Форум правовой взаимопомощи военнослужащих

ну ерунда полная.

Так мы подтверждаем свидетельскими показаниями не факт установления цены как процесс, а факт применения разного размера цены в сходных правоотношениях. Я не прав? Ведь нам надо доказать факт наличия (применения) различных размеров компенсации, который зависит не от рамера квартиры, а от параметра, который должен быть един для всех участинов данных правоотношений, я о размере стоимости 1 м2 при возмещении затрат бюджета на строительство жилья по госконтракту.

Так мы подтверждаем свидетельскими показаниями не факт установления цены как процесс, а факт применения разного размера цены в сходных правоотношениях. Я не прав?

Я-то понимаю что вы имеете ввиду. Только зачем это в исковом производстве? Это при обжаловании неправомерных действий надо показать факт нарушения прав (к примеру таким способом, как вы говорите), и тогда уже должностное лицо будет доказывать почему у одного одно, а у другого другое.
А здесь нужна копия контракта (кстати я не видел, чтобы надлежаще заверенная копия была в делах, где удовлетворили).
Может вы имеете ввиду, что разные цены в двух извещениях являются поводом , чтобы иск не отфутболили? Тут спорить не буду, с практической точки зрения это в наших суда поможет, особенно когда все определения о возбуждении дела на подпись судье готовит помощник.
Ведь надо понимать, что закон может быть нарушен, но права ничьи при этом не нарушены. А если и нарушены, восстановить их в гражданском процессе может быть невозможно.

А если и нарушены, восстановить их в гражданском процессе может быть невозможно.

Понимаю и это но, тоже считаю, что в суд надо идти либо с профи, либо с грамотным представителем, который "собаку съел" на этом.

Может вы имеете ввиду, что разные цены в двух извещениях являются поводом , чтобы иск не отфутболили?

Нет, вернее не это, а то, что гражданин участвуя "добровольно" в таких рода сделках вправе рассчитывать не только на их законность но и на то, что со стороны государства (читай ДЛ отвечающих по гособязательствам) не будет обмана. То есть, должна быть прозрачность установления этого норматива.

Это при обжаловании неправомерных действий надо показать факт нарушения прав

С этим и так ясно. Разговор идёт о нанесении убытка (надеюсь можно к данной ситуации применить этот термин?) которого не должно быть в принципе.

лсв62, тут ничего против не скажу. Я просто ещё раз говорю, что искусственное "выдёргивание" части процедуры предоставления жилья по ДСН, регулируемой административными нормами (публичным порядком), и "посадка" его на гражданско-правовое поле и защита в исковом порядке ... для меня это просто... не знаю как сказать, только руки развести. В принципе это также прикольно, как и решение в Ейске на основе закона о защите прав потребителей.

В принципе это также прикольно,

а если зайти со стороны "ущерба"?

Убытки это и есть ущерб выраженный в деньгах.
Я и говорю что действия незаконны в целом,... но тогда есть как раз гл 25, может быть ответственность казны и увы... незаконность заключения ДСН.
Может читали решение Центрального суда Волгограда и недавно утверждённого в кассации ВС РФ, как парень нерадивого пристава наказал на возмещение за счёт казны убытков в размере затрат на несостоявшуюся свадебную загранпоездку с женой, мор. вред и т.п. А всего лишь не снял пристав вовремя запрет на выезд за границу.

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:
Не заметил , что вы про "правомерный" вред. Не знаю правда в каких законах предусмотрено и для каких случаев. Может типа например при осаде террористов разбомбили соседний дом

про "правомерный" вред.

Так в том-то и дело. Если абстрагироваться и не акцентировать внимание, временно, на этом

незаконность заключения ДСН.

что довольно спорно само по себе, а сосредоточиться на том, что ДЛ руководствовалось на тот момент ПМО (установленным порядком, тоже не будем вдаваться в его суть) то получаем, что их действия можно расценить как причинение ущерба выражающего в обязании нести убытки большем размере, чем это было предусмотрено законодательно. Раз предоставление жилья сверх минимального размера возможно только за счёт оплаты затрат государства на постройку этих метров то, безусловно, с точки зрения закона, определению подлежит именно не норматив стоимости (нечто среднее и неопределённое), а конкретные затраты на постройку МКД в конкретном месте (районе) в каждом конкретном случае. И, безусловно, эта компенсация не может быть различна у воинов получающих ЖП в одном и том же МКД.

Убытки это и есть ущерб выраженный в деньгах.

ГК несколько по иному трактует понятие убыток, а про ущерб я что-то не нашёл

ГК несколько по иному трактует понятие убыток, а про ущерб я что-то не нашёл

Ну быстро же пишу. Точнее убытки выражаются в деньгах. А так это конечно все умаляющее имущественную сферу вследствие нарушения прав.
А про ДСН я и говорю, что он незаконен. Но это не значит обязательно, что суд признает недействительным и уж тем более выселит.
Почему и говорю что "фарш невозможно провернуть назад", пределы восстановления прав вместе с принципом определенности гражданского оборота никто не отменял.

ДЛ руководствовалось на тот момент ПМО

а сердюковская подстилка говорит , что ей сердюков приказал... ну несерьёзно это всё Руководствовался... ну тогда всех в Кащенко надо, кто руководствовался. Типа мне на стол вдруг бросят какой-то приказ, якобы настоящий, и я начну им руководствоваться...

якобы настоящий,

Обратного пока не доказано, что они были не настоящие, то есть вымышленные.

А про ДСН я и говорю, что он незаконен.

Чем он незаконен? Смотрим основной закон Нет категорического запрета на предоставление социального жилья с оплатой. Надеюсь хоть в этом согласны? Тогда вопрос остаётся в нормах, установленных законом. если исходить из этого то, вероятно, можно предположить, что при предоставлении по минимальной норме плату брать не с руки, а вот с превышением этой минимальной нормы, установленной законодательно можно и "попросить" оплатить расходы государства на его строительство. Так в чём Вы видите незаконность заключёных ДСН с превышением в 0,1 м2 - 17,99 м2?

лсв62, что за мода выдергивать слова из контекста. Незаконен ДСН потому что свыше норм жильё предоставлено, чего не предусмотрено с доплатой или так подарили может кому. При чём тут запрет? Была бы норма запретительная, ничего бы не изменилось. В административном праве в основном нормы предписывающие "разрешено то, что предусмотрено".
Да и собственно, я разговор начинал и вёл о процессуальных вещах.
И не могу понять, вы пишите просто чтобы поболтать или на самом деле так думаете? Я же вам всё равно ничего не объясню, потому что до уровня учебников углубляться не буду. Наверно это ясно.

Да и собственно, я разговор начинал и вёл о процессуальных вещах.

Ясно.

или на самом деле так думаете?

Да.

до уровня учебников углубляться не буду. Наверно это ясно.

Уже давно. Спасибо и на этом.

И не могу понять, вы пишите просто чтобы поболтать или

Не трудитесь что-то понимать, хотел для себя прояснить некоторые вопросы ... не получилось, увы.

хотел для себя прояснить некоторые вопросы ... не получилось, увы.

А потому что разговор идёт на разных языках. И кстати, возможно, понимание и не должно сразу появиться. Бывает читаешь- всё ясно, отложил - ни хрена не понятно. Инструментарий незаметно накапливается, потом раз - блин всё стало ясно, а вроде специально и думал. Всё как бы в целом постепенно накапливается... У меня лично так.
У меня дочь пришла на первую лекцию на первом курсе на английской лингвистике (предмет не помню) и препод начал лекцию на английском языке - 99% были в шоке, и даже когда он стал перемежать с русскими словами.
Пришлось дочери всё-таки потом перепоступить в более порядочный вуз, иначе только время терять пока там до приемлемого уровня все дотянуться, вроде не школа; но препод тоже вроде не должен на них плюнуть и идти вперёд.

Добавлено спустя 6 минут 44 секунды:
Кстати в областной библиотеке в волгограде бесплатный консультант-плюс (полная версия) с кучей книг, в т.ч. монографий и учебников...
С флэшкой приходишь и сбрасываешь... Сколько я за десять лет там сбросил, никогда не перечитать...

А потому что разговор идёт на разных языках.

Нет, потому, что в Вас преподаватель так и не родился

Кстати в областной библиотеке в волгограде бесплатный консультант-плюс (полная версия) с кучей книг, в т.ч. монографий и учебников...

Бывал там неоднократно, когда готовился к суду .... искал некоторые НПА

У меня лично так.

Бывает по-всякому.

Нет, потому, что в Вас преподаватель так и не родился

школьный точно

И именно суд будет решать принимает ли он свидетельство очевидца или отклоняет его.

если бы очевидец (бывший чиновник к примеру) подписывал сам контракт и знает указанную там цену - это ещё можно с натяжкой обсуждать.
А обладатель другого извещения с иной ценой.... ну ерунда полная.

Странно от Вас такое слышать... Неужели Вы думаете, что здесь кто-то считает, что судья должен просто так поверить другому человеку, что он оплатил меньше? Просто судья может, обладая такой информацией, запросить от ДЖО заверенную копию извещения на другого человека (кому предложили оплатить меньше) и решение о предоставлении жилья, а от финансистов - документы, подтверждающие факт поступления денежных средств от этого человека с указанием суммы. Это лишний повод для судьи не отфутболивать иск.

Просто судья может, обладая такой информацией, запросить от ДЖО заверенную копию извещения на другого человека (кому предложили оплатить меньше) и решение о предоставлении жилья, а от финансистов - документы, подтверждающие факт поступления денежных средств от этого человека с указанием суммы. Это лишний повод для судьи не отфутболивать иск.

Вот и сами написали , что это повод, я это тоже написал

Может вы имеете ввиду, что разные цены в двух извещениях являются поводом , чтобы иск не отфутболили? Тут спорить не буду, с практической точки зрения это в наших суда поможет, особенно когда все определения о возбуждении дела на подпись судье готовит помощник.

Но как доказательство для удовлетворения иска о взыскании убытков это не нужно - нужна цена контракта , чтобы определить размер переплаты.

Вот и сами написали , что это повод, я это тоже написал
viteknext писал(а):Может вы имеете ввиду, что разные цены в двух извещениях являются поводом , чтобы иск не отфутболили? Тут спорить не буду, с практической точки зрения это в наших суда поможет, особенно когда все определения о возбуждении дела на подпись судье готовит помощник.
Но как доказательство для удовлетворения иска о взыскании убытков это не нужно - нужна цена контракта , чтобы определить размер переплаты.

А Вы видели, как выглядят контракты на постройку жилья? В половине таких госконтрактов нет никаких спецификаций, позволяющих установить цену за ед. конкретного дома Поэтому хитрожопые ДЖОшники могут написать любую бумаженцию с подтверждением нужной им цены за кв. м. А наличие другого извещения на такой же дом немного остудит их пыл, а копия разрешения на ввод дома к эксплуатацию (которое по контракту является основанием для оплаты работ и подтверждающим выполнение работ документом) поможет судье принять решение. Кстати, судебную экспертизу еще никто не отменял, но ее почему-то никто не назначает...
ст. 55 ГПК. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном законом порядке сведения о фактах, на основе которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения сторон, а также иных обстоятельств, имеющих значение для правильного рассмотрения и разрешения дела.Эти сведения могут быть получены из объяснений сторон и третьих лиц, показаний свидетелей, письменных и вещественных доказательств, аудио- и видеозаписей, заключений экспертов.
Так что суд, установив неравный подход к расчету суммы оплаты за превышение, должен восстановить справедливость.
Ну а если дебилы из МО РФ занизили цену стоимости жилья в разрешении на ввод дома в эксплуатацию - это будет им уроком, да и сигналом к правоохранительным органам

JohnB, как говорится, дико извиняюсь, но не могу понять к чему это вы пишите. Суд-то какую цену должен взять за "правильную"? Думаю в т.ч. возможно исчисленную исходя из всей площади и цены всего контракта (иного документа с этими сведениями, если вы имеете ввиду это) . Какая разница, что написано у другого в извещении. Это безусловно только повод, чтобы отмести сведения

хитрожопые ДЖОшники могут написать любую бумаженцию с подтверждением нужной им цены за кв. м.

viteknext,
мне кажется, что это вы теперь немного не понимаете, о чем пишете, раз считаете, что можно взять цену всего контракта и разделить ее на кв. метры
В подавляющем большинстве контрактов сведения о разных по характеристикам домах (этажность, серия и т.п). Как вы представляете себе вычисление цены за кв. м простым делением цены контракта на общее число кв.метров, построенных в рамках контракта?

JohnB, цена метра одна в рамках одного контракта для всех домов одна и та же. Больше ничего. Дело истца предложить способ (и расчёт) определения своих убытков, дело ответчика его опровергнуть. Я ни с кем не спорю, а пытаюсь просто пояснить что в принципе не может быть доказательством в процессуальном смысле. Отказные решения судей (по нашей теме) потому плохи, потому что эти иски вообще не должны были быть приняты к призводству.

JohnB, цена метра одна в рамках одного контракта для всех домов одна и та же. Больше ничего...

ну-ну каким образом вы хотите уравнять разные дома разных серий с совершенно разными коммуникациями, отделочными материалами, различным оборудованием и тп??? Форма кс2 и кс3 вам в помощь. Застройщик должен их представлять заказчику, а он на основании этих документов ведет учет и дает по завершении объекта капстроительства разрешение на ввод в эксплуатацию дома

каким образом вы хотите уравнять разные дома разных серий с совершенно разными коммуникациями, отделочными материалами, различным оборудованием и тп???

Я не уравниваю, просто это не имеет отношения к размерам доплаты за допплощадь. Не надо путать разные вещи. Так вы ещё скажете, что на третьем этаже метр дороже чем на двадцатом (в реальности конечно). Так что если в вашем деле судья повелась на всякую чушь, то не надо выдавать это за истину, тем более что в суде её ищут только идиоты. Победили и молодец.

viteknext,
в итоге обсуждение свелось к тому, что в суд идут идиоты, а Альтруист негодяй, зачем же тогда вообще этот форум и данная тема в частности?? попи**ли и разошлись? клуб одиноких юристов "курилка"?

Я ни с кем не спорю, а пытаюсь просто пояснить что в принципе не может быть доказательством в процессуальном смысле. Отказные решения судей (по нашей теме) потому плохи, потому что эти иски вообще не должны были быть приняты к призводству.

А какие должны быть приняты? Если исходить из того, чтобы исключить "несправедливость" которую я вижу в том, что первым, бесплатно можно получить с превышением и, в последствии, опять же бесплатно стать собственником этого жилья, а вторым, приходится доплачивать за излишние метры (когда получают сразу в собственность). Вот и возник "спор", что если и брать деньги за превышение, что по соцнайму, что при предоставлении сразу в собственность не должно быть так, что в одном и том же МКД цена 1 м2 разная, а если это так, то это и есть необоснованное обогащение, возможно, по недосмотру ДЛ И как с этим бороться по-Вашему?

Так что если в вашем деле судья повелась на всякую чушь, то не надо выдавать это за истину, тем более что в суде её ищут только идиоты

странно, а это не вы писали ранее? -

JohnB, я же написал что иск был хорошо подготовлен. И я прекрасно из решения в вашем деле всё понял. Образование ещё не пропил

Ну а насчет поиска истины идиотами в судах, то пока подобные вам деятели от юриспруденции будут сидеть в этих судах, мы и дальше будем наблюдать "басманное" и прочее правосудие.
Раз вы такой несдержанный, то и я позволю себе немного...
Это надо ж быть таким уникумом, чтобы видя откровенное надувательство граждан со стороны государства (МО РФ) в виде огромной переплаты денежных средств за превышение, разглагольстовать про признание ДСН в таком случае недействительным... Как будто вы не в курсе, что суд не будет исследовать законность или незаконность предоставления жилья гражданину, ведь суть иска в незаконном обогащении, в том, что вместо 30 т.р. человек заплатил 45 т.р и более. Если истец докажет свою правоту, то писать сказки про недействительность ДСН- полная чушь (и уже не с моей, а с вашей стороны).

Я не уравниваю, просто это не имеет отношения к размерам доплаты за допплощадь. Не надо путать разные вещи. Так вы ещё скажете, что на третьем этаже метр дороже чем на двадцатом

это еще одно подтверждение вышесказанного мной - вы, как и судья, написавший отказы по искам по рассматриваемому вопросу, не желает узнать, не знает как узнать стоимость жилья и, самое главное, получив документы, не сможет понять как так - в разрешении на ввод указана стоимость строительства конкретного дома, а в ГК нет, но МО РФ представило справочку о том, что затраты составили 45 т.р.
Для наглядности приведу вам пример, чтобы вы снизошли наконец с высот юриспруденции до математики:
есть контракт на 1 млрд. руб. на постройку 10 домов различных серий, этажности и т.п. Если подрядчик не смог в силу определенных причин построить все 10 домов, а построил 5 домов, то заказчик по условиям контракта взыскивает с него неустойку, при этом в суд с требованием достроить 5 домов не обращается, так как понимает, что лучше и дешевле будет добавить эти 5 домов в документацию на новый аукцион и разместить госзаказ.Или вообще, отпала потребность в этих 5 домах и контракт расторгнут по обоюдному согласию сторон. Вопрос- каким образом заказчик производит оплату построенных и сданных ему домов? Вас послушать, то цена 5 домов равна 500 млн. руб (1 млрд.р./ 10 домов= 100 млн.руб*5 домов). А потом счетная палата или прокуратура вызывает деятеля, подписавшего документы на оплату 500 млн., и открывает ему глаза на то, что построенные дома не могут иметь одинаковой стоимости- вот расчеты, формы КС, вот независимый расчет себестоимости. Получается, чиновник оплатил постройку пяти двенадцатиэтажных панельных домов на сумму 500 млн., при этом не построенные пять шестнадцатиэтажных дома с облицовочным кирпичом не могут стоить по 100 млн. каждый. Как дальше, на ваш взгляд, будут развиваться события?

Добавлено спустя 52 минуты 4 секунды:
лсв62, есть подсказка для viteknext - в случае удовлетворения судом иска о неосновательном обогащении и возврате части суммы компенсации суду не обязательно признавать ДСН ничтожным. Суду достаточно, если уж он решил все по-правильному сделать, обязать МО РФ внести изменения в ДСН, уменьшив площадь бесплатно предоставленного жилья до нормы, а оплаченные метры - передать в собственность, приняв соответствующее решение о передаче...

а оплаченные метры - передать в собственность, приняв соответствующее решение о передаче...

Ну Вы дали ... Не может быть часть ЖП в собственности, а часть по ДСН. разговор-то как раз и был о том, как в суде отстоять право на оплату фактических затрат (ведь речь шла именно о возмещении затрат, а не о покупке метров), а не какой-то там установленной суммы и, что эта плата должна быть одинаковая в одном и том же МКД.

лсв62,
а вот тут Вы, скорее всего, не правы - статья 62 ЖК РФ. ч.1. Предметом договора социального найма жилого помещения должно быть жилое помещение (жилой дом, квартира, часть жилого дома или квартиры).
Согласен, так выдавать (часть по дсн, а другую - в собственность), наверное, очень "геморройно" и непрактично, но насколько я понял из ЖК РФ- это вполне реально...
А насчет того, что разговор был о том, как в суде отстоять право на оплату фактических затрат, я никогда не забывал и свою точку зрения не менял. Просто в противовес мнению уважаемого viteknext (о том, что если допустить факт признания цены доплаты по дсн завышенной, то придется также и дсн расторгать) я предложил альтернативный вариант- оплаченные метры передать не по дсн, а в собственность..

JohnB,
передача (выделение) ЖП в собственность и по ДСН предполагает разные по своей сути процедуры. Кроме того, заключить ДСН на часть квартиры можно, а принять решение на передачу в собственность части квартиры, видимо, нет.

Спорить не буду, я лишь высказал предположение. Мне кажется, что предоставить часть помещения в собственность гораздо проще, чем предоставить часть квартиры по ДСН В любом случае я считаю, что суд, признав факт завышения цены, не должен применять какие-либо последствия ничтожности сделки по заключению ДСН

не должен применять какие-либо последствия ничтожности сделки по заключению ДСН

Сделка, соглашение на оплату превышения думаю, что нельзя между ними ставить знак равенства. Гражданин, увольняемый из в/с даёт согласие на оплату превышения добросовестно заблуждаясь в том, что ему "определили" и выставили действительно реальные затраты бюджета в действительности размер компенсации взят с потолка, мало того, он различен в одном и том же МКД. Так в чём предмет спора в данных исках? Думаю, что спор идёт о правомерности или нет применённого размера стоимости 1 м2. И, если, он определён неверно, суд должен принять решение о возмещении понесённых необоснованных затратах граждан при оплате превышения по завышенной цене.

Добавлено спустя 6 минут 7 секунд:

Я-то думал здесь юридический форум,

Форум этот в первую очередь взаимопомощи. Если у Вас не хватает выдержки и терпения чтобы что-то объяснять или нет такого желания то, так и пишите. Зачем всех оскорблять-то вот этим

сборище защитников прав человеков, часто жадных и тупых.

видимо снобизм не искореним