Расчет выслуги лет

Аватара пользователя
VIPded
Админ
Админ
Сообщения: 14676
Зарегистрирован: 13 май 2008, 11:08
Откуда: Севастополь!-Москва?
Благодарил (а): 445 раз
Поблагодарили: 2674 раза

Непрочитанное сообщение VIPded » 17 май 2008, 15:03 #41

Quote (Serge)
а практически такое было когда-нибудь

Расплачивается за тупость, некомпетентность, а иногда и за беспредел конкретных "воевод" наше богатое, но безликое государство, это ведь лишь "лицо" свои денежки считать умеет и отстаивает (и чем оно богаче - тем лучше это делает).
Со стороны вышестоящих командиров таких исков к нижестоящим командирам - не помню, а прокуратура изредка такие иски в интересах государства заявляет (до трёх окладов взыскать возможно). Обычно это происходит только тогда, когда объективных "отмазок" у командира нет, т.е. неправомерные решения, действия или бездействие на 100% - его личный "плод".

Quote (Serge)
командирам частей глубоко плевать на суды в их сторону - сами они в суд не ходят и решения суда лично не исполняют

Ходить они, конечно, не обязаны (если суд не обяжет конкретно), и прекрасно знают, что суд если и присудит чего-нибудь заявителю, то из госкармана, а не собственного.
А вот по исполнению решения иногда "припечь" можно. Мы один раз денежку высудили, а нам говорят, выиграли - молодцы, но никогда мы их вам, ссылаясь на отсутствие допфинансирования, не выплатим.
Но когда вызвали к судебным исполнителям (причем, "заграничным") командира и объяснили, что по каждому из 9 решений из его личного кармана через неделю "заберут" 700 гривень, и это повторится еще не раз, пошел наш "довольствующий" командир к начальнику ФЭУ и сказал: "Знаете, что, товарищ генерал!..............................................................", и в сей же день выплатил нам денежку
совершенно с другой статьи.

Ходатайство в украинский суд для принудительного исполнения решения прикрепляю. В России эта заморочка не нужна, обращаться нужно прямо к судебным приставам.
ФЗ "Об исполнит.производстве" - выложен в теме "Проблемы службы » Уклонение командования от исполнения решений суда" (извините, не знаю пока, как ссылку делать).

Частная юридическая практика. +79787199856

Аватара пользователя
Serge
Заслуженный участник
Сообщения: 1917
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 03:03
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 167 раз

Непрочитанное сообщение Serge » 19 май 2008, 02:42 #42

Quote (VIPded)
а прокуратура изредка такие иски в интересах государства заявляет (до трёх окладов взыскать возможно).

Гым...., 3 оклада для командира с его возможностями экономии на личном составе, трудоустройства "мертвых душ" и своебразного расходования бюджетных средств это серъезная потеря angry
Думается, что пока воеводы не будут нести личную отвественность за каждый проигранный суд (с признаками беспредела) с получением "черной метки" и последующего посыла в места пошива фуфаек, бардак в войсках не прекратится. cool

Аватара пользователя
kalgri
Участник
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 01 сен 2006, 12:52
Откуда: Воронеж
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение kalgri » 07 июл 2008, 17:42 #43

В связи с выходом в свет приказа МО РФ от 25 мая 2008 года №290 "О зачете на льготных условиях службы на летной работе летному составу государственной авиации в выслугу лет для назначения пенсии" возникает очень интересный и волнительный вопрос.

В приказае сказано, цитирую:
"3. Летному составу государственной авиации, должности которого указаны в Перечнях должностей летного состава государственной авиации, служба на которых подлежит зачету в выслугу лет для назначения пенсии на льготных условиях (приложение N 1 к настоящему Приказу), в 1992 - 2001 годах годовые нормы налета часов и службу в эти годы засчитывать на льготных условиях независимо от количества налета часов при условии выполнения полетов." В перечне должностей занчится такая должность как "летчик (всех наименований и специальностей"
С 1992 по 1995 год я в был курсантом лётного училища и выполнял полёты в качестве.

Вопрос: обязан ли кадровый орган пересчитать мне выслугу лет, т. е. учесть то время лётного обучения в училище? Спасибо.

Whatever you do, it will be for the best!

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 9098
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Благодарил (а): 996 раз
Поблагодарили: 10250 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 08 июл 2008, 08:17 #44

А Вы при обучении в училище занимали ДОЛЖНОСТЬ летчика?

Аватара пользователя
kalgri
Участник
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 01 сен 2006, 12:52
Откуда: Воронеж
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение kalgri » 08 июл 2008, 14:07 #45

vsud, А летал я в качестве кого? Вы скажите что в качестве курсанта. Но извините курсант это не должность, а звание
Whatever you do, it will be for the best!

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 9098
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Благодарил (а): 996 раз
Поблагодарили: 10250 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 08 июл 2008, 14:28 #46

Нет такого звания "курсант".
Если не верите - откройте ст.46 закона "О воинской обязанности и военной службе" (№53-ФЗ). Там есть табличка со всеми званиями.

Quote (kalgri)
Но извините курсант это не должность

Вы не поверите, но курсант это должность.

Аватара пользователя
kalgri
Участник
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 01 сен 2006, 12:52
Откуда: Воронеж
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение kalgri » 09 июл 2008, 08:03 #47

В училище значит преподаватели обращались к нам по должности? Товарищ курсант... Почему же тогда мы их звали по званию? Может надо было Товарищ преподаватель тактической подготовки smile
Лично я в училище был сержант, а остальные что рядовые???
Whatever you do, it will be for the best!

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 9098
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Благодарил (а): 996 раз
Поблагодарили: 10250 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 09 июл 2008, 09:22 #48

Quote (kalgri)
В училище значит преподаватели обращались к нам по должности

А что в этом такого? К командующему округом, например, принято обращаться не по званию, а "товарищ Командующий", к начальнику Тыла ВС РФ - "товарищ Заместитель Министра обороны".

Данная мной выше ссылка о существующих воинских званиях Вас похоже не убедила?
Тогда привожу цитату из УВС (устава внутренней службы ВС РФ):

О воинской вежливости и поведении военнослужащих

67. ... Военнослужащих, обучающихся в военных образовательных учреждениях профессионального образования и не имеющих воинских званий сержантов, старшин, прапорщиков, мичманов, офицеров, а также военнослужащих, обучающихся в учебных воинских частях, называют по воинской должности, на которую они назначены.
Например: "Курсант (слушатель) Иванов", "Товарищ курсант (слушатель)".


Аватара пользователя
kalgri
Участник
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 01 сен 2006, 12:52
Откуда: Воронеж
Поблагодарили: 8 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение kalgri » 09 июл 2008, 12:33 #49

В таком случае что за должность - лётчик??? Я летаю на самолёте командиром, есть ещё и помощник. И мы оба лётчика, но должности у нас разные
Whatever you do, it will be for the best!

Andrej
Постоянный участник
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 23 май 2006, 18:15
Поблагодарили: 35 раз

Непрочитанное сообщение Andrej » 09 июл 2008, 20:17 #50

Quote (kalgri)
"3. Летному составу государственной авиации, должности которого указаны в Перечнях должностей летного состава государственной авиации, служба на которых подлежит зачету в выслугу лет

Если в этом Перечне есть такая должность лётного состава, как курсант, то нет и поводов для беспокойства. Если же в нём такой долности нет, то нет поводов для спора.
Quote (kalgri)
В таком случае что за должность - лётчик??? Я летаю на самолёте командиром, есть ещё и помощник. И мы оба лётчика, но должности у нас разные

Командир и помощник - это как раз одни их тех "должностей лётного состава государственной авиации", которые наверняка указаны в Перечне (я не читал, не буду утверждать), вы же всё прекрасно понимаете, зачем передёргивать понятия
Андрей

gsimon1
Активный участник
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 23 янв 2007, 21:50
Откуда: сызрань
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 31 раз

Непрочитанное сообщение gsimon1 » 13 июл 2008, 08:43 #51

Quote (kalgri)
vsud, А летал я в качестве кого? Вы скажите что в качестве курсанта. Но извините курсант это не должность, а звание

если позволите, дополню:
ситуация такова,- самостоятельные полеты, на левом -курсант,выполняющий самостоятельный полет согласно задания, второй пилот курсант, помощник КК, штурман,- допустим штурман АЭ - майор, бортовой техник, допустим капитан.
кто в данном полете КК?
Кто полностью отвечает за полет, кто руководит экипожем самолета? Кому подчиняется экипаж? Кто в экстремальной ситуации принимает решение? ОТВЕТ В СВОЕ ВРЕМЯ БЫЛ ОДНОЗНАЧЕН, КК, то есть курсант "Н"

Andrej
Постоянный участник
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 23 май 2006, 18:15
Поблагодарили: 35 раз

Непрочитанное сообщение Andrej » 13 июл 2008, 22:29 #52

gsimon1, что либо окончательно-однозначное врядли можно сказать по этому поводу. Скорей такое мнение не примут те, кто будет подсчитывать выслугу перед увольнением. Можно было бы попробовать судебным решением установить юридически значимый факт - попросить признать, что курсант при выполнении полётов хоть и не занимал ШТАТНУЮ должность, указанную в Перечне, но выполнял как цитата:"летчик (всех наименований и специальностей". Хотя перспектива мне представляется маловероятной.
kalgri, а что, так остро стоит вопрос с выслугой, не хватает до пенсиона?
Андрей

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 9098
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Благодарил (а): 996 раз
Поблагодарили: 10250 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 14 июл 2008, 08:39 #53

Quote (Andrej)
Можно было бы попробовать судебным решением установить юридически значимый факт - попросить признать, что курсант при выполнении полётов хоть и не занимал ШТАТНУЮ должность, указанную в Перечне, но выполнял как цитата:"летчик (всех наименований и специальностей". Хотя перспектива мне представляется маловероятной.

В лучшем случае можно добиться зачета в льготном исчислении времени выполнения полетов, но никак не всего курсантского периода.

Andrej
Постоянный участник
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 23 май 2006, 18:15
Поблагодарили: 35 раз

Непрочитанное сообщение Andrej » 14 июл 2008, 14:10 #54

vsud, засчитываются период в год-за-два, лишь бы совершил хоть один полёт в году, как я понял, цит: - "годы засчитывать на льготных условиях независимо от количества налета часов при условии выполнения полетов." (даже если разбег по полосе был прекращён и срулил в ближайшую рулёжку, - полёт состоялся).
Но всё равно перспектива не очень-то оптимистичная, как я уже говорил. Ну, если есть рвение, почему бы не попробовать людям. Рискуете на 100руб пошлины, ведь существующую выслугу не отнимут уже
Андрей

Anna1966
Участник
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 16 июн 2008, 13:31
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Anna1966 » 26 июл 2008, 10:20 #55

Скажите пожалуйста входит ли срочная служба по призыву, для начисления пенсии и для выплаты количества окладов при увольнении на пенсию?
___________________________
-два года срочной службы,
-полтора года службы в МВД (республика Бурятия-в Забайкалье (месяц за полтора)т.е. 2г.3мес.)
-тринадцать лет и десять месяцев МО РФ (республика Бурятия-в Забайкалье (месяц за полтора)т.е.20лет,11)
___________________________
-Итого: пятнадцать лет и четыре месяца по контракту (республика Бурятия-в Забайкалье (месяц за полтора)
- плюс два года срочной службы (плюсуются ли они? только для пенсионного стажа? к начислению окладов?)
___________________________
Какой у меня получился стаж для начисления пенсии, сколько это будет в процентах от ден. довольствия(в данный момент ден.довольствие 16000р.)?
И какое мне положено к выплате количество окладов при увольнении по предельному возрасту - 45 лет?
Спасибо!!!
Владимир.

Аватара пользователя
VIPded
Админ
Админ
Сообщения: 14676
Зарегистрирован: 13 май 2008, 11:08
Откуда: Севастополь!-Москва?
Благодарил (а): 445 раз
Поблагодарили: 2674 раза

Непрочитанное сообщение VIPded » 26 июл 2008, 15:25 #56

Владимиру (ВрИО Anna1966):
Согласно постановлению Совета Министров - Правительства РФ от 22 сентября 1993 г. N 941 "О порядке исчисления выслуги лет, назначения и выплаты пенсий, компенсаций и пособий лицам, проходившим военную службу в качестве офицеров, прапорщиков, мичманов и военнослужащих сверхсрочной службы или по контракту в качестве солдат, матросов, сержантов и старшин либо службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы и их семьям в Российской Федерации":

Срочная служба в ВС входит в выслугу на пенсию и на "выходное" пособие в полном объёме. Служба в МВД - месяц за полтора. Выслуга на пенсию у Вас: календарная - 17 лет и 3 (или 4) месяца; в льготном исчислении - или почти, или за 25 лет (с месяцами у Вас путаница какая-то). Пенсия при 25-ти "льготных" - 65% от оклад по должности+оклад по званию+надбавка за выслугу.
"Выходное" ЕДП - 15 окладов ден.содержания (должность+звание) - за "календарную" выслугу от 15 до 20 лет.

Частная юридическая практика. +79787199856

Аватара пользователя
BOMR
Активный участник
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 11 май 2008, 22:01
Откуда: Волгоград
Поблагодарили: 2 раза

Непрочитанное сообщение BOMR » 26 июл 2008, 17:21 #57

Quote (RIV62)
и УВЕЛИЧЕНИЕ выслуги лет еще и на время устранения последствий глупости кадровика

Красиво сказано,мне понравилось. biggrin
Моё личное дело дважды,в 2005 и в мае 2008г.отправляли на подсчёт выслуги лет(24 июня 08г. пришло в часть с подсчёта). При окончательном,полном расчёте с в/ч,при увольнении из ВС РФ, есть смысл не соглашаться с подсчётом,если исключение из списков части планируется в сентябре 08г.? Есть ли какие-нибудь сроки? Стоит ли "бодаться" с кадровиком из за подсчёта?

Жизнь коротка,потерпите немного......

Tom-Logun
Участник
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 09 авг 2008, 12:01
Откуда: Самара

Непрочитанное сообщение Tom-Logun » 15 авг 2008, 17:46 #58

считается ли учёба в гражданском ВУЗе как выслуга лет? У нас у медиков в ВМИ принимают только на 5 курс, до этого 4 года гражданки surprised , за исключением Питерской ВМА

Аватара пользователя
VIPded
Админ
Админ
Сообщения: 14676
Зарегистрирован: 13 май 2008, 11:08
Откуда: Севастополь!-Москва?
Благодарил (а): 445 раз
Поблагодарили: 2674 раза

Непрочитанное сообщение VIPded » 15 авг 2008, 22:59 #59

Quote (Постановление Совета Министров - Правительства РФ от 22 сентября 1993 г. N 941 "О порядке исчисления выслуги лет, назначения и выплаты пенсий, компенсаций и пособий лицам, проходившим военную службу в качестве офицеров, прапорщиков, мичманов и военнослужащих сверхсрочной службы или по контракту в качестве солдат, матросов, сержантов и старшин либо службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы и их семьям в Российской Федерации")
2. Засчитывать в выслугу лет для назначения пенсий в соответствии с пунктом "а" статьи 13 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, учреждений и органов уголовно-исполнительной системы, и их семей" офицерам определенным на военную службу из запаса с учетом полученной в гражданском образовательном учреждении специальности, а также определенным на военную службу при указанном условии офицерам-женщинам, не состоявшим в запасе, время обучения их до определения на военную службу в гражданских высших образовательных учреждениях либо в средних специальных образовательных учреждениях, в которых имелись циклы или отделения военной подготовки, в пределах до пяти лет из расчета один год учебы за шесть месяцев. На таких же условиях включается в выслугу лет время обучения в гражданских высших образовательных учреждениях офицерам, которые, будучи студентами, непосредственно из указанных образовательных учреждений до их окончания зачислены для продолжения учебы в высшие военно-образовательные учреждения.

Частная юридическая практика. +79787199856

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 9098
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Благодарил (а): 996 раз
Поблагодарили: 10250 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 16 авг 2008, 16:10 #60

Ну, дед, намельчил!
Нет чтобы по-простому процитировать!

Аватара пользователя
VIPded
Админ
Админ
Сообщения: 14676
Зарегистрирован: 13 май 2008, 11:08
Откуда: Севастополь!-Москва?
Благодарил (а): 445 раз
Поблагодарили: 2674 раза

Непрочитанное сообщение VIPded » 16 авг 2008, 18:56 #61

А это я специально, вдруг у кого-то со зрением проблемы, обратятся, "впарю" чего-нибудь из "лажи"... biggrin
Частная юридическая практика. +79787199856

Tom-Logun
Участник
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 09 авг 2008, 12:01
Откуда: Самара

Непрочитанное сообщение Tom-Logun » 19 авг 2008, 20:52 #62

как угадал на счёт плохогозрения, пришлось однть очки с большими стёклами smile
Я, как выпускник Самарского Военно-Медицинского Института, после его окончания имею выслугу лет - 4 года в СамГМУ (это 2 года выслуги) + 3 года обучение в СВМИ, итого 5 лет, правильно?
а если я отучился в гражданском 6 лет, а потом перевёлся в ВМИ? мне засчитают 3 года?
и влияет ли "эта" выслуга на денежное довольствие? т.к. после 5 лет там больше % отзвания и должности.
Премного благодарен за ответ. biggrin biggrin biggrin

Аватара пользователя
Serge
Заслуженный участник
Сообщения: 1917
Зарегистрирован: 13 дек 2007, 03:03
Благодарил (а): 43 раза
Поблагодарили: 167 раз

Непрочитанное сообщение Serge » 19 авг 2008, 21:54 #63

Quote (Tom-Logun)
а если я отучился в гражданском 6 лет, а потом перевёлся в ВМИ? мне засчитают 3 года?

Это как - в гражданском 6 лет (с академическим отпуском что ли), а потом перевелся в ВМИ??????
Не более 2,5 лет.

Tom-Logun
Участник
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 09 авг 2008, 12:01
Откуда: Самара

Непрочитанное сообщение Tom-Logun » 20 авг 2008, 12:21 #64

у нас был такой, он отучился на бюджете 6 лет, почти закончил, а интернатуру ему обломали, запросили кучу бабок. вот он и пнрнвёлся на 5 курс. а что на счёт % за выслугу лет, сколько должны платить.

Аватара пользователя
достали
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 06 сен 2008, 16:15

Непрочитанное сообщение достали » 06 сен 2008, 16:58 #65

подскажите кто нибудь!
Уволился в марте 2002 г., календарная 21, льготная 28 лет. В л/д есть все документы подтверждающие это, расчет ФЭУ СКВО, выписка из приказа ком.СКВО.
В ноябре 2002 г. опять призвался и прслужил до 2008 г. Увольняюсь по предельному. Отправили л/д на подсчет. Результат: - старый расчет изъяли, согласно новог 26 календарей и 28 льготных.
На основании чего онулировали Расчет за 2002 год и почему при новом подсчете не учтены льготные за период с 1992 по 2000 г.г. Это Осетино-Ингушский конфликт и Чечни.
Получилось, что за 6 лет повторной службы я заслужил минус 1 год 1 месяц выслуги на пенсию.
Может кто подскажет как это получантся!

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 9098
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Благодарил (а): 996 раз
Поблагодарили: 10250 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 06 сен 2008, 17:40 #66

Quote (достали)
На основании чего онулировали Расчет за 2002 год и почему при новом подсчете не учтены льготные за период с 1992 по 2000 г.г.

А Вы кадровиков об этом спрашивали?
Не видя Ваших документов, на форуме вам что-то подсказать невозможно.
Если Вы считаете, что Ваши права нарушены - обратитесь в прокуратуру (для начала) а потом - в суд!

Аватара пользователя
Lodeynopolez
Заслуженный участник
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 08 июл 2007, 19:10
Откуда: Москва
Благодарил (а): 100 раз
Поблагодарили: 258 раз

Непрочитанное сообщение Lodeynopolez » 07 сен 2008, 11:18 #67

достали, при изъятии листов из личного дела делается отметка в описи куда и кем были изъяты документы. Изымать более ранний расчет не имели права.
Проверте, может быть указанный период конфликта исключен из перечня льготных, а счетоводы таким образом пересчитали по новому с уничтожением всех следов.

Аватара пользователя
4419395
Заслуженный участник
Сообщения: 559
Зарегистрирован: 14 июл 2008, 14:09
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение 4419395 » 12 сен 2008, 13:47 #68

Уважаемые форумчане! У меня несколько вопросов по расчёту выслуги лет:
1. Что входит в общую продолжительность военной службы.
2. Куда входит и на что влияет гражданский стаж (приобретённый до военной службы)
3. Как учитывается время обучения до призыва в гражданском ВУЗе.

Аватара пользователя
заштатник
Заслуженный участник
Сообщения: 847
Зарегистрирован: 08 ноя 2007, 13:30
Поблагодарили: 14 раз

Непрочитанное сообщение заштатник » 12 сен 2008, 14:05 #69

Quote (4419395)
Уважаемые форумчане! У меня несколько вопросов по расчёту выслуги лет:

Изучите Постановление Совета Министров - Правительства РФ от 22 сентября 1993 г. N 941
"О порядке исчисления выслуги лет, назначения и выплаты пенсий, компенсаций и пособий лицам, проходившим военную службу в качестве офицеров, прапорщиков, мичманов и военнослужащих сверхсрочной службы или по контракту в качестве солдат, матросов, сержантов и старшин либо службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы и их семьям в Российской Федерации"
и вопросов не останется.

И воздастся тебе по делам твоим...

Аватара пользователя
4419395
Заслуженный участник
Сообщения: 559
Зарегистрирован: 14 июл 2008, 14:09
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 30 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение 4419395 » 12 сен 2008, 14:46 #70

Quote (заштатник)
Изучите Постановление Совета Министров - Правительства РФ от 22 сентября 1993 г. N 941

Я его скачал, а актуально ли оно сейчас (когда оно обновлялось последний раз) У меня редакция 1999 года, если есть более поздняя редакция поделитесь пожалуйста.



Вернуться в «Проблемы увольнения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей