Пленум ВС РФ 2014 года по делам военнослужащих

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 15148
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Благодарил (а): 1203 раза
Поблагодарили: 14485 раз
Контактная информация:

Пленум ВС РФ 2014 года по делам военнослужащих

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 30 май 2014, 19:41 #31

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 29 мая 2014 г. N 8
“О практике применения судами законодательства о воинской обязанности, военной службе и статусе военнослужащих”


Ссылка

Обсуждаем.

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 15148
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Благодарил (а): 1203 раза
Поблагодарили: 14485 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 10 июн 2014, 11:20 #32

D&G писал(а):Да нифига не подтвердил.Сравните редакцию из Постановления № 9 и нынешнюю.

Сравниваем:

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 14.02.2000 N 9
"О некоторых вопросах применения судами законодательства о воинской обязанности, военной службе и статусе военнослужащих"
22. ... При решении вопроса о том, кого следует относить к членам семьи военнослужащего, имеющим право на обеспечение жильем, следует руководствоваться нормами Жилищного кодекса Российской Федерации.


Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 29 мая 2014 г. N 8
“О практике применения судами законодательства о воинской обязанности, военной службе и статусе военнослужащих”
25. ... При решении вопроса о том, кого следует относить к членам семьи военнослужащего, имеющим право на обеспечение жильем, судам следует руководствоваться нормами ЖК РФ и Семейного кодекса Российской Федерации.


Добавлен Семейный Кодекс. И что изменилось по сути?

D&G
Заслуженный участник
Сообщения: 1743
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 14:00
Благодарил (а): 453 раза
Поблагодарили: 2711 раз

Непрочитанное сообщение D&G » 10 июн 2014, 20:40 #33

Владимир Черных,
СК РФ добавлен. К чему он вообще? Только еще больше правовой неопределенности привнесено. Я уже приводил примеры, когда ни нормы ЖК, ни тем более нормы СК не применимы при решении вопроса о том, кого следует относить к членам семьи военнослужащего, имеющим право на обеспечение жильем.

Аватара пользователя
Porsh
Заслуженный участник
Сообщения: 1143
Зарегистрирован: 01 мар 2007, 11:26
Откуда: Питер
Благодарил (а): 87 раз
Поблагодарили: 234 раза
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Porsh » 11 июн 2014, 11:11 #34

D&G писал(а):примеры, когда ни нормы ЖК, ни тем более нормы СК

примеры не есть нормы права, по которым суд будет обосновывать решение. СК РФ и ЖК РФ содержит нормы по "семейке", но есть и ситуации не обозначенные прямо в них.

D&G
Заслуженный участник
Сообщения: 1743
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 14:00
Благодарил (а): 453 раза
Поблагодарили: 2711 раз

Непрочитанное сообщение D&G » 11 июн 2014, 22:10 #35

Porsh писал(а):но есть и ситуации не обозначенные прямо в них.

Вот я про это и пишу. Зачем спрашивается давать рекомендации судам применять нормы СК РФ и ЖК РФ, если их нормами не охватываются все случаи. Напротив, норма ФЗ "О статусе " содержит четкое понятие "члена семьи", на которого распространяются все оговоренные данным законом меры социального обеспечения.

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 15148
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Благодарил (а): 1203 раза
Поблагодарили: 14485 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 29 июн 2014, 13:57 #36

D&G писал(а):Напротив, норма ФЗ "О статусе " содержит четкое понятие "члена семьи", на которого распространяются все оговоренные данным законом меры социального обеспечения.

Что там четкого? Читаем закон "О статусе ....":

К членам семей военнослужащих, граждан, уволенных с военной службы, на которых распространяются указанные социальные гарантии, компенсации, если иное не установлено настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами, относятся:
супруга (супруг);
несовершеннолетние дети;
дети старше 18 лет, ставшие инвалидами до достижения ими возраста 18 лет;
дети в возрасте до 23 лет, обучающиеся в образовательных организациях по очной форме обучения;
лица, находящиеся на иждивении военнослужащих.


Вот Пленум и указал на какие "другие законы" суды должны обращать внимание в первую очередь.
Или Вы считаете правильным обрезать жилищную норму для детей, всю жизнь мотавшимся по гарнизонам, сменившим несколько школ и достигшим совершеннолетия, так и не дождавшись, пока папке государство соблаговолит дать давно положенное по закону жилье?

Аватара пользователя
Anybody08
Заслуженный участник
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: 02 мар 2014, 19:29
Благодарил (а): 626 раз
Поблагодарили: 781 раз

Непрочитанное сообщение Anybody08 » 29 июн 2014, 14:06 #37

Владимир Черных,
да коллега просто далек от понимания административно-правового языка, подходит с точки зрения обычного воина, который и правовой минимум то сдавал за бутылку :) Ну утрирую наверно, но смысл передал
Я во время службы постоянно занимался переводом на обычный доступный русский НПА и ПМО для своих начальников :D

Yarik971
Активный новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 19 апр 2013, 21:00
Поблагодарили: 2 раза

Непрочитанное сообщение Yarik971 » 13 июл 2014, 17:35 #38

Кто знает,на основании данного постановления можно обжаловать решение суда,вступившего в силу по новым обстоятельствам (ч.5 п.4 ст.392 ГПК)?П.41 Постановления установлено,что увольнение по НУК по подпункту “в” пункта 2 статьи 51 Федерального закона “О воинской обязанности и военной службе” возможно только по результатам аттестации, в том числе внеочередной.Меня уволили на основании данной статьи закона,аттестация не проводилась.Суд в своих решениях ссылался на судебную практику и толкование закона,действовавшею на то время (30.11.2011),считавшие необязательным проведение аттестации.

Аватара пользователя
Anybody08
Заслуженный участник
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: 02 мар 2014, 19:29
Благодарил (а): 626 раз
Поблагодарили: 781 раз

Непрочитанное сообщение Anybody08 » 13 июл 2014, 22:00 #39

Yarik971,
Yarik971 писал(а):Суд в своих решениях ссылался на судебную практику и толкование закона,действовавшею на то время (30.11.2011),считавшие необязательным проведение аттестации.

правильно ссылался, все меняется, ранее аттестация не была обязательна, посокольку в НПА обязательна аттестация только по увольнению по п.6 Собственное желание, а проведение атттестаций регулировалось Приказом Министра обороны Российской Федерации от 6 апреля 2002 г. N 100 "О порядке организации и проведения аттестации офицеров и прапорщиков (мичманов) Вооруженных Сил Российской Федерации", ныне почившим в бозе и вместо него действует Приказ Минобороны РФ от 29 февраля 2012 г. N 444
"О порядке организации и проведения аттестации военнослужащих, проходящих военную службу по контракту в Вооруженных Силах Российской Федерации" Обращаю внимания на дату приказа.

Yarik971
Активный новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 19 апр 2013, 21:00
Поблагодарили: 2 раза

Непрочитанное сообщение Yarik971 » 16 июл 2014, 12:12 #40

Да это понятно,в ППВС до сих пор указано о возможности проведения аттестации при увольнении по п.п.в п.2 ст.51 ФЗ о ВО и ВС,т.е. не обязательно.Однако Пленум ВС РФ изменил практику применения закона о ВО и ВС и обязал проведение аттестации при увольнении по НУК.А это изменение и есть основание для пересмотра судебных решений по новым обстоятельствам,если изменена практика применения правовой нормы, примененной судом в конкретном деле.Однако в постановлении Пленума ВС РФ №31 от 11.12.2012 г.указано,что для рассмотрения по новым обстоятельствам в пост-ии Пленума или Президиума должно быть указано на возможность пересмотра по новым обстоятельствам.В данном пост-ии Пленума такого прямого указания нет.Поэтому хотелось бы узнать,есть ли шанс на пересмотр.Может есть какие-то решения надзорной инстанции по данному вопросу,но на сайте ВС РФ таких найти не удалось.

Аватара пользователя
Anybody08
Заслуженный участник
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: 02 мар 2014, 19:29
Благодарил (а): 626 раз
Поблагодарили: 781 раз

Непрочитанное сообщение Anybody08 » 16 июл 2014, 13:55 #41

Yarik971 писал(а):В данном пост-ии Пленума такого прямого указания нет.

потому что это НЕ
Yarik971 писал(а):ВС РФ изменил практику применения закона о ВО и ВС и обязал проведение аттестации при увольнении по НУК

а ввел новую практику, с учетом измениний в НПА и ПМО 444, а на момент Вашего увольнения не было такой нормы обязательной, сейчас вообще контрактников каждый год должны атттестовывать например
Последний раз редактировалось Anybody08 16 июл 2014, 13:57, всего редактировалось 1 раз.

gest
Модератор
Модератор
Сообщения: 5440
Зарегистрирован: 22 окт 2012, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 484 раза
Поблагодарили: 1525 раз

Непрочитанное сообщение gest » 23 сен 2014, 16:36 #42

Доброго вечера!
Камнями только не закидывайте! :stop:

Складывается практика, что ВС РФ ссылается на
Владимир Черных писал(а):Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 29 мая 2014 г. N 8
“О практике применения судами законодательства о воинской обязанности, военной службе и статусе военнослужащих”

и баста!
Какой есть еще метод судебной защиты, возможно ли оспорить постановление пленума и какой порядок?

Аватара пользователя
Anybody08
Заслуженный участник
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: 02 мар 2014, 19:29
Благодарил (а): 626 раз
Поблагодарили: 781 раз

Непрочитанное сообщение Anybody08 » 23 сен 2014, 19:11 #43

gest,
ФЗ от 5 февраля 2014 года N 3-ФКЗ О Верховном суде РФ
Статья 5. Пленум Верховного Суда Российской Федерации
3. Пленум Верховного Суда Российской Федерации:
1) рассматривает материалы анализа и обобщения судебной практики и дает судам разъяснения по вопросам судебной практики в целях обеспечения единообразного применения законодательства Российской Федерации;
2) решает вопросы, связанные с осуществлением в соответствии со статьей 104 Конституции Российской Федерации принадлежащего Верховному Суду Российской Федерации права законодательной инициативы по вопросам своего ведения;

в пленум попадают дела уже прошедшие апелляцию, изменить или отменить плкнум могжет уже только очередной пленум, например в связи с изменениями в законодательстве.
За это сообщение автора Anybody08 поблагодарил:
gest (23 сен 2014, 19:13)

НСА
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 11:05
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 214 раз

Re:

Непрочитанное сообщение НСА » 23 сен 2014, 19:15 #44

gest писал(а):Доброго вечера!
Камнями только не закидывайте! :stop:

Складывается практика, что ВС РФ ссылается на
Владимир Черных писал(а):Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 29 мая 2014 г. N 8
“О практике применения судами законодательства о воинской обязанности, военной службе и статусе военнослужащих”

и баста!
Какой есть еще метод судебной защиты, возможно ли оспорить постановление пленума и какой порядок?


Наскоько, помню, у Вас там п.16 ст.34 Положения - суды общей юрисдикции толкуют и применяют в смысле, отличном от конституционно-правого смысла, выявленного ранее в Решениях КС РФ.

Также, насколько помню, - Вы в своих Заявлениях ссылались на правовые позиции КС РФ, сформулированные в его Решениях КС РФ, в частности, ссылались на правовые позиции КС РФ по п.16 ст.34 Положения.

Если это так, то попробуйте подать Председателю ВС РФ.

Сошлитесь вот на это.

Согласно ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНОЙ правой позиции КС РФ, сформулированное в 2и 3 абзацах пукта 2 Определения от 8 июля 2014 года № 1562 "О прекращении производства по делу о проверке конституционности пункта 5 части 3 статьи 311 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации в связи с жалобой общества с ограниченной ответственностью «ЭКСИМА»", прямо указывается на то, что:
"Юридической силой постановления Конституционного Суда Российской Федерации, в котором выявляется конституционно-правовой смысл нормы и тем самым устраняется неопределенность в ее интерпретации с точки зрения соответствия Конституции Российской Федерации, обусловливается невозможность применения данной нормы (а значит, прекращение действия) в любом другом истолковании, расходящемся с ее конституционно-правовым смыслом, выявленным Конституционным Судом Российской Федерации. Иное - в нарушение статьи 125 (часть 6) Конституции Российской Федерации и части третьей статьи 79 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" - означало бы возможность применения нормы в прежнем ее понимании, не соответствующем Конституции Российской Федерации и, следовательно, влекущем нарушение конституционных прав и свобод. С момента вступления постановления Конституционного Суда Российской Федерации в силу такая норма не должна толковаться каким-либо иным образом и применяться в каком-либо ином смысле (постановления Конституционного Суда Российской Федерации от 21 января 2010 года N 1-П, от 26 февраля 2010 года N 4-П и от 21 декабря 2011 года N 30-П, определения Конституционного Суда Российской Федерации от 11 ноября 2008 года N 556-О-Р, от 16 июля 2009 года N 957-О-О, от 1 июня 2010 года N 755-О-О и др.).

Обращаясь к вопросу об общеобязательности решений, принимаемых в порядке конституционного судопроизводства, Конституционный Суд Российской Федерации в Постановлении от 8 ноября 2012 года N 25-П указал, что вступление итогового решения Конституционного Суда Российской Федерации в силу означает, что с этого момента данному решению придается юридическая сила, превышающая юридическую силу нормативных правовых актов, являвшихся предметом проверки, в результате которой было принято данное решение, а осуществляемая в процессе конституционного судопроизводства казуальная интерпретация положений Конституции Российской Федерации, на которых оно основано, по своей силе превышает любую ее интерпретацию любым другим органом, притом что пределы действия решения Конституционного Суда Российской Федерации (в том числе установленные в самом решении пределы его ретроспективного действия) обусловлены целями обеспечения стабильности конкретных правоотношений, которая имеет самостоятельную конституционную ценность, а также предметом рассмотрения и выраженной в решении правовой позицией Конституционного Суда Российской Федерации. С момента вступления в силу постановление Конституционного Суда Российской Федерации во всяком случае действует на будущее время, запрещая с этого момента применение законоположений, признанных этим постановлением не соответствующими Конституции Российской Федерации, либо их применение в смысле, придаваемом им правоприменительной практикой, в том числе основанной на разъяснениях высших судебных инстанций, вопреки их конституционно-правовому смыслу, выявленному Конституционным Судом Российской Федерации".


Кроме того, согласно ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНОЙ правой позиции КС РФ, сформулированное в пукта 2.2 Определения от 8 июля 2014 года № 1562 "О прекращении производства по делу о проверке конституционности пункта 5 части 3 статьи 311 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации в связи с жалобой общества с ограниченной ответственностью «ЭКСИМА»", прямо указывается на то, что:

"2.2. Определяя место Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в судебной системе Российской Федерации и наделяя его полномочиями, действовавшая на момент рассмотрения дела с участием ООО "ЭКСИМА" статья 127 Конституции Российской Федерации предоставляла ему, в частности, право давать разъяснения по вопросам судебной практики, т.е. осуществлять толкование норм права, направленное на обеспечение единообразного применения правовых норм судами при рассмотрении подведомственных им дел.
Такое толкование норм права, в том числе опровергающее прежнее их толкование судами, должно учитывать правовые позиции Конституционного Суда Российской Федерации, содержащиеся в его сохраняющих силу решениях, которыми выявлен конституционно-правовой смысл нормы, подлежащей истолкованию высшей судебной инстанцией. Это требование вытекает из императивных предписаний статьи 120 (часть 1) Конституции Российской Федерации, которые накладывают на суды в Российской Федерации, в том числе на высшую судебную инстанцию при выработке своих правовых позиций, обязанность в своей деятельности подчиняться только Конституции Российской Федерации и федеральному закону.
Данное конституционное требование, помимо прочего, означает, что высшая судебная инстанция при толковании и интерпретации норм права обязана руководствоваться действующим законодательством, выявляя его адекватный смысл, и не вправе вторгаться в компетенцию законодателя, изменяя содержание толкуемых правовых норм или создавая новые.
Тем более высшая судебная инстанция не вправе давать такое толкование нормам права, при котором им придается смысл, расходящийся с их конституционно-правовым смыслом, ранее выявленным Конституционным Судом Российской Федерации в результате проверки в конституционном судопроизводстве, поскольку иное приводило бы не только к нарушению статьи 120 (части 1) Конституции Российской Федерации, но и положений ее статьи 125 (части 4 и 6) во взаимосвязи со статьей 118 (часть 2)".


Ну вот так как то.

С уважением. :drink:
Удачи. :drink:
За это сообщение автора НСА поблагодарили (всего 2):
gest (23 сен 2014, 19:21) • LUTIKS (24 сен 2014, 17:54)

gest
Модератор
Модератор
Сообщения: 5440
Зарегистрирован: 22 окт 2012, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 484 раза
Поблагодарили: 1525 раз

Непрочитанное сообщение gest » 23 сен 2014, 19:18 #45

Anybody08,
Ну как тогда обжаловать в КС, если пленум - не закон? :scare:

Статья 11. Нормативные правовые акты, применяемые судом при разрешении гражданских дел
[Гражданский процессуальный кодекс РФ] [Глава 1] [Статья 11]

1. Суд обязан разрешать гражданские дела на основании Конституции Российской Федерации, международных договоров Российской Федерации, федеральных конституционных законов, федеральных законов, нормативных правовых актов Президента Российской Федерации, нормативных правовых актов Правительства Российской Федерации, нормативных правовых актов федеральных органов государственной власти, конституций (уставов), законов, иных нормативных правовых актов органов государственной власти субъектов Российской Федерации, нормативных правовых актов органов местного самоуправления. Суд разрешает гражданские дела, исходя из обычаев делового оборота в случаях, предусмотренных нормативными правовыми актами.

2. Суд, установив при разрешении гражданского дела, что нормативный правовой акт не соответствует нормативному правовому акту, имеющему большую юридическую силу, применяет нормы акта, имеющего наибольшую юридическую силу.

3. В случае отсутствия норм права, регулирующих спорное отношение, суд применяет нормы права, регулирующие сходные отношения (аналогия закона), а при отсутствии таких норм разрешает дело, исходя из общих начал и смысла законодательства (аналогия права).

4. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем те, которые предусмотрены законом, суд при разрешении гражданского дела применяет правила международного договора.

5. Суд в соответствии с федеральным законом или международным договором Российской Федерации при разрешении дел применяет нормы иностранного права.

gest
Модератор
Модератор
Сообщения: 5440
Зарегистрирован: 22 окт 2012, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 484 раза
Поблагодарили: 1525 раз

Непрочитанное сообщение gest » 23 сен 2014, 19:24 #46

НСА писал(а):Наскоько, помню, у Вас там п.16 ст.34 Положения - суды общей юрисдикции толкуют и применяют в смысле, отличном от конституционно-правого смысла, выявленного ранее в Решениях КС РФ.

Также, насколько помню, - Вы в своих Заявлениях ссылались на правовые позиции КС РФ, сформулированные в его Решениях КС РФ, в частности, ссылались на правовые позиции КС РФ по п.16 ст.34 Положения.

Если это так


Да, так! :drink:

НСА
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 11:05
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 214 раз

Непрочитанное сообщение НСА » 23 сен 2014, 19:58 #47

gest,

Добрый вечер!

gest писал(а):Да, так!

Ну тогда, это ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННОЕ НАРУШЕНИЕ.

Вам бы еще надо было бы РАНЕЕ просить суд 1-й инстанции применять при рассмотрении дела положения статей 6 и 79 ФКЗ "О конституционном Суде РФ", которые действуют НЕПОСРЕДСТВЕННО, вне зависимости от ГПК РФ.

Кстати, тут в таком случае также можно было бы РАНЕЕ просить суд 1-й инстанции применять при рассмотрении дела положения положения ст.11 ГПК РФ, - ОБЯЗЫВАЮЩИХ СУД ПРИМЕНЯТЬ положения Закона, имеющих наибольшую юридическую силу, - то есть, те же положения статей 6 и 79 ФКЗ "О конституционном Суде РФ", так как положения ФКЗ выше чем ГПК РФ, который принят только лишь ФЗ.

Вообщем, дерзайте.

С уважением. :drink:
Удачи. :drink:
За это сообщение автора НСА поблагодарил:
gest (23 сен 2014, 20:00)

LUTIKS
Заслуженный участник
Сообщения: 4607
Зарегистрирован: 23 авг 2007, 11:43
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 765 раз
Поблагодарили: 1660 раз

Непрочитанное сообщение LUTIKS » 26 сен 2014, 08:29 #48

На всех стадиях ссылались на определения КС, Конституцию и т.д. Суды тупо не замечают данные обоснования. Ссылались и на то, что Пленум не может давать толкование закону которое прямо противоположно толкованию данному КС. Всё бестолку. Внаглую ссылаются на последний Пленум и всё.
Также поддерживаю вопрос Gest о возможности обжаловать Постановления Пленума.
Может как-то попробовать обжаловать ст.11 ГПК РФ в том смысле что она противоречит Конституции, однако суды в своих сочинениях в последнее время вообще стараются не указывать какие-либо законы?

НСА
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 11:05
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 214 раз

Непрочитанное сообщение НСА » 26 сен 2014, 13:06 #49

LUTIKS,

Добрый день!

LUTIKS писал(а):На всех стадиях ссылались на определения КС, Конституцию и т.д. Суды тупо не замечают данные обоснования. Ссылались и на то, что Пленум не может давать толкование закону которое прямо противоположно толкованию данному КС. Всё бестолку. Внаглую ссылаются на последний Пленум и всё.


Понятно.

LUTIKS писал(а):Также поддерживаю вопрос Gest о возможности обжаловать Постановления Пленума.


Да вопрос - ОЧЕНЬ актуальный.

LUTIKS писал(а):однако суды в своих сочинениях в последнее время вообще стараются не указывать какие-либо законы


Все это ОЧЕНЬ знакомо.

LUTIKS писал(а):Также поддерживаю вопрос Gest о возможности обжаловать Постановления Пленума.


На мой взгляд, здесь нужно подойти к решению несколько иначе.
На мой взгляд, нужно в КС РФ обжаловать НОРМУ Закона, но в непосредственно в смысле, принаданном ему истолкованием Пленума Верховного Суда РФ.
То есть, на мой взгляд, необходимо пойти ПО ТОМУ ЖЕ ПУТИ, как это сделали УЖЕ РАНЕЕ граждане, получив вышеуказанное мной Определение от 8 июля 2014 года № 1562 "О прекращении производства по делу о проверке конституционности пункта 5 части 3 статьи 311 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации в связи с жалобой общества с ограниченной ответственностью «ЭКСИМА»".

Там в этом Определении КС РФ - этот подход расписан очень доступно.

Наверное, вот такой путь будут самый оптимальный и эффективный.

С уважением. :drink:
Удачи. :drink:
За это сообщение автора НСА поблагодарил:
gest (26 сен 2014, 17:51)

STQwo
Заслуженный участник
Сообщения: 4503
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 18:02
Откуда: Khv
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1724 раза

Непрочитанное сообщение STQwo » 26 сен 2014, 14:15 #50

НСА писал(а):На мой взгляд, нужно в КС РФ обжаловать НОРМУ Закона, но в непосредственно в смысле, принаданном ему истолкованием Пленума Верховного Суда РФ.

На текущем "развитии" отечественного правосудия проблема в несколько иной плоскости лежит.
КС без проблем рассмотрит и обоснует, особенно не вдаваясь в подробности, что норма Закона, которую вы ставите под сомнение, на самом деле правильная и ваших прав не только не нарушает, но и огого как защищает. А то, что суды разных инстанций как-то по своему применили эту норму, так это проблема самого гражданина и в компетенцию КС не входит.
Само Постановления Пленума на прямую обжаловать то нельзя, - т к НПА не является.
За это сообщение автора STQwo поблагодарил:
gest (26 сен 2014, 17:51)
меня уже тошнит от "кремлёвской плесени"

НСА
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 11:05
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 214 раз

Непрочитанное сообщение НСА » 26 сен 2014, 14:49 #51

STQwo,
Добрый день!

STQwo писал(а):Само Постановления Пленума на прямую обжаловать то нельзя, - т к НПА не является.


Согласен.

STQwo писал(а):На текущем "развитии" отечественного правосудия проблема в несколько иной плоскости лежит.


И это тоже все и всем понятно.
И с тем же ЛЮТИКОМ, это неоднократно в личке уже обсуждали.

STQwo писал(а):КС без проблем рассмотрит и обоснует, особенно не вдаваясь в подробности, что норма Закона, которую вы ставите под сомнение, на самом деле правильная и ваших прав не только не нарушает, но и огого как защищает. А то, что суды разных инстанций как-то по своему применили эту норму, так это проблема самого гражданина и в компетенцию КС не входит.


Да то же согласен, именно так, очень часто и бывает.
И это тоже с тем же ЛЮТИКОМ, это неоднократно в личке уже обсуждали.

Но решать то этот вопрос как то необходимо.

Поэтому вопрос ПО СУЩЕСТВУ состоял и состоит в том, как решить проблему, когда суды вместо конституционно-правого смысла Закона, ранее уже выявленного КС РФ в его Решениях ПОМЕНЯЮТ этот Закон и его конституционно-правовой смысл Пленумом ВС РФ.

Ведь по сути и ЛЮТИК об этом же говорит, а именно:
LUTIKS писал(а):На всех стадиях ссылались на определения КС, Конституцию и т.д. Суды тупо не замечают данные обоснования. Ссылались и на то, что Пленум не может давать толкование закону которое прямо противоположно толкованию данному КС. Всё бестолку. Внаглую ссылаются на последний Пленум и всё.


Отсюда извечный русский вопрос: "Что делать?"

Вот отсюда, и мои ранее высказанные предложения:
НСА писал(а):На мой взгляд, здесь нужно подойти к решению несколько иначе.На мой взгляд, нужно в КС РФ обжаловать НОРМУ Закона, но в непосредственно в смысле, принаданном ему истолкованием Пленума Верховного Суда РФ.То есть, на мой взгляд, необходимо пойти ПО ТОМУ ЖЕ ПУТИ, как это сделали УЖЕ РАНЕЕ граждане, получив вышеуказанное мной Определение от 8 июля 2014 года № 1562 "О прекращении производства по делу о проверке конституционности пункта 5 части 3 статьи 311 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации в связи с жалобой общества с ограниченной ответственностью «ЭКСИМА»".Там в этом Определении КС РФ - этот подход расписан очень доступно.Наверное, вот такой путь будут самый оптимальный и эффективный.


Почему так считаю?

Да просто потому, что в данном случае УЖЕ ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ ставится вопрос совсем не о нарушенных правах человека и гражданина, а ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ ставится вопрос о том: "Кто имеет право толковать Закон -КС РФ или ВС РФ?"

А вот вопрос: "Кто имеет право толковать Закон -КС РФ или ВС РФ?", - КС РФ никогда и никому не даст толковать против себя.
Это вопрос необходимости его существования.

Ну вот как то вот так.

С уважением. :drink:
Удачи. :drink:
За это сообщение автора НСА поблагодарили (всего 2):
LUTIKS (26 сен 2014, 15:31) • gest (26 сен 2014, 17:51)

LUTIKS
Заслуженный участник
Сообщения: 4607
Зарегистрирован: 23 авг 2007, 11:43
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 765 раз
Поблагодарили: 1660 раз

Непрочитанное сообщение LUTIKS » 26 сен 2014, 15:02 #52

Если я правильно понял, можно попробовать обжаловать ст.34 Положения или ст.23 Статуса и валить всё на Пленум ВС согласно которому можно не восстанавливать права военных. Одним словом попытаться как-то столкнуть их лбами.
Как говорил Сталин: "Попитка не питка". :D Только думаю, что КС как обычно включит дурака и перепишет одно из своих старых определений по поводу ст.34 Положения и этим ограничится.

STQwo
Заслуженный участник
Сообщения: 4503
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 18:02
Откуда: Khv
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1724 раза

Непрочитанное сообщение STQwo » 26 сен 2014, 15:10 #53

НСА писал(а):Отсюда извечный русский вопрос: "Что делать?"Вот отсюда, и мои ранее высказанные предложения:

НСА писал(а):нужно в КС РФ обжаловать НОРМУ Закона, но в непосредственно в смысле, принаданном ему истолкованием Пленума Верховного Суда РФ.

В каком случае гражданин вправе обратиться в КС?
...когда его прав нарушены применением нормы закона!!!! ПП - ваши права в принципе нарушить не может. Ваши права возможно нарушил суд...., но КС пишет, что это не компетенция КС, а что касается закона, так он - самый лучший в мире и даже если он противоречит правовым нормам ЕСПЧ, ... насрать на ЕСПЧ, наши законы все равно круче (зорькин так считает)

НСА писал(а):Кто имеет право толковать Закон -КС РФ или ВС РФ?"

У вас к пуговицам претензии есть? Нет.
До свидания, а то, что костюм сидит криво, то это не наши проблемы, отвечает как КС, так и ВС, по отдельности :?
Последний раз редактировалось STQwo 26 сен 2014, 15:13, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора STQwo поблагодарили (всего 2):
LUTIKS (26 сен 2014, 15:30) • gest (26 сен 2014, 17:50)
меня уже тошнит от "кремлёвской плесени"

НСА
Постоянный участник
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 21 апр 2012, 11:05
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 214 раз

Непрочитанное сообщение НСА » 26 сен 2014, 16:34 #54

STQwo,

Добрый день!

STQwo писал(а):но КС пишет, что это не компетенция КС, а что касается закона, так он - самый лучший в мире и даже если он противоречит правовым нормам ЕСПЧ, ... насрать на ЕСПЧ, наши законы все равно круче (зорькин так считает)

STQwo писал(а):У вас к пуговицам претензии есть? Нет.До свидания, а то, что костюм сидит криво, то это не наши проблемы, отвечает как КС, так и ВС, по отдельности


Да тут с Вами полностью согласен.

Мы же не об этом.

Вопрос Как решить вопрос?

Остальное, это наши с Вами имоции, а ими как знаете сами, делу не поможешь.

Теперь по существу:

1)
НСА писал(а):На мой взгляд, нужно в КС РФ обжаловать НОРМУ Закона, но в непосредственно в смысле, принаданном ему истолкованием Пленума Верховного Суда РФ.То есть, на мой взгляд, необходимо пойти ПО ТОМУ ЖЕ ПУТИ, как это сделали УЖЕ РАНЕЕ граждане, получив вышеуказанное мной Определение от 8 июля 2014 года № 1562 "О прекращении производства по делу о проверке конституционности пункта 5 части 3 статьи 311 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации в связи с жалобой общества с ограниченной ответственностью «ЭКСИМА»".


2)
STQwo писал(а):В каком случае гражданин вправе обратиться в КС?...когда его прав нарушены применением нормы закона!!!! ПП - ваши права в принципе нарушить не может. Ваши права возможно нарушил суд...., но КС пишет, что это не компетенция КС, а что касается закона, так он - самый лучший в мире и даже если он противоречит правовым нормам ЕСПЧ, ... насрать на ЕСПЧ, наши законы все равно круче (зорькин так считает)


3) Так и говорю о том, что, например, ссылаясь на Пленум, суд все равно ВНУТРИ ссылается на норму Закону, которую этот Пленум истолковал.
Вот поэтому, 1-ВАРИАНТ, - на мой взгляд, нужно в КС РФ обжаловать НОРМУ Закона, но в непосредственно в смысле, САМОСТОЯТЕЛЬНО принаданном ей (этой норме Закона) истолкованием Пленума Верховного Суда РФ, - как допускающую собственный вариант истолкования, и, таким образом, [b]ОПРОВЕРГАЮЩИЕ И ПРЕОДОЛЕВАЮЩИЕ[u] конституционно-правовой смысл данный ранее КС РФ;[/u][/b]

4) А, 2-ВАРИАНТ- а мой взгляд, нужно в КС РФ обжаловать положения части 4 ст.198 ГПК РФ (как составную часть ст.198 ГПК РФ, которую ВСЕ суды применяют при вынесении судебного решения), - как ОБЯЗЫВАЮЩУЮ В МОТИВИРОВОЧНОЙ ЧАСТИ РЕШЕНИЯ УКАЗАТЬ ЗАКОН.

Вот так.

А у Вас какие будут КОНКРЕТНЫЕ предложения.

С уважением. :drink:
Удачи. :drink:

Добавлено спустя 58 минут 36 секунд:
LUTIKS,

Добрый вечер!

LUTIKS писал(а):Если я правильно понял, можно попробовать обжаловать ст.34 Положения или ст.23 Статуса и валить всё на Пленум ВС согласно которому можно не восстанавливать права военных. Одним словом попытаться как-то столкнуть их лбами.


Да, но чуть-чуть с ДРУГИМ замахом.

Наверное, вот, так.

1-ВАРИАНТ, - на мой взгляд, нужно в КС РФ обжаловать НОРМУ Закона, но в непосредственно в смысле, САМОСТОЯТЕЛЬНО принаданном ей (этой норме Закона) истолкованием Пленума Верховного Суда РФ, - как допускающую собственный вариант истолкования, и, таким образом, САМОЕ ГЛАВНОЕ (!!!), ОПРОВЕРГАЮЩИЕ И ПРЕОДОЛЕВАЮЩИЕ конституционно-правовой смысл УЖЕ РАНЕЕ данный ранее КС РФ;

4) А, 2-ВАРИАНТ, - на мой взгляд, нужно в КС РФ обжаловать положения части 4 ст.198 ГПК РФ (как составную часть ст.198 ГПК РФ, которую ВСЕ суды применяют при вынесении судебного решения: так как в самом конце судебного решения суд всегда пишет: "На основании ст.ст.194-198 ГПК РФ, РЕШИЛ:"), - как ОБЯЗЫВАЮЩУЮ В МОТИВИРОВОЧНОЙ ЧАСТИ РЕШЕНИЯ УКАЗАТЬ ЗАКОН, и сюда же можно далее, И ТЕМ САМЫМ ДОПУСКАЮЩУЮ ВАРИАНТ ИСТОЛКОВАНИЯ НОРМЫ, ПРЕОДОЛЕВАЮЩИЙ ЮРИДИЧЕСКУЮ СИЛУ СМЫСЛА ЭТОЙ НОРМЫ, СФОРМУЛИРОВАННОЙ РАНЕЕ В РЕШЕНИИ КС РФ.


Вот тогда, в таком случае, может получиться вариант, как Вы говорите:

LUTIKS писал(а):Одним словом попытаться как-то столкнуть их лбами.


По вопрсу:
LUTIKS писал(а):Как говорил Сталин: "Попитка не питка". Только думаю, что КС как обычно включит дурака и перепишет одно из своих старых определений по поводу ст.34 Положения и этим ограничится.


Конечно все может быть.

Но ведь в данном случае, САМ ВОПРОС ККС РФ ПО СУЩЕСТВУ, - заключается совсем не в толковании ст.34 Положения, А НАОБОРОТ, САМ ВОПРОС ККС РФ ПО СУЩЕСТВУ, непосредственно, заключается в том, что истолкованием Пленума Верховного Суда РФ, - как допускающим собственный вариант истолкования, и, таким образом, ДОПУСКАЕТСЯ ВАРИАНТ ОПРОВЕРГАЮЩИЙ И ПРЕОДОЛЕВАЮЩИЙ] конституционно-правовой смысл данный ранее КС РФ.

В этом то, на мой взгляд, и есть возможность хоть как то в имеющихся условиях чего то добиться.

По другому вариантов просто пока никаких не усматриваю.

Может быть КТО ТО еще сможет подкинуть какие то идеи.
Было бы совсем не плохо.

Кстати, благодарен всем за участие и совместное обсуждение этого вопроса.
Проблема, на мой взгляд, действительно не простая.
И поэтому необходимо всем вместе каким то образом найти пути ее (этой проблемы) решения.


С уважением. :drink:
Удачи. :drink:
Последний раз редактировалось НСА 26 сен 2014, 16:37, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора НСА поблагодарил:
gest (26 сен 2014, 17:50)

СергейSA
Активный участник
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 фев 2014, 10:15
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 29 раз

Непрочитанное сообщение СергейSA » 13 фев 2015, 22:54 #55

Абзац 2 пункта 27:

''Если военнослужащий реализовал свое право на жилое помещение по договору социального найма в порядке, предусмотренном Федеральным законом “О статусе военнослужащих”, и не может представить документы о его освобождении, повторное обеспечение такого военнослужащего жилым помещением по договору социального найма осуществляется в общем порядке согласно нормам ЖК РФ с учетом ранее полученного жилого помещения от федерального органа исполнительной власти, в котором федеральным законом предусмотрена военная служба, и других заслуживающих внимания обстоятельств.''


Практикующие форумчане! Есть ли у кого решения судов, в которых ссылаются на вышеприведенный текст Пленума?
Очень интересно: куда движется практика?

LUTIKS
Заслуженный участник
Сообщения: 4607
Зарегистрирован: 23 авг 2007, 11:43
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 765 раз
Поблагодарили: 1660 раз

Непрочитанное сообщение LUTIKS » 15 фев 2015, 16:41 #56

СергейSA писал(а):Практикующие форумчане! Есть ли у кого решения судов, в которых ссылаются на вышеприведенный текст Пленума?
Очень интересно: куда движется практика?

Практика движется к тому, что законодательным органом, в соответствии с Конституцией РФ, оказывается является Пленум Верховного Суда РФ,который придумывает свои законы и судит по ним.
При этом гарант Конституции засунул язык в жопу и положил большой и толстый на данный беспредел. Когда на очередной срок будет себя избиратьть - может пальчиком погрозит Верховному Суду.

СергейSA
Активный участник
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 фев 2014, 10:15
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 29 раз

Непрочитанное сообщение СергейSA » 15 фев 2015, 23:21 #57

LUTIKS писал(а):Пленум Верховного Суда РФ,который придумывает свои законы и судит по ним.

Абсолютно с Вами согласен.

Я уже выше в этой ветке доносил мысль о том, что Пленум фактически пишет новые законы. Я думаю, что вышеприведеный абзац 2 пункта 27 не может являться "разъяснением", он явно носит "директивный" характер, что может применяться только в законах, но никак ни в "разъяснениях".

Абзац 2 пункта 27:

''Если военнослужащий реализовал свое право на жилое помещение по договору социального найма в порядке, предусмотренном Федеральным законом “О статусе военнослужащих”, и не может представить документы о его освобождении, повторное обеспечение такого военнослужащего жилым помещением по договору социального найма осуществляется в общем порядке согласно нормам ЖК РФ с учетом ранее полученного жилого помещения от федерального органа исполнительной власти, в котором федеральным законом предусмотрена военная служба, и других заслуживающих внимания обстоятельств.''


''Если военнослужащий реализовал свое право на жилое помещение по договору социального найма в порядке, предусмотренном Федеральным законом “О статусе военнослужащих”, - т.е. если военному ранее была предоставлена квартира по ДСН от МО

''Если военнослужащий ... и не может представить документы о его освобождении, - "документы", т.е. тут они хотят уйти от прямой ссылки на справку из 1280, а какие документы, кроме справки, может предоставить военный, и такие, чтобы их принял ДЖО. А никакие, ДЖО кроме своей справки ничего в упор видеть не хочет.

повторное обеспечение такого военнослужащего жилым помещением - тут считаю важным, что прозвучало слово "повторное" и "военнослужащего", т.е. повторка возможна и причем "военнослужащего" (гражданина, находящегося на военной службе, а не уволенного). Но это я так думаю, а что эти умники в эту фразу заложили - неизвестно.

жилым помещением по договору социального найма осуществляется в общем порядке согласно нормам ЖК РФ - тут клин какой-то: получается первичка - по Статусу, а повторка - по ЖК, но повторка - военного, т.е. не уволенного, а период службы. Опять ребус.

с учетом ранее полученного жилого помещения от федерального органа исполнительной власти, в котором федеральным законом предусмотрена военная служба, - учета ранее полученного, вроде бы, вообще ни в каком законе не прописано: ни в Статусе, ни в ЖК. Т.е. это Пленум ВС новую норму закона написал. Молодцы!

и других заслуживающих внимания обстоятельств.'' - это игра в справедливое правосудие, видимо.
За это сообщение автора СергейSA поблагодарил:
boroda (16 фев 2015, 08:30)

D&G
Заслуженный участник
Сообщения: 1743
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 14:00
Благодарил (а): 453 раза
Поблагодарили: 2711 раз

Непрочитанное сообщение D&G » 16 фев 2015, 22:59 #58

А еще получается, что воин новый ДСН получить не может, а в собственность или субсидию может ))))

СергейSA
Активный участник
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 фев 2014, 10:15
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 29 раз

Непрочитанное сообщение СергейSA » 23 фев 2015, 15:17 #59

Я тоже про это думал.

Вообще муть получается. Ставят ну учет только по правилам по ДСН, а распределяют и по ДСН, и в собственность, и субсидию. Тогда на каждый вид обеспечения должны быть свои "входные" условия.

Т.е. ФЗ О статусе кривой насквозь. В нем идет понятие "нуждающего в ЖП", а входным условием поставлена ст. 52 ЖК - "нуждающийся в ЖП по ДСН".

Возвращаясь к теме ветки:
СергейSA писал(а):Абзац 2 пункта 27:

''Если военнослужащий реализовал свое право на жилое помещение по договору социального найма в порядке, предусмотренном Федеральным законом “О статусе военнослужащих”, и не может представить документы о его освобождении, повторное обеспечение такого военнослужащего жилым помещением по договору социального найма осуществляется в общем порядке согласно нормам ЖК РФ с учетом ранее полученного жилого помещения от федерального органа исполнительной власти, в котором федеральным законом предусмотрена военная служба, и других заслуживающих внимания обстоятельств.''

Практикующие форумчане! Есть ли у кого решения судов, в которых ссылаются на вышеприведенный текст Пленума?
Очень интересно: куда движется практика?

Каким образом эти "враги" из военных судов интерпретируют данный абзац из Пленума?

D&G
Заслуженный участник
Сообщения: 1743
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 14:00
Благодарил (а): 453 раза
Поблагодарили: 2711 раз

Непрочитанное сообщение D&G » 23 фев 2015, 21:58 #60

пока такой практики нет, наверно потому, что единицы военнослужащих претендуют на повторное обеспечение. За мою 8 летнюю практику такой был только один, и тот забрал заявление после предварительного судебного заседания )))) совесть заела
За это сообщение автора D&G поблагодарил:
СергейSA (24 фев 2015, 15:02)

aa1a
Активный участник
Сообщения: 152
Зарегистрирован: 23 авг 2014, 08:33
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 18 раз

Непрочитанное сообщение aa1a » 23 фев 2015, 22:34 #61

D&G писал(а):пока такой практики нет, наверно потому, что единицы военнослужащих претендуют на повторное обеспечение. За мою 8 летнюю практику такой был только один, и тот забрал заявление после предварительного судебного заседания )))) совесть заела


не могу понять - если военнослужащий, на которого родители (тоже военнослужащие) получали сертификат (как на члена семьи), планирует получить жилье уже на свою семью - это является повторным обеспечением?
с одной стороны - он получал в составе семьи родителей
с другой - сам он (как военнослужащий) ничего не получал
сколько еще таких "сторон" существует - неизвестно


Вернуться в «Механизм судебной защиты»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 68 гостей