раз

Непрочитанное сообщение Знак » 11 ноя 2010, 18:18 #1192

VIPded писал(а):Первые не скажут ничего, а вторых к этой программе не подпускали и не подпустят. При нынешних властях, как минимум...

Это точно !!!
Прокуратуре дали возможность посадить несколько пешек, а дольше сказали достаточно - свободны. На этом все и закончилось. :evil:

Legioner
Заслуженный участник
Сообщения: 632
Зарегистрирован: 10 фев 2008, 22:44
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 183 раза

Непрочитанное сообщение Legioner » 11 ноя 2010, 23:10 #1193

Слышал, что на Хорошевском шоссе возле МГВС 2 больших дома законсервированные стоят. Хожу иногда в суд наблюдаю за пустыми окнами. 2 больших дома якобы для МО были построены, но якобы не заселяются из-за каких-то огрешностей при строительстве тоже не факт.

Терпеливый
Активный участник
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 03 сен 2010, 14:08
Откуда: Москва
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 50 раз

Непрочитанное сообщение Терпеливый » 12 ноя 2010, 17:39 #1194

Пожалуйста, кто знает точные адреса таких "законсервированных" или, как у нас, "опечатанных" - напишите - лучше если в обращении будут конкретные данные (если не по количеству, то хотя бы по местонахождению).
VIPded писал(а):Похоже, никнейм Вы себе правильный выбрали... :)

Спасибо, считаю, адекватно себя оценивать - важное качество, но вот само терпение уже на исходе :x

Аватара пользователя
Nickon
Заслуженный участник
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 19:36
Благодарил (а): 477 раз
Поблагодарили: 454 раза

Непрочитанное сообщение Nickon » 20 фев 2012, 22:42 #1195

Используя открывшийся доступ к Единому реестру МО решил проверить как была выполнена эта программа применительно к Питеру.
Вывод (по первой сотне военнослужащих из списка) - 30% офицеров жилья не получили.
Кто получил полагавшееся им жилье и за сколько - очень интересный вопрос. :?
Я могу согласиться Вами, но тогда мы оба будем неправы. )))

Аватара пользователя
Nickon
Заслуженный участник
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 19:36
Благодарил (а): 477 раз
Поблагодарили: 454 раза

Непрочитанное сообщение Nickon » 21 фев 2012, 00:21 #1196

P.S. Желающие могут самостоятельно проверить по личным номерам:
0006_.JPG
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Я могу согласиться Вами, но тогда мы оба будем неправы. )))

Аватара пользователя
medved68
Заслуженный участник
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 16 июл 2011, 18:24
Откуда: Калининградская обл., почти СПб
Благодарил (а): 532 раза
Поблагодарили: 432 раза
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение medved68 » 21 фев 2012, 01:02 #1197

Реально посмотрел.Да уж....

Единый реестр данных по жилью для военнослужащих
Личный номер Р-327666
Дата принятия на учет 23.04.1990
Количество членов семьи 2
Право на дополнительную площадь Да
Место предоставления жилого помещения Санкт-Петербург
Сведения о распределении квартиры Нет
Извещение о распределении жилого помещения
Способ обеспечения жильем квартир
Отдай Родине почетный долг, иначе государство исполнит над тобой супружеский...
ЛенПех лучше всех!

Аватара пользователя
Nickon
Заслуженный участник
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 19:36
Благодарил (а): 477 раз
Поблагодарили: 454 раза

Непрочитанное сообщение Nickon » 21 фев 2012, 12:31 #1198

medved68 писал(а):Сведения о распределении квартиры - Нет

Коллега, даже если в этой графе будет стоять - "Да", всё равно это будет означать, что офицер по Президентской программе 15+15 ничего не получил, а получил только сейчас.

Счётная палата РФ вроде бы проводила "проверку", но куда делись деньги или купленное на них жильё так не смогла (не захотела?) выявить.

Судя по всему, с обеспечением жильём, и сейчас такая же ситуация. Грустно всё это... :(
Я могу согласиться Вами, но тогда мы оба будем неправы. )))

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 16431
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54
Благодарил (а): 658 раз
Поблагодарили: 7717 раз

Непрочитанное сообщение Знак » 21 фев 2012, 13:16 #1199

Nickon писал(а):Коллега, даже если в этой графе будет стоять - "Да", всё равно это будет означать, что офицер по Президентской программе 15+15 ничего не получил, а получил только сейчас.

Я уже писал об этой программе, это была самая коррупционная программа.
Счетная палата проверила только расходование средств, а как и кому распределялось жилье должна была проверить прокуратура, но ей не дали это сделать в полном объеме, были привлечены к ответственности пешки и то не все.
Об этом даже СМИ писали в свое время, но реакции не последовало, да вряд ли теперь будут с этим разбираться.
Причастные к этой программе так сказать, кто покончил жизнь якобы самоубийством, кто погиб при загадочных обстоятельствах …, а кто и ныне здравствует ...

Аватара пользователя
Nickon
Заслуженный участник
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 09 дек 2007, 19:36
Благодарил (а): 477 раз
Поблагодарили: 454 раза

Непрочитанное сообщение Nickon » 21 фев 2012, 13:41 #1200

Спасибо, за информацию. Если возможно поделитесь источниками пожалуйста. Тема мне интересна.
Я могу согласиться Вами, но тогда мы оба будем неправы. )))


Вернуться в «Общая информация»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей