сложность напряженность

Bizant
Модератор
Модератор
Сообщения: 2150
Зарегистрирован: 23 авг 2008, 16:30
Откуда: Москва

#661

Непрочитанное сообщение Bizant » 26 янв 2011, 16:21

В каком варианте: распоряженец не ходит на службу, потому что КЧ отпускает, или рапорсженец-десяточник?
распоряженец - негодный к военной службе "Д", освобожденный от обязанностей военной службы до исключения из списков (это мой случай)...

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Но вопрос собственно в том каковы перспективы судебного решения если в заявлении об оспаривании приказа КЧ по установлению надбавки просить установить максимальную надбавку в 160%?
Хорошие перспеутивы, но в части 50%+40% процентов... в части +40% - нужно доказать нехватку 50% на расходы на общественный транспорт...

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28493
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

#662

Непрочитанное сообщение Знак » 26 янв 2011, 17:04

На службу хожу когда необходимо подать или оформить какие либо документы, так как мне установлена вторая группа инвалидности по военной травме и командир на мое к нему обращение об разработке функциональных обязанностей и определения мне места нахождения по службе в распоряжении ответил, что он не может привлекать инвалидов к служебной деятельности, хотя конечно ни каким документом это не оформлено
Надо Вам это дело официально оформить. Обратитесь с рапортом к командиру, хотя по "идеи" он Вас должен был сам, своим приказом освободить от исполнения служебных обязанностей.
в части +40% - нужно доказать нехватку 50% на расходы на общественный транспорт...
Да это в МГВС изголяются, доказывать не чего не надо.
Но если докажите лишним не будет. Вот только как, билеты то не именные.
У меня в свое время, судья по этому поводу даже не заикнулся, хотя ответчик настаивал представить.

Аватара пользователя
кудесник
Заслуженный участник
Сообщения: 1872
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 15:50
Откуда: Мурманская область

#663

Непрочитанное сообщение кудесник » 27 янв 2011, 11:25

ситуация следующая. 30 ноября сдал дела и зачислен в распоряжение командира. в приказе от 30 ноября написано, что установить надбавку за СНиСРС 95%. 2 декабря убыл в основной отпуск. сегодня узнаю, что приказом командира от 1 декабря мне установлена надбавка за СНиСРС 50%. ДД выплачено. в финчасти требуют возврат денег. Что делать?
Дело не проиграно пока есть хоть один дурак, готовый биться за него!

Аватара пользователя
Krus
Заслуженный участник
Сообщения: 6252
Зарегистрирован: 04 июн 2007, 17:10

#664

Непрочитанное сообщение Krus » 27 янв 2011, 12:17

в финчасти требуют возврат денег.
Ну, это, IMHO, им так хочется, и совершенно не значит что так надо делать. Чей косяк то?! Вот пускай с того и "возвращают".
А у меня вопрос к сообществу: командир выводит военнослужащего в распоряжение себя (ну, там, по приказу того кто имеет право на это) приказом. По закону в распоряжении можно побывать один раз. Там он устанавливает размер СНиСРС. На каком основании он её меняет впоследствии?

Аватара пользователя
VIPded
Администратор
Администратор
Сообщения: 15106
Зарегистрирован: 13 май 2008, 11:08
Откуда: Севастополь
Контактная информация:

#665

Непрочитанное сообщение VIPded » 10 фев 2011, 16:41

По закону в распоряжении можно побывать один раз.
Увы, "перезачислений" в распоряжение могут выдумать не раз...
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856

Bizant
Модератор
Модератор
Сообщения: 2150
Зарегистрирован: 23 авг 2008, 16:30
Откуда: Москва

#666

Непрочитанное сообщение Bizant » 11 фев 2011, 22:42

Я два раза (в 2009 и 2010 годах) прошел с этим предметом все надзорные инстанции...
Президиум ОВС, ВК ВС, Председатель ВС
А с этого года сами стали платить по максимуму 160% (два года снижали до 50...) Может устали возражения в суды писать по мне)))

Аватара пользователя
sportsmen
Заслуженный участник
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: 17 апр 2010, 23:40
Откуда: Самара-Тамбов

#667

Непрочитанное сообщение sportsmen » 11 фев 2011, 23:14

Аналогичная ситуация,после пол года в распоряжении снизили НСН до 50,посудился немного,проиграл пару судов в первых двух инстанциях,но до третьей дойти не успел,начали платить по полной,правда был ещё суд по невыплате ДД вообще,его выграл и с тех пор 95%
С уважением к участникам форума!

Аватара пользователя
кудесник
Заслуженный участник
Сообщения: 1872
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 15:50
Откуда: Мурманская область

#668

Непрочитанное сообщение кудесник » 11 фев 2011, 23:33

А с этого года сами стали платить по максимуму
может указание какое было? хотя, терзают смутные сомнения, чтобы кайфушку просто так подогнали. мне за январь тоже полную, вроде как, заплатили. хотя товарищу заплатили 50%.
Дело не проиграно пока есть хоть один дурак, готовый биться за него!

Аватара пользователя
Дмитрий Князев
Заслуженный участник
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 09 авг 2010, 20:35
Откуда: Санкт-Петербург

#669

Непрочитанное сообщение Дмитрий Князев » 12 фев 2011, 00:19

мне за январь тоже полную, вроде как, заплатили
Ну так ВЫ же напрягаетесь по полной- через сопки на службу ходите под угрозой съедения дикими животными, дома физической подготовкой занимаетесь, да и вообще, воинская служба это ваше призвание ;) :good:

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28493
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

#670

Непрочитанное сообщение Знак » 12 фев 2011, 00:36

А с этого года сами стали платить по максимуму 160% (два года снижали до 50...) Может устали возражения в суды писать по мне)))
Думаете командир типа подобрел !!! ???
Тут что то иное. :?
Могу только догадываться.

Аватара пользователя
kursvetl
Постоянный участник
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 16 дек 2009, 13:25

#671

Непрочитанное сообщение kursvetl » 13 фев 2011, 21:54

Может уже выкладывал кто-то, только сегодня ознакомилась
Вложения
Право в Вооруженных Силах.doc
(59.5 КБ) 71 скачивание

frederic13
Заслуженный участник
Сообщения: 1834
Зарегистрирован: 25 июн 2010, 13:19

#672

Непрочитанное сообщение frederic13 » 13 фев 2011, 23:53

Даааа, представляю, что мне предстоит с командиром. :)

самарскийзлодей
Участник
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 28 апр 2010, 14:55
Откуда: ДВО

#673

Непрочитанное сообщение самарскийзлодей » 14 фев 2011, 12:28

Так что, уважаемые форумчане? Я так понял, что нет смысла бодаться за надбавку за СНиСРВС? Может, все - таки кто-нибудь скинет грамотное заявление в суд?

frederic13
Заслуженный участник
Сообщения: 1834
Зарегистрирован: 25 июн 2010, 13:19

#674

Непрочитанное сообщение frederic13 » 14 фев 2011, 17:13

Я думаю что стоит, командиры нас лишают не законно.

Аватара пользователя
кудесник
Заслуженный участник
Сообщения: 1872
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 15:50
Откуда: Мурманская область

#675

Непрочитанное сообщение кудесник » 22 фев 2011, 10:28

сегодня в финчасти увидел выписку на интенсивность за февраль.
50% за снижение результатов служебной деятельности. готовлю заявление в суд и жалобу в прокуратуру.
Дело не проиграно пока есть хоть один дурак, готовый биться за него!

Аватара пользователя
kursvetl
Постоянный участник
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 16 дек 2009, 13:25

Re: сложность напряженность

#676

Непрочитанное сообщение kursvetl » 22 фев 2011, 10:58

Вот еще статья на эту тему
Вложения
Вновь к вопросу о надбавке за сложность.doc
(101 КБ) 32 скачивания

Аватара пользователя
кудесник
Заслуженный участник
Сообщения: 1872
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 15:50
Откуда: Мурманская область

#677

Непрочитанное сообщение кудесник » 22 фев 2011, 11:22

выношу на всеобщее обсуждение свое заявление в суд

З а я в л е н и е
(об оспаривании неправомерных действий должностных лиц)

Я, прохожу военную службу по контракту в войсковой части Мурманской области. В связи с признанием меня ограничено годным к военной службе, решение 30 ВВК № 10 от 08 июня 2010 года, на основании приказа командира в/ч № от .11.2010г. зачислен в распоряжение командира войсковой части . Приказом командира войсковой части от ноября 2010 года № зачислен в списки личного состава войсковой части для дальнейшего прохождения военной службы с постановкой на все виды довольствия и обеспечения.
28 февраля 2011 года мне стало известно, что приказом командира в/ч № 10 от 1 февраля 2011 года мне установлена надбавка за сложность, напряженность и специальный режим военной службы в размере 50% за снижение результатов служебной деятельности.
Считая действия командира войсковой части неправомерными, я подал рапорт на его имя с просьбой разъяснить мне на каком основании он мне снизил размер данной надбавки.
Резолюция на рапорте была ("пошел на хрен")
Считая действия командира войсковой части неправомерными, я решил обратиться в суд.

В соответствии с п. 3 ст. 37 Конституции Российской Федерации каждый имеет право на вознаграждение за труд, без какой бы то ни было дискриминации. При этом, для военнослужащих это право в соответствии со ст.ст. 10 и 12 Федерального закона «О статусе военнослужащих реализуется посредством прохождения ими военной службы, в том числе и не на воинских должностях, и получением за это соответствующего ежемесячного денежного довольствия, которое является для них единственным источником доходов и средств к существованию, поскольку согласно ст. 10 вышеназванного Федерального закона им запрещено заниматься другой оплачиваемой деятельностью, за исключением педагогической, научной и иной творческой деятельности, если она не препятствует исполнению обязанностей военной службы.
Право военнослужащих на получение денежного довольствия предусмотрено ст. 12 Федерального закона «О статусе военнослужащих».
Я продолжаю проходить военную службу, на меня распространяются все права, льготы и обязанности, предусмотренные для военнослужащих, в связи с этим имею право на получение денежного довольствия, которое складывается из оклада месячного денежного содержания, месячных и иных дополнительных выплат.
Согласно п. 4 ст. 13 Федерального закона от 27 мая 1998 г. N 76-ФЗ "О статусе
военнослужащих" военнослужащим, проходящим военную службу по контракту,
дифференцированно, в зависимости от состава военнослужащих и местности прохождения
военной службы, выплачивается ежемесячная надбавка за сложность, напряженность и
специальный режим военной службы в размерах и порядке, определяемых Министерством
обороны Российской Федерации или иным федеральным органом исполнительной власти, в
котором федеральным законом предусмотрена военная служба, до 120% оклада по воинской
должности.
В соответствии с решениями Верховного суда РФ ВКПИ 06-94, ВКПИ 07-18 и приказом МО РФ от 11.09.07 №367 где сказано:
«Исходя из правил буквального толкования правовых норм, на законодательном уровне четко определено, что выплата этой надбавки производится в зависимости от состава военнослужащих и местности прохождения ими военной службы. В этой связи, несмотря на сохранение старого названия данной надбавки, поменялось ее существо, и одновременно были четко определены критерии для ее выплаты.
Так, местность прохождения военной службы привязывается к административно-территориальному делению. Составы военнослужащих установлены в ст. 46 Федерального закона «О воинской обязанности и военной службе» от 28 марта 1998 года № 53-ФЗ. Данный перечень является исчерпывающим и расширительному толкованию не подлежит.
Таким образом, введение дополнительных критериев (в зависимости от нахождения или не нахождения в распоряжении) для выплаты надбавки за сложность, напряженность и специальный режим военной службы по отношению к военнослужащим одного состава, проходящим службу в одной местности, законом не предусмотрено».
Согласно п. п. 10, 12 ст. 100 Федерального закона от 22 августа 2004 г. N 122-ФЗ с 1 января
2005 г. военнослужащие были лишены льгот по проезду на общественном транспорте городского, пригородного и местного сообщения, льгот по уплате земельного налога и налогов на имущество физических лиц, а также ряда иных льгот. При этом утрата данных льгот произошла у всех категорий военнослужащих, как у проходящих военную службу на должностях, так и у зачисленных в распоряжение командиров (начальников). Следовательно, все военнослужащие обладают правом на компенсацию соответствующих льгот. Объем данной компенсации может различаться только в зависимости от состава военнослужащих и местности прохождения ими военной службы, что обусловлено размером фактических затрат военнослужащих, возникших в связи с утратой льгот.
При установлении военнослужащим, зачисленным в распоряжение ближайшего командира
(начальника), указанной надбавки в пониженном размере в связи с изменением круга
обязанностей у последних по сравнению с другими военнослужащими уменьшается совокупный объем финансирования утраченных льгот, а условия предоставления соответствующих гарантий ухудшаются.
Под изменениями условий военной службы в контексте Приказа МО РФ от 11.09.07 №367 с учетом выводов, указанных в решении Верховного Суда Российской Федерации от 20 марта 2007 г. N ВКПИ07-18, понимается изменение состава военнослужащих или местности прохождения военной службы, что полностью соответствует требованиям п. 4 ст. 13 Федерального закона "О статусе военнослужащих".
Таким образом, по моему мнению, снижение надбавки за сложность, напряженность и
специальный режим службы отдельным категориям военнослужащих, в то время как иные
военнослужащие, относящиеся к тому же составу и проходящие военную службу в той же
местности, будут ею обеспечены, противоречит действующему законодательству.
Таким образом получается, что командир действительно может установить данную надбавку меньше 95%, но только всем военнослужащим данной категории (т.е. младшим и старшим офицерам) войсковой части одновременно.
Так же хочу заметить, что в первоначальной редакции Порядка обеспечения денежным довольствием военнослужащих Вооруженных Сил Российской Федерации, утвержденного приказом Министра обороны Российской Федерации от 30 июня 2006 г. N 200, размеры надбавки устанавливались дифференцированно в зависимости от состава военнослужащих и местности прохождения военной службы, а также при условии замещения военнослужащими воинских должностей и с учетом сложности решаемых ими задач и напряженности характера работы.
Решением Военной коллегии Верховного Суда Российской Федерации от 17 января 2007 г. N ВКПИ 06-94 п. 108 Порядка в части, устанавливающей в качестве критериев для выплаты надбавки необходимость занятия воинских должностей, исполнение обязанностей по которым связано с решением сложных задач (заданий), напряженным характером работы, а также выполнения задач в специальном режиме военной службы, признан не действующим с момента вступления указанного выше приказа в силу.
Другим своим решением, а именно N ВКПИ 07-18 от 20 марта 2007 г., Военная коллегия Верховного Суда Российской Федерации признала не действующим абз. 3 п. 109 Порядка в части слов "привлечении их к дисциплинарной ответственности, снижении результатов служебной деятельности". Таким образом, наличие дисциплинарных взысканий и снижение результатов служебной деятельности также перестали являться критериями, влияющими на размер надбавки.

НА ОСНОВАНИИ ВЫШЕИЗЛОЖЕННОГО, ПРОШУ СУД:

1. Признать действия командира войсковой части , связанные с уменьшением мне надбавки за сложность, напряженность и специальный режим военной службы – неправомерными.
2. Обязать командира в/ч отменить не законно изданный приказ № 10 от 1 февраля 2011 года в части меня касающейся.
3. Обязать командира в/ч издать приказ об установлении мне надбавки за сложность, напряженность и специальный режим военной службы в размере 95%.
4. Обязать командира в/ч произвести перерасчет не доплаченного мне денежного довольствия за февраль месяц 2011 года.
5. Взыскать с в/ч в мою пользу 200 рублей в счет возмещения государственной пошлины, уплаченной мною при подаче заявления в суд.

Приложения:

1. заявление – 2 экз..
2. Квитанция об уплате государственной пошлины.
3. Выписки из приказа командира в/ч от .11.2011 г. № (ксерокопия)
4. Справка о прохождении службы (ксерокопия)
5. рапорт на имя командира в/ч от .02.2011 г. (ксерокопия)
Дело не проиграно пока есть хоть один дурак, готовый биться за него!

Аватара пользователя
sergei62
Заслуженный участник
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 19:05

#678

Непрочитанное сообщение sergei62 » 22 фев 2011, 16:09

кудесник, Согласен, всё нормально вроде. Только с в/ч госпошлину взыскать не получится, ИМХО, все фины уже УФО ( стоит поменять, может взыскать её с командира? он же виноват )
У нас тоже вовсю мусолятся такие слухи, видимо по всей стране началось!? :? Может негласное указание какое КЧ дано? Думаю так как у верхов не получилось полностью избавиться от распоряженцев, они ищут способы как ещё более изгадить нам жизнь.
Я другой такой страны не знаю где так...

Аватара пользователя
кудесник
Заслуженный участник
Сообщения: 1872
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 15:50
Откуда: Мурманская область

#679

Непрочитанное сообщение кудесник » 22 фев 2011, 16:18

Только с в/ч госпошлину взыскать не получится,
так я и пишу, чтобы с командира взыскали. мне до УФО пока параллельно.
Дело не проиграно пока есть хоть один дурак, готовый биться за него!

Аватара пользователя
sergei62
Заслуженный участник
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 19:05

#680

Непрочитанное сообщение sergei62 » 22 фев 2011, 16:38

я и пишу, чтобы с командира взыскали. мне до УФО пока параллельно.
У в/ч сейчас счетов то нет. А с командира взыскать как с должностного лица, нет?
Я другой такой страны не знаю где так...

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28493
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

#681

Непрочитанное сообщение Знак » 22 фев 2011, 16:47

так я и пишу, чтобы с командира взыскали. мне до УФО пока параллельно.
Да, проще надо написать – возместить расходы по уплате госпошлины , а суд сам разберется.

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 19:04

#682

Непрочитанное сообщение WIND » 22 фев 2011, 16:49

видимо по всей стране началось!? Может негласное указание какое КЧ дано? Думаю так как у верхов не получилось полностью избавиться от распоряженцев, они ищут способы как ещё более изгадить нам жизнь.
Что тут им непонятно: Утром деньги-днём стулья, днём деньги-вечером стулья, вечером деньги - утром стулья. Нахрена придумывать прессинги.
Утром квартира-днём увольнение. Всё просто.
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Аватара пользователя
sergei62
Заслуженный участник
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 19:05

#683

Непрочитанное сообщение sergei62 » 22 фев 2011, 17:08

Утром квартира-днём увольнение. Всё просто.
Это нам так думается! У НИХ думы другие и о другом! Уж точно не о нас ! ;)
Я другой такой страны не знаю где так...

Bizant
Модератор
Модератор
Сообщения: 2150
Зарегистрирован: 23 авг 2008, 16:30
Откуда: Москва

#684

Непрочитанное сообщение Bizant » 23 фев 2011, 04:58

кудесник, Согласен, всё нормально вроде. Только с в/ч госпошлину взыскать не получится, ИМХО, все фины уже УФО ( стоит поменять, может взыскать её с командира? он же виноват )
С командира взыскать не получится, он не отвечает за бюджет. Считаю, что по госпошлине лучше оставить как есть - взыскать с войсковой части. Будет (дай бог) положительное решение, получите ИЛ, сдадите в УФК... Будет ответ УФК, что нет л\с - подпдите в суд за разъяснением способа и порядка исполнения ИЛ...
Лично могу сказать, что по всем своим решениям в отношении ЗМО, ГлавКЭУ, ДЖО, и своего Главка, таким путем суд возложил обязанность на Депратамент учета и отчетности МО...
Сейчас, подавая заявления в отношении этих лиц я указываю взыскать с войсковой части, ЗМО или ДЖО, через Департамент учета и отчетности МО.

Владимир74
Постоянный участник
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 27 авг 2010, 10:25
Откуда: Московская обл

#685

Непрочитанное сообщение Владимир74 » 23 фев 2011, 10:47

выношу на всеобщее обсуждение свое заявление в суд
Исковое пишите проще, нарушили, не дали, хочу. А в суде будете обосновывать свое хочу, зачем давать карты в руки и возможность подготовить возражения, тем более что путнего они(ответчики) все равно не напишут..
Выложу свое решение по НСН, правда тогда я еще не был в распоряжении, но по данному вопросу можно поработать под себя. К сожалению речь для суда куда-то подевалась, но в решении почти все есть.
Вложения
IMG_339633.jpg
IMG_339522.jpg
IMG_339411.jpg

Аватара пользователя
sergei62
Заслуженный участник
Сообщения: 4752
Зарегистрирован: 03 мар 2009, 19:05

#686

Непрочитанное сообщение sergei62 » 23 фев 2011, 13:24

С командира взыскать не получится, он не отвечает за бюджет. Считаю, что по госпошлине лучше оставить как есть - взыскать с войсковой части. Будет (дай бог) положительное решение, получите ИЛ, сдадите в УФК..
Так я и предлагаю писать " взыскать с УФО" и СНС и госпошлину. Лично мы именно так указывали в заявлении по ДД по подсказке суда.
Я другой такой страны не знаю где так...

Аватара пользователя
кудесник
Заслуженный участник
Сообщения: 1872
Зарегистрирован: 10 апр 2009, 15:50
Откуда: Мурманская область

#687

Непрочитанное сообщение кудесник » 23 фев 2011, 13:28

и еще такой вопрос. я могу в это заявление по интенсивности дописать и про не выплату ДД (чтобы два раза не платить госпошлину).
суть дела. в кадрах сказали, что с первого марта прекратят выплату ДД. написал рапорт на имя командира. тот отписал нач.тылу. нач.тыл пишет, что в соответствии с приказом № 200 в выплате отказать и что с 1 марта их в/ч не производит начисление денег.
может все повесить на командира, сославшись на ОВУ РФ
79. Командир (начальник) обязан поддерживать в исправном состоянии и сохранности вооружение, военную технику и другие материальные средства, организовывать техническое, материальное, медицинское, финансовое, социально-правовое и бытовое обеспечение:
- обеспечивать полноту доведения до личного состава положенного денежного и других видов довольствия, экономно и целесообразно расходовать материальные и денежные средства, соблюдать штатную и финансовую дисциплину;
Дело не проиграно пока есть хоть один дурак, готовый биться за него!

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30

#688

Непрочитанное сообщение alex56 » 23 фев 2011, 14:33

я могу в это заявление по интенсивности дописать и про не выплату ДД
ДД могут обязать выплатить по день вынесения решения суда. А поскольку месяц не полный (выплаты производятся до 25 числа), Вам откажут (т.к. пока нарушения не было) и уплоченную пошлину урежут наполовину.

Аватара пользователя
Krus
Заслуженный участник
Сообщения: 6252
Зарегистрирован: 04 июн 2007, 17:10

#689

Непрочитанное сообщение Krus » 25 фев 2011, 15:18

кудесник,
А почему не делались списки в отношении Вас на продление выплаты ДД до момента получения жилья или, хотя бы, на пол года?
И при чём тут кадры? Подавать надо на командира, который подписывает на Вас ведомость и на финорган ДД начисляющий

Владимир74
Постоянный участник
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 27 авг 2010, 10:25
Откуда: Московская обл

#690

Непрочитанное сообщение Владимир74 » 25 фев 2011, 15:28

Krus,
А откуда ему знать почему..
На своем примере скажу, сегодня узнал, списки на продление кадры оформлять не будет, т.к. доложили на верх-распоряженцев нет все обеспечены жильем. как дали понять-вас в природе не существует как вида.... получил зп за 22 дня а в марте получу за 0 дней...


Вернуться в «Общая информация»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot и 29 гостей