Форум правовой взаимопомощи военнослужащих

Обязанность доказывания отсутствия намерения стать нуждающимся в результате развода лежит на заявителе

Не должен он ничего доказывать...

А кто же, если не он?

В указанном проекте ни чего не сказано про 2 и более отказа от предложенных вариантов. По слухам после 2-х отказов ДЖО, пакет документов на конкретного в/с и корешки № 2 к извещению о распределении жилого помещения с отказами, будут передавать в главное правовое управуление МО, которое в свою очередь, через суд (или иначе) займется лишением в/с права на жилье по причине злоупотребления этим самым "жилищным правом". Всем понятно, что это незаконно, но дыма без огня не бывает. Так как с этим бороться?

Этого

В указанном проекте ни чего не сказано про 2 и более отказа от предложенных вариантов.

нет, так как - это

будут передавать в главное правовое управуление МО, которое в свою очередь, через суд (или иначе) займется лишением в/с права на жилье по причине злоупотребления этим самым "жилищным правом"

- не основано на Законе

Спасибо. Будем набираться терпения и сил для борьбы.
Интересно, кто нибудь ответит за покупку жилья в тех местах куда люди не поедут?
И еще, из Проекта следует что "институт" ЖК в ВС похоронен, хорошо ли это? Не уверен

из Проекта следует что "институт" ЖК в ВС похоронен, хорошо ли это? Не уверен

А что от них зависело-то?...

А что от них зависело-то?.

Например,взымание "вознаграждения" за "нужное жилье-нужному человеку". Сам 3 года секретарем ЖК был. Все изнутри видел, противостоять один результативно только не мог.

Например,взымание "вознаграждения" за "нужное жилье-нужному человеку".

Ну с этим-то вопросом "профи" из ДЖО-структур лучше справятся "любителей-общественников" из ЖК.

А что от них зависело-то?...

Главная задача жилкомиссий - кидать неблатных людей, особенно если они в суды обращаться не спешили.
Цеплялись за любую слабость контекста ситуации, принуждая любые вопросы решать через суд.

Ну и если с задачами кидания жилкомиссии не справлялись, то к делу подключалось уже ГлавКЭУ/159УРЖП/ДЖО.

Словом, жилкомиссии были неким буферным образованием между военнослужащим и ДЖО, призваннным решать всякие там "мелкие" задачи по киданию людей.

Есть позитивная новость! Сегодня отзвонился товарищ из ГПУ, которого я просил узнать насколько все "запущено" с новым приказом и передать, кому надо, мое послание Замена Пр. МО РФ №80 от 2000 года на новый. Что слышно?. В результате он доложил следующее: " Проект приказа находится в Минюсте, но скорее всего его отдадут на проработку т.к. много всяких косяков".
Его бывший начальник отдела перешел из ГПУ на работу в Минюст и этот проект как-раз попал к нему. После ознакомления сам позвонил в ГПУ и возмущался кто такую хрень сделал и прислал!
Так, что есть надежда на победу здравого смысла!

Так, что есть надежда на победу здравого смысла!

Хорошо если здравый смысл победит. Правда у каждого он свой. Лишь бы хуже не стало.

Так, что есть надежда на победу здравого смысла!

Информация интересная. На дворе середина октября. Пора готовить "Новогоднюю речь", в содержании которой, в части выполнения обещаний ни кто не сомневается, а тут - прямо "революционная" ситуация. По старому приказу МО работать не желает, а создать новое не хватает квалификации (чем занимаются настоящие спецы всем известно). И что дальше?

Его бывший начальник отдела перешел из ГПУ на работу в Минюст и этот проект как-раз попал к нему. После ознакомления сам позвонил в ГПУ и возмущался кто такую хрень сделал и прислал!

Вот так у нас всегда.
А пока работал в ГПУ сидел и мастерил эти же "образцовые" творения.

Хорошо если здравый смысл победит. Правда у каждого он свой. Лишь бы хуже не стало.

Вот то то и оно! То что лучше уже не будет это 100% факт

Ворчун писал(а):
Единственный аргумент, как мне кажется, для существования такого основания ухудшения ЖУ как развод - это случай, когда СУДОМ ДОКАЗАН ФАКТ того, что развод действительно был совершён для признания нуждающимся, а не по причине того, что мужчина и женщина больше не могут проживать как единая ячейка общества.
Суд ничего доказывать не будет. Обязанность доказывания отсутствия намерения стать нуждающимся в результате развода лежит на заявителе, то бишь военнослужащем, в нашем случае.

Немного неправильно сыормулировал мысль. Я имел ввиду, что в судебном порядке УСТАНОВЛЕН факт.
Кроме того, исходя из положений гл.25, в делах, вытекающих из публичных правоотношений, бремя доказывания лежит на носителе публичной власти.

исходя из положений гл.25, в делах, вытекающих из публичных правоотношений, бремя доказывания лежит на носителе публичной власти.

Увы, если на это ориентироваться, шансы на успех в судебном разбирательстве значительно снижаются...

Почему?

Почему?

Да потому, исходя из личного опыта, они не заморачиваются на доказательстве правомерности своих действий (принятия решения, бездействия), а тупо не признают заявленные Вами требования. А суд, в лучшем случае, согласиться с ними, а в худшем- придумает что-то своё дабы Вам отказать. Пример: меня снимют с учёта в связи с утратой основания, предшествующего принятию на учёт (учётная норма менее по региону). Принятое основано на том, что дети вышли за пределы 23 летненго возраста, указанного в ФЗ, в результате чего посчитали учётную норму и она оказалась выше применяемой для принятия на учёт (но менее нормы предоставления). Судья, особо не заморачиваясь, не соглашаясь или не соглашаясь с этим, ссылается на ПП 1054 (по ИМЖ) и заявляет, что в/сл снимается с учёта в случае решения жилищной проблемы и всякое такое.

Ворчун,
Вы свои посещения Форума перемежайте изредка походами в чудо-суды и Ваш розовый оптимизм слетит, как осенний лист…Не ориентируйте Вы так людей, распределение бремени доказывания, а точнее его перекос в “публичке” в пользу гражданина весьма слабо реализован в ведомственных судах…Пусть заявители готовятся к худшему и всесторонне подготавливаются к тяжбе…

Вы свои посещения Форума перемежайте изредка походами в чудо-суды и Ваш розовый оптимизм слетит, как осенний лист

На счёт оптимизма трудно не согласиться.

Не ориентируйте Вы так людей, распределение бремени доказывания, а точнее его перекос в “публичке” в пользу гражданина весьма слабо реализован в ведомственных судах…

Точно так. Очень даже не реализован. И также трудно с этим не согласиться.

Принятое основано на том, что дети вышли за пределы 23 летненго возраста, указанного в ФЗ,

Противоречит Постановлению Пленума ВС РФ от 2 июля 2009 г. N 14 О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, ВОЗНИКШИХ В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПРИ ПРИМЕНЕНИИ ЖИЛИЩНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
25. Разрешая споры, связанные с признанием лица членом семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма, судам необходимо учитывать, что круг лиц, являющихся членами семьи нанимателя, определен частью 1 статьи 69 ЖК РФ. К ним относятся:
а) супруг, а также дети и родители данного нанимателя, проживающие совместно с ним;
б) другие родственники, нетрудоспособные иждивенцы, если они вселены нанимателем в качестве членов его семьи и ведут с ним общее хозяйство.
и Постановлению Пленума ВС РФ от 14 февраля 2000 г. N 9 О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ СУДАМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ, ВОЕННОЙ СЛУЖБЕ И СТАТУСЕ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ (в ред. Постановлений Пленума Верховного Суда РФ от 20.01.2003 N 2, от 06.02.2007 N 6)
п.22
При решении вопроса о том, кого следует относить к членам семьи военнослужащего, имеющим право на обеспечение жильем, следует руководствоваться нормами Жилищного кодекса Российской Федерации

Ворчун,
всё так…Аппеляция к Пленумам выдаёт в Вас законченного оптимиста, в хорошем смысле, не обижайтесь...)))Положения Пленума применяются по настроению судьи, а заискивать перед законником не для всех приемлемо...Порочное вариативное применение заложено в наших многосмысленных законах, вот это беда, конечно...
vakh,
Вы прогнали свой упомянутый вопрос до ВК ВС? Занятие малоприятное, но шанс...

Противоречит Постановлению Пленума ВС РФ от 2 июля 2009 г. N 14 О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, ВОЗНИКШИХ В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПРИ ПРИМЕНЕНИИ ЖИЛИЩНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
25. Разрешая споры, связанные с признанием лица членом семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма, судам необходимо учитывать, что круг лиц, являющихся членами семьи нанимателя, определен частью 1 статьи 69 ЖК РФ. К ним относятся:
а) супруг, а также дети и родители данного нанимателя, проживающие совместно с ним;
б) другие родственники, нетрудоспособные иждивенцы, если они вселены нанимателем в качестве членов его семьи и ведут с ним общее хозяйство.
и Постановлению Пленума ВС РФ от 14 февраля 2000 г. N 9 О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ СУДАМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ, ВОЕННОЙ СЛУЖБЕ И СТАТУСЕ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ (в ред. Постановлений Пленума Верховного Суда РФ от 20.01.2003 N 2, от 06.02.2007 N 6)
п.22
При решении вопроса о том, кого следует относить к членам семьи военнослужащего, имеющим право на обеспечение жильем, следует руководствоваться нормами Жилищного кодекса Российской Федерации

Вот и попробуйте в суде всё это не озвучить-описать. Сразу поймёте, что ни ответчикам, ни суду тяжкое бремя доказывания нафиг не нужно. Тупо сошлются на ФЗ "О статусе в/с" и уссё...

Противоречит Постановлению Пленума ВС РФ от 2 июля 2009 г. N 14 О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, ВОЗНИКШИХ В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПРИ ПРИМЕНЕНИИ ЖИЛИЩНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
25. Разрешая споры, связанные с признанием лица членом семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма, судам необходимо учитывать, что круг лиц, являющихся членами семьи нанимателя, определен частью 1 статьи 69 ЖК РФ. К ним относятся:
а) супруг, а также дети и родители данного нанимателя, проживающие совместно с ним;
б) другие родственники, нетрудоспособные иждивенцы, если они вселены нанимателем в качестве членов его семьи и ведут с ним общее хозяйство.

Это было в 2007 году, но я и пытался это доказать, но повторюсь, гарнионный придумал одни обоснования, флотский другие, а судья в надзоре согласился с коллегией и добавил ещё и своего. И всё, только для одного- доказать мне необоснованность моего обращения. Никто не разбирал законность ОМИС, законность и обоснованность гарнизонного суда. Только одно-приведение различных доводов из различных источников о законности снятия меня с учёта.

и Постановлению Пленума ВС РФ от 14 февраля 2000 г. N 9 О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ СУДАМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О ВОИНСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ, ВОЕННОЙ СЛУЖБЕ И СТАТУСЕ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ (в ред. Постановлений Пленума Верховного Суда РФ от 20.01.2003 N 2, от 06.02.2007 N 6)
п.22
При решении вопроса о том, кого следует относить к членам семьи военнослужащего, имеющим право на обеспечение жильем, следует руководствоваться нормами Жилищного кодекса Российской Федерации

И с этим я тоже согласен. Но когда есть желание оказать на НПА особо не озираются. Если подвести итог того обращения, то в нём не самое главное в определении членов семьи для подсчёта обеспеченности учётной нормы. Главное же в этом это определние обстоятельств на основе совместного законодательства- федерального и муниципального. Учётная норма принимается для определния условий нуждаемости и принятия на учёт. Далее- жилое помещение предоставляется в соответсвиии с нормой предоставления, а уже на местном уровне определно, что гражданин имеет право дать согласие на получение жилого помещения менее нормы предоставления, но с оставлением в списках очередников. У меня же, даже если взять всех, и тех кому уже было более 23 лет, обеспеченность получалась меньше нормы предоставления. Я и ссылался на приказ минрегион развития, в которм также говорилось, что в случае согласия на получение жилого помещения меньше нормы предоставления, за ним сохраняется право сотоять на учёте до получения по существующей норме.

Вы прогнали свой упомянутый вопрос до ВК ВС? Занятие малоприятное, но шанс...

Я прогнался только на местном уровне, до президиума флотского суда. Дальше меня поймали на восстановлении срока. В удовлетворении заявления о восстановлении срока отказали с формулировкой: "в удовлетворении заявления суд отказывает, поскольку заявитель с надзорной жалобой обратился в установленные законом сроки". При этом он разъясняет, что в порядке соблюдения инстанционности мне, прежде всего, необходимо обратиться к председателю флотского суда. Далее я обращаюсь к председателю. Он возвращает без рассмотрения, поскольку с него снята обязанность по надзору. Я пишу новое заявление о восстановлении срока, а мне отказывают по основанию тождественности иска и наличия вступившего в законную силу определения суда по тому же самому вопросу. Дошёл до ВС. Тупик. Не смотря на то, что я нашёл и определние ВС который признаёт право повторного обращения. Тождественность то полагает под собой три составляющих, а судья заявил, что достаточно и одной- заявленного требования. В Вс у меня получилось только один раз и по другому отказу в восстановлении срока. Как понял, судья делал пометки на полях, он там много другого нашёл, что позднее и подтвердилось. Может просто сжалился и дал возможность побороться за отмену самого решения.

Сразу поймёте, что ни ответчикам, ни суду тяжкое бремя доказывания нафиг не нужно. Тупо сошлются на ФЗ "О статусе в/с" и уссё...

А могут и не ссылаться. Просто укажут своё личное мнение. Так было по восстановлению после увольнения без полного расчёта. Судья признал действия ДЛ не основанными на законе и отказал в восстановлении в связи с тем, что сумма подлежащая выплате, по его мнению, является не значительной. В другом случае (в другом суде) было ещё проще- отказал в связи с тем, что сумма подлежащая компенсации в связи с восстановлением, будет значительно больше той, которую не выплатили при увольнении. ВС поддержал мнение суда. Ипелевали они на НПА, а также на свои собственные постановления. Главная задача суда не защита и восстановление прав, а защита казны в условиях глобального кризиса .
Исходя из определения членов семьи возникает вопрос, а какого чёрта ЖК посылают в суды за определнием членства других родственноко. Ведь в ст. 69 ЖК прописано, что по решению суда вселяются на правах членов семьи иные лица .Ан нет, посылают в суд для определения как иждевенцев. А иждевенцами суд признаёт далеко не каждого родственника. Не говоря уж об иных лицах. А тут мысль стукнула, а действительно, зачем посылать в суд за признанием иждевенцем, если достаточно признания членом семьи нанимателя?

А тут мысль стукнула, а действительно, зачем посылать в суд за признанием иждевенцем, если достаточно признания членом семьи нанимателя?

Да просто потому, что жилорганы, отказывая неиждивенцам, "немало надеются" на "правильное" поведение карманных судов, заключающееся в неприменении по делу ЖК РФ, а намеренном ограничении "Законом о статусе..."...

Да просто потому, что жилорганы, отказывая неиждивенцам, "немало надеются" на "правильное" поведение карманных судов, заключающееся в неприменении по делу ЖК РФ, а намеренном ограничении "Законом о статусе..."...

А ведь получается. У меня судья три раза оставлял заявление о признании членом семьи (установления юридического факта) без движения. Каждый раз выдвигал новые требования для принятия заявления. Наша беда в том, что реализация права на жильё поставлена как социальная льгота для военнослужащих. Когда жильём обеспечивали местные органы власти всё сводилось к ЖК. Каким бы он нибыл. Я конечно тоже побегал, собирая документы, но тогда это было связано больше с тем, что ЖК ничерта не делала, а сваливала на очередника. Вр всяком случае у меня так было. А нонче это почти как в КГБ поступить. Под самым крупным микроскопом рассматриваюти всё для того, чтобы под любой причиной отказать.

Наша беда в том, что реализация права на жильё поставлена как социальная льгота для военнослужащих.

Похожа на социальную льготу…))) Возможно, “член семьи”, как понятие, введено в ЖК РФ для других целей, а мы пытаемся применить его для преодоления ограничений, установленных специальным ФЗ…Намеревался ли законодатель при принятии ЖК потенцировать эту льготу?...Сомневаюсь я, общий вектор ЖК РФ – сброс государством “непомерных” обязательств в соответствующей сфере…)))

Похожа на социальную льготу…))) Возможно, “член семьи”, как понятие, введено в ЖК РФ для других целей, а мы пытаемся применить его для преодоления ограничений, установленных специальным ФЗ……

В ЖК, как раз, она и введена под понятие члена семьи имеющего право, а вот в специальном законе она имеет именно то значение, ккоторое может отсеить "лишних" Пример: у меня за это время дочери выросли (по мнению ФЗ) проживаем совместно. По ЖК они имеют право на жильё, а по ФЗ, фактически, нет. И как теперь решить проблему обязательства о сдаче жилья? Чины от МО их не хотят обеспечивать за счёт МО, выгнать их я не могу, купить им квартиру тоже не могу. Отсюда вывод- я также не могу дать обязательство о сдаче от имени всех членов семьи о сдаче жилья. Кончный результат- его и мне не дают. И всё по закону. Но яже не виноват, что они выросли (по мнению чинов), а за те 10 лет, прошедшие в ожидании "манны небесной" , меня просто "проматросили".

Намеревался ли законодатель при принятии ЖК потенцировать эту льготу?...Сомневаюсь я, общий вектор ЖК РФ – сброс государством “непомерных” обязательств в соответствующей сфере…)))

Со сбросом полностью согласен. они, по-моему, скоро и за военных перестанут печься. Ведь было же такое, что казак на военную службу должен был прийти со своим конём и шашкой. Я как-то встречал "умное" решение суда. По-моему там речь шла о внуках и смысл был такой. Судья: вы хотите считать что внуки являются членами семьи? Да бога ради! Но дело видите ли в том, что за счёт средств МО обеспечиваются члены семьи согласно ФЗ (имеющему большую юридическую силу) и иждевенцы. А ваши внуки иждевенцами не являются, поскольку у них есть мама и папа на которых возложена обязанность заботиться и обеспечивать... И это не смотря на то, что их папа проживает со своим отцом (их дедом). Да, и ещё один перл, и вселены они к своим родителям без согласия остальных членов семьи т.е. в обязательном порядке... и вести общее хозяйство не могут в силу своего малолетства.... Усё, приплыли У меня же, например, наоборот, при вселении внуков, не смотря на обязательность их регистрации, требовалось разрешение владельца. Которое, с видом огромного одолжения, мне таки было сделано. И я, при этом, испытывал огромное чувство "благодарности" .

vakh,
Вы понятны и соображения Ваши наполнены смыслом, хотя и удобным Вам…Вместе с тем, право на жилище в отношении военнослужащего государством реализуется посредством безвозмездного предоставления ему жилья, существо и размер которого установлено законодателем…
Круг лиц, признаваемых государством членами его семьи относительно жилобеспечения исходно определён и предполагать нежданную щедрость можно лишь при неуёмном желании увидеть таковое…
“Отсев лишних” есть введение в 1998 г. ограничений в соответствии с возможностями, ИСХОДНО, по отношению к особо гуманному ЖК РСФСР – тяжёлому социалистическому наследию по принципу “всё-всем”…
Государству нет дела до причин совместного проживания Вас совместно с внуками-правнуками, вернее дело есть в том смысле, что всё это выглядит чрезмерным…

Вы понятны и соображения Ваши наполнены смыслом, хотя и удобным Вам…

Наверное пора уже подумать и о себе. Практически вся жизнь прошла в понимании проблем нашей "заботливой" Родины и ожидании счастливого и светлого будущего.

Вместе с тем, право на жилище в отношении военнослужащего государством реализуется посредством безвозмездного предоставления ему жилья, существо и размер которого установлено законодателем...

А я и не против существа и размера, который установлен законодательством. Ничего более того. Только точного и буквального исполнения того, что этим законодателем принято. А не исполнение того, что кто-то полагает в соответствии с существующими реалиями. Положено- ешь. Не положено- не ешь. Вот и всё.

Круг лиц, признаваемых государством членами его семьи относительно жилобеспечения исходно определён и предполагать нежданную щедрость можно лишь при неуёмном желании увидеть таковое…

А где же равноправие и социальная справедливость? Заметьте, даже в тот сурьёзный период на излёте применения ЖК РСФСР, никто не изыскивал и не рыскал в поисках оснований для ограничения права (не создавал структур по проверке и т.п.). Грубо говоря, зарегестрированно на "ЭНой" территории "эНое" колличество жителей (челов, как хотите, так и обзовите), при наступлении часа "Ч" (предоставление квартиры), все получали то, что было прописано.

“Отсев лишних” есть введение в 1998 г. ограничений в соответствии с возможностями, ИСХОДНО, по отношению к особо гуманному ЖК РСФСР – тяжёлому социалистическому наследию по принципу “всё-всем”...

Опять возможности. А где же наше прописанное законодательство? Вот это и есть- ликвидация социальной справедливости выраженная в "отсеве лишних". Лишними, в принципе, они опять таки стали из-за постоянных трудностей в государстве. Которые я, в числе множества, постоянно понимал и входил в положение. Кого? Чего? Почему? Это уже другая история и другие исследования.

Государству нет дела до причин совместного проживания Вас совместно с внуками-правнуками, вернее дело есть в том смысле, что всё это выглядит чрезмерным…

Интересное мнение. Но с этим трудно не согласиться, поскольку, у нас всегда было и есть наплевательское отношение к человеку, а все лозунги о семье и человеке, не более чем декларация намерений. Которые, по истечении времени, превращаются в очередной пшик. Я ничего не имел бы против, еслиб на мои понятные сображения были даны такие же понятные и аргументированные ответы (в том же суде).
А в этом новом проекте, вместо того, чтобы разрешить существующую неопределённость в получении жилья по ИМЖ, вносятся положения, по которым можно было каким-либо узаконенным (по их мнению)отодвинуть, а то и вообще выкинуть из "счастливого списка" облагодетельствованных рiдной державой.

[quote="vadko1"] " Проект приказа находится в Минюсте, но скорее всего его отдадут на проработку т.к. много всяких косяков".

Подтверждается. Однако "Инструкцию" (приложения 1, 2) предполагается ввести в действие в ближайшее время директивой зам. МО. А сам приказ будут согласовывать еще долго и мучительно. И еще, тоже не мало важно - полным ходом идет работа об издании "Положения о ДЖО МО РФ". По видимому задумку предполагают реализовать не смотря ни на что.
С учетом "первых ласточек" (именных извещений), майору предлагают переехать на ПМЖ из гарнизона Хурба (не далеко от Комсамольска-на-Амуре) в славный город Биробиджан, капитану из Уссурийска в тот же Биробиджан. Хорошо, хоть в "извещении" отсутствуюет требование об обязательном обрезании по приезду.