Плата за отопление

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28398
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Плата за отопление

#211

Непрочитанное сообщение Знак » 26 дек 2017, 20:33

QR_BBPOST писал в гжи. гжи послала прокуратуру. написал в прокуратуру, ответили. правда бред: типа направлен ответ за исх.№,___. обжаловал: где ответ и каким способом, предусмотренным законом о бесправии потребителя: нарочно или почтой (если почтой, то покажите почтовый идентификатор), был мне направлено ответ?жду ответа.
Знак, зачем опять открытия делать?!
Каждый случай индивидуален, везде надзорные органы по разному себя ведут, если можно так сказать, хотя закон один, написать отписку всегда рассматривается увы в приоритете. Не мало важно, правильно и юридически грамотно написать заявление, хотя не всегда это действует, но шансы увеличиваются, далее уже надо смотреть по ответу... Мы это с вами уже обсуждали.

севастополец
Заслуженный участник
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: 15 май 2011, 21:00

Плата за отопление

#212

Непрочитанное сообщение севастополец » 27 дек 2017, 09:52

...но практически все УО бесцеремонно обманывают с расчетами за тепловую энергию по отоплению, плату за которую выставляют жильцам.
Так зачем им платить? Их обман-это их сверхприбыль. Никакие надзорные органы не помогут. Напрямую РСО.

Отправлено спустя 16 минут 5 секунд:
Многие не понимают методику расчета платы за отопление...
Статья хорошая, но я даже не хочу вникать во все тонкости. Благо живу в квартире где установлен газовый котёл, а в предыдущей съёмной квартире договорился, что за коммуналку платил хозяин. Вообще не понимаю почему до сих пор в России строят дома с ЦО :fool:

Аватара пользователя
p/Victor
Заслуженный участник
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 10 янв 2011, 19:07

Плата за отопление

#213

Непрочитанное сообщение p/Victor » 27 дек 2017, 11:38

Во всей теме не нашел упоминание о постановлении Правительства РФ № 1034 от от 18 ноября 2013 г.""О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя".
Проблема в чем....
Да считают УК по теплосчетчику общедомовому до поры до времени.
Зная что надо условно говоря "срубить бобла" выводят из строя теплосчетчик или якобы сдают на пару месяцев на поверку его.
В начале отопительного сезона или в конце, когда самое малое потребление Гкал они включают в работу постановление Правительства РФ № 354 от 6 мая 2011 г. и потребеление Гкал делают незаконным расчетом тепловой энергии исходя из среднемесячного потребления за предыдущий год, что существенно отличается от прошлого года более чем в два раза! Особенно актуально это в текущем году когда на много теплее. То есть среднемесячное за отопительной период на примере моей квартиры за октябрь 2017 г. 1,29 Гкал, а в прошлом году было всего лишь 0,64 Гкал по счетчику! Существенно "обули" мою квартиру (на 1,5 тыс руб) и соседей в целом за дом около 0,5 млн. рублей.

Вот и приходим к постановлению Правительства РФ № 1034 от от 18 ноября 2013 г."О коммерческом учете тепловой энергии, теплоносителя"
Руководствуясь п. 118, 119 требования постановления Правительства РФ № 1034 от 18 ноября 2013 г. в УК обязаны были бы выставить платежный документ в индивидуальных квитанциях из расчета в качестве среднесуточного показателя количество тепловой энергии, теплоносителя, определенное по приборам учета за предыдущий расчетный период, приведенное к расчетной температуре наружного воздуха.

При этом ссылаются на требования ЖК РФ ст. 157 ч.1. типа нужно по постановлению 354 работать а не по 1034.
Однако, в этой статье косвенно сказано о руководстве требованиями именно ФЗ № 261 от 2009 г. ""Об энергоэффективности" ст. 13 пункт 8 который отправляет УК работать по постановлению 1034.

Федеральный закон от 23.11.2009 N 261-ФЗ (ред. от 29.07.2017) "Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"
Статья 13. Обеспечение учета используемых энергетических ресурсов и применения приборов учета используемых энергетических ресурсов при осуществлении расчетов за энергетические ресурсы.

8. Действия по установке, замене, эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов вправе осуществлять лица, отвечающие требованиям, установленным законодательством Российской Федерации для осуществления таких действий. До 1 января 2019 года собственники объектов, которые указаны в частях 3 - 7 настоящей статьи и максимальный объем потребления тепловой энергии которых составляет менее чем две десятых гигакалории в час, обязаны обеспечить оснащение таких объектов приборами учета используемой тепловой энергии, указанными в частях 3 - 7 настоящей статьи, а также ввод установленных приборов учета в эксплуатацию. Правила коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, утверждаемые Правительством Российской Федерации, могут устанавливать особенности учета тепловой энергии, теплоносителя, а также особенности исполнения обязанности по оснащению объектов, указанных в частях 3 - 7 настоящей статьи, приборами учета.

Не заметно якобы УК дурят жителей, "ломая и поверяя" теплосчетчики и выставляя среднемесячные тарифы за предыдущий отопительный период. Или я не прав?

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28398
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Плата за отопление

#214

Непрочитанное сообщение Знак » 27 дек 2017, 14:19

QR_BBPOST Не заметно якобы УК дурят жителей, "ломая и поверяя" теплосчетчики и выставляя среднемесячные тарифы за предыдущий отопительный период. Или я не прав?
В целом правы, но есть множество тонкостей в этом деле, а путей обмана УО жильцов по отоплению множество...

Один из способов обмана УО выше выкладывал - Плата за отопление
В Москве потребление МКД тепловой энергии по отоплению вообще запретная тема, что бы заставить надзорные органы работать надо приложить очень большие усилия.

А что бы этому беспределу противостоять, надо досконально изучить порядок расчета, корректировки по конкретному МКД, а так же технические характеристики МКД, договор теплоснабжение заключенный между УО и РСО, нормативно-правовые акты...

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Плата за отопление

#215

Непрочитанное сообщение ferganik » 27 дек 2017, 17:09

QR_BBPOST что бы заставить надзорные органы работать надо приложить очень большие усилия.
а может в настоящее время гжи всё же проверяет надлежащим образом уо по отоплению в связи с агитацией по изменению нпа в части внесения оплаты за тепло напрямую рсо?

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28398
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Плата за отопление

#216

Непрочитанное сообщение Знак » 27 дек 2017, 17:32

QR_BBPOST а может в настоящее время гжи всё же проверяет надлежащим образом уо по отоплению в связи с агитацией по изменению нпа в части внесения оплаты за тепло напрямую рсо?
По собственной инициативе ГЖИ проверить УО не могут, только по графику плановой проверки или внепланово по заявлению...

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Плата за отопление

#217

Непрочитанное сообщение ferganik » 27 дек 2017, 18:01

Знак, я не про то...

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28398
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Плата за отопление

#218

Непрочитанное сообщение Знак » 17 янв 2018, 15:20

ООО "ПИК-Комфорт" обманывает жителей не только с начислениями, корректировками по отоплению, но и самовольно завышает тариф на тепловую энергию.
Мосжилинспеция пока молчит, видимо думают сколько денег рубануть с ПИК-Комфорт. 
С жильцов по нитке, руководству ПИК-К особняк за границей !!!
Ссылка на ответ ФАС России - http://anninskii.mybb.ru/viewtopic.php? ... =15#p24548

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28398
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Плата за отопление

#219

Непрочитанное сообщение Знак » 17 янв 2018, 15:21

QR_BBPOST Знак, я не про то...
Поясните ! :?

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Плата за отопление

#220

Непрочитанное сообщение ferganik » 17 янв 2018, 16:23

QR_BBPOST Поясните !
гжи создает инфополе вокруг нарушений УО в части оплаты жильцами коммуналки, чтобы жители видели , что платить напрямую рсо это оправдано, безопасно и надежно. гжи роют нарушения уо, делают "правильный" вывод для "быдла", чем подтверждают потребность оплаты напрямую рсо не только как законодательной инициативы, но и фактическими доказательствами с мест. только вопрос, а за что уо тогда жильцы обязаны платить?? если объем задач у них уменьшился!

Аватара пользователя
этолето
Заслуженный участник
Сообщения: 3972
Зарегистрирован: 26 авг 2011, 09:14

Плата за отопление

#221

Непрочитанное сообщение этолето » 17 янв 2018, 16:29

QR_BBPOST за что уо тогда жильцы обязаны платить??
Мало того. Как жильцам сделать перерасчет при оплате напрямую. Никак.
Раньше УО вызвали акт составили, там же и перерасчет. А теперь. Бесполезняк.

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Плата за отопление

#222

Непрочитанное сообщение ferganik » 17 янв 2018, 17:48

QR_BBPOST Мало того. Как жильцам сделать перерасчет при оплате напрямую. Никак.
Раньше УО вызвали акт составили, там же и перерасчет. А теперь. Бесполезняк.
Ну вы добились хороших результатов, раз вам добровольно делали перерасчёт! поздравляю!
но перерасчет то они будут делать,имхо, только по суду. Вы также можете вызвать и сро на ковер, но зона границ ответственности уо и рсо разные. таким образом, тот кто является исполнителем КУ тот и "крайний". Вам ничего не стоит подразумевать рсо как уо и требовать от него совершения всех действий уо. вывод кто получил деньги от потребителя. тот их и вернет!

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28398
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Плата за отопление

#223

Непрочитанное сообщение Знак » 18 янв 2018, 10:59

QR_BBPOST за что уо тогда жильцы обязаны платить??
За содержание и текущий ремонт общедомового имущества, это если коротко.
QR_BBPOST если объем задач у них уменьшился!
Пока ни кто объем задач для УО не уменьшал, говориться только про прямые расчеты с РСО, дождемся изменений...и как это будет все реализовано...

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28398
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Плата за отопление

#224

Непрочитанное сообщение Знак » 18 янв 2018, 16:18

Постановление Правительства РФ от 13.01.2018 N 7
"О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 22 октября 2012 г. N 1075"

Определен перечень потребителей тепловой энергии, приравненных к населению, реализация тепловой энергии и теплоносителя которым осуществляется по регулируемым ценам


К ним отнесены:

- ТСЖ, жилищно-строительные, жилищные и иные специализированные потребительские кооперативы либо управляющие организации, признаваемые таковыми в соответствии с ЖК РФ, приобретающие тепловую (мощность) и (или) теплоноситель для оказания коммунальных услуг населению;

- наймодатели (уполномоченные ими лица), признаваемые таковыми в соответствии с ЖК РФ, предоставляющие гражданам жилые помещения специализированного жилищного фонда, приобретающие тепловую энергию (мощность) и (или) теплоноситель для обеспечения теплоснабжения и горячего водоснабжения населения;

- наймодатели жилых помещений в наемном доме, приобретающий тепловую энергию (мощность) и (или) теплоноситель для обеспечения теплоснабжения и горячего водоснабжения населения.

Кроме того, Постановлением устанавливается порядок определения объема тепловой энергии и теплоносителя, реализация которого необходима для оказания коммунальных услуг по отоплению и горячему водоснабжению населению и приравненным к нему категориям потребителей и в отношении которого не допускается заключение договора теплоснабжения и договора поставки тепловой энергии или теплоносителя по ценам, определяемым соглашением сторон.
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... ntent=body

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Плата за отопление

#225

Непрочитанное сообщение ferganik » 18 янв 2018, 19:22

QR_BBPOST За содержание
в состав платы за содержание входит управление мкд. управление это в том числе заключение договоров с рсо. при прямых расчетах никаких договоров за поставку коммунальных ресурсов у уо не будет! таким образом отсутствие договоров снимает с уо и контроль за исполнением договора (впрочем никто этим и так не занимался), печать квитанций за услуги рсо и т.п.. тогда как может не уменьшиться объем работ??? или Вы считаете, что рсо зайдет в мкд и воьмет на себя часть функций уо?! ну да.. это фантастика!

desantura
Заслуженный участник
Сообщения: 1708
Зарегистрирован: 18 мар 2011, 23:22

Плата за отопление

#226

Непрочитанное сообщение desantura » 19 янв 2018, 11:38

в состав платы за содержание входит управление мкд. управление это в том числе заключение договоров с рсо. при прямых расчетах никаких договоров за поставку коммунальных ресурсов у уо не будет! таким образом отсутствие договоров снимает с уо и контроль за исполнением договора (впрочем никто этим и так не занимался), печать квитанций за услуги рсо и т.п.. тогда как может не уменьшиться объем работ??? или Вы считаете, что рсо зайдет в мкд и воьмет на себя часть функций уо?! ну да.. это фантастика!
РСО будет отвечать только за поставляемый ресурс. Например, Водоканал отвечает за количество куб.м. воды и потребитель напрямую будет ему платить за воду потребленную по своему счётчику. А что касается инженерных сетей и труб, по которым эта вода по дому поступает в квартиры, то их также будет обслуживать УК. Тем более, что обслуживание инженерных сетей входит в содержание и ремонт. Тоже касается и потребленного электричества. Потребитель напрямую платит в Мосэнергосбыт за потребленную эл. энергию, а лампочки в подъезде также меняют представители УК (электрики). Примерно тоже самое касается и отопления.

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28398
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Плата за отопление

#227

Непрочитанное сообщение Знак » 19 янв 2018, 14:03

QR_BBPOST в состав платы за содержание входит управление мкд. управление это в том числе заключение договоров с рсо. при прямых расчетах никаких договоров за поставку коммунальных ресурсов у уо не будет! таким образом отсутствие договоров снимает с уо и контроль за исполнением договора (впрочем никто этим и так не занимался), печать квитанций за услуги рсо и т.п.. тогда как может не уменьшиться объем работ??? или Вы считаете, что рсо зайдет в мкд и воьмет на себя часть функций уо?! ну да.. это фантастика!
Согласен с desantura, хотят как я понимаю исключить только посредника в качестве УО, то есть деньги будут идти на прямую в РСО, остальное все так же останется.
Пока ждем - Новости ЖКХ

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28398
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Плата за отопление

#228

Непрочитанное сообщение Знак » 19 янв 2018, 14:09

Вот тут последняя информация...

Правительство ждет закона о прямых расчетах в ЖКХ к февралю
16 января 2018, 14:10
https://www.ruscable.ru/news/2018/01/16 ... hetax_v_Z/

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Плата за отопление

#229

Непрочитанное сообщение ferganik » 19 янв 2018, 19:19

QR_BBPOST РСО будет отвечать только за поставляемый ресурс
и кому оно будет его поставлять? потребителю?! :D так были же РКЦ на местах, которые собирали деньги и передавали в рсо! чего опять огород городить? а кто исполнитель будет КУ, кому претензии предъявлять? вариант РКЦ оптимальный, даже не требующий изменений нпа, а теперь, потребитель, плати за очередной эксперимент уёб.. со своего кармана.
QR_BBPOST А что касается инженерных сетей и труб, по которым эта вода по дому поступает в квартиры, то их также будет обслуживать УК.
квитанцию читайте внимательно: кто там исполнитель, а кто там по агентскому договору. Ваш вариант сулит потребителю длительной и неизлечимой головной болью. а то получится. что потребитель сам будет искать где начинает течь ржавая остывающая вода. а чей скачок напруги сжег "плазму", и чья напруга не греет микроволновку :P

севастополец
Заслуженный участник
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: 15 май 2011, 21:00

Плата за отопление

#230

Непрочитанное сообщение севастополец » 19 янв 2018, 22:54

...потребитель сам будет искать где начинает течь ржавая остывающая вода. а чей скачок напруги сжег "плазму", и чья напруга не греет микроволновку :P
Вы неисправимый болтун :D Всё как было так и будет, только потребитель будет платить напрямую РСО, а УК не сможет больше так наживаться. УК как обслуживало внутридомовые сети так и будет обслуживать. Проверено в Украине. Начинает течь труба вызываете через диспетчера (городского или УКашного)представителей УК, составляете акт и пусть устраняют. Если УК отказывается приходить, то берёте 2 соседей и тоже составляете акт, параллельно засылаете жалобу на УК. Что бы зафиксировать скачок напруги нужно иметь 2-х тарифный счётчик и там это скачок должен отражаться, а лучше стабилизатор напряжения на квартиру.

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Никак.
Запросто.

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Плата за отопление

#231

Непрочитанное сообщение ferganik » 20 янв 2018, 18:56

QR_BBPOST Вы неисправимый болтун
может тогда скажите, качество ГВС (темпер и мутность цветность жесткость) кто будет крайним? рсо или уо, или кто зону ответственности будет определять?

севастополец
Заслуженный участник
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: 15 май 2011, 21:00

Плата за отопление

#232

Непрочитанное сообщение севастополец » 20 янв 2018, 22:46

рсо или уо, или кто зону ответственности будет определять?
Про ГВС ничего не знаю(никогда не интересовало). Зона ответственности на входе коммуникаций в здание. До входа в здание-РСО, в здании-УК. За фасад могу ошибаться, но по-моему газовые трубы на фасаде тоже УК.

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Плата за отопление

#233

Непрочитанное сообщение ferganik » 21 янв 2018, 11:21

QR_BBPOST Про ГВС ничего не знаю(никогда не интересовало). Зона ответственности на входе коммуникаций в здание. До входа в здание-РСО, в здании-УК. За фасад могу ошибаться, но по-моему газовые трубы на фасаде тоже УК.
я не спрашивал, что войдет в зону ответственности. а кто ответит за качество!

севастополец
Заслуженный участник
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: 15 май 2011, 21:00

Плата за отопление

#234

Непрочитанное сообщение севастополец » 21 янв 2018, 12:02

я не спрашивал, что войдет в зону ответственности. а кто ответит за качество!
А это, видимо, я писал
рсо или уо, или кто зону ответственности будет определять?
Зона ответственности никак не меняется, как была так и остаётся.
Как может повлиять способ оплаты на качество?! Никак.

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Плата за отопление

#235

Непрочитанное сообщение ferganik » 21 янв 2018, 12:34

QR_BBPOST Как может повлиять способ оплаты на качество?! Никак.
по закону исполнитель получает плату за ку. если уо останется исполнителем и не будет получать деньги за КУ, то с кого взыскивать / требовать перерасчёта за ку ненадл качества? притаскивать рсо третьим лицом? а на каком основании потребитель должен доказывать вину уо или рсо?
QR_BBPOST Как может повлиять способ оплаты на качество?!
вопрос не о способе, а о получателе платы, не путайте

Отправлено спустя 2 минуты 58 секунд:
QR_BBPOST
А это, видимо, я писал
ferganik писал(а):
рсо или уо, или кто зону ответственности будет определять?
не выдергивайте слова из текста

севастополец
Заслуженный участник
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: 15 май 2011, 21:00

Плата за отопление

#236

Непрочитанное сообщение севастополец » 21 янв 2018, 19:17

если уо останется исполнителем...
С какого лешого УК будет исполнителем. Договор напрямую с РСО, УК в сороне нервно курит.
не путайте
не выдергивайте слова из текста
Я ничего не путаю и не выдергиваю. Если задаёте вопросы, то пишите конкретно.
может тогда скажите, качество ГВС (темпер и мутность цветность жесткость) кто будет крайним? рсо или уо...
Крайним в чём???
...или кто зону ответственности будет определять?
Два глупых вопроса. За качество отвечает-исполнитель(так было и будет всегда). Зона ответственности давно определена и не требует никаких определений и корректировок.

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Плата за отопление

#237

Непрочитанное сообщение ferganik » 21 янв 2018, 19:27

QR_BBPOST С какого лешого УК будет исполнителем. Договор напрямую с РСО, УК в сороне нервно курит.
:lol: вы на рсо хотите повесить ответственность исполнителя?! а они в курсе? и штат уже расширяют чтобы принимать заявки от потребителей?
QR_BBPOST Крайним в чём???
QR_BBPOST а кто ответит за качество!
QR_BBPOST Два глупых вопроса. За качество отвечает-исполнитель (так было и будет всегда
так исполнитель отвечает где за качество? на вводе в мкд- это рсо, или в точке водоразбора в квартире, как УО? или рсо и уо одновременно в квартире потребителя?

севастополец
Заслуженный участник
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: 15 май 2011, 21:00

Плата за отопление

#238

Непрочитанное сообщение севастополец » 21 янв 2018, 19:46

вы на рсо хотите повесить ответственность исполнителя?! а они в курсе? и штат уже расширяют чтобы принимать заявки от потребителей?
Вот Вам мозги забили ТСЖ(УК) за 26 лет :D РСО 2 руками будут только за прямые расчёты. Надо и штат расширят, и заявки принимать будут и всё остальное тоже.
так исполнитель отвечает где за качество?
Везде РСО отвечает за качество поставляемого ресурса, а вот за сами инженерные сети, по которым поставляется ресурс - ответственность согласно зоны ответственности.

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Плата за отопление

#239

Непрочитанное сообщение ferganik » 21 янв 2018, 20:21

QR_BBPOST езде РСО отвечает за качество поставляемого ресурса, а вот за сами инженерные сети, по которым поставляется ресурс - ответственность согласно зоны ответственности.
вы ушли от ответа на вопрос
QR_BBPOST так исполнитель отвечает где за качество? на вводе в мкд- это рсо, или в точке водоразбора в квартире, как УО? или рсо и уо одновременно в квартире потребителя?
или понятие исполнитель будет изменено под ваше мнение? ещё раз кто будет отвечать за качество услуги у потребителя с учетом зон ответственности? оба? вы противоречите сами себе: исполнитель РСО, но рсо не подает услугу в квартиру. а потребитель не обязан доказывать кто виновен в некачественной услуге- да и нет его такой обязанности. а просто собирать деньги- для этого есть РКЦ, либо решение ОСС.

севастополец
Заслуженный участник
Сообщения: 1924
Зарегистрирован: 15 май 2011, 21:00

Плата за отопление

#240

Непрочитанное сообщение севастополец » 21 янв 2018, 20:30

так исполнитель отвечает где за качество?
Вы там что-то курите или пьёте? :dash1: :wacko3:
Я написал русским языком что за качество РСО отвечает везде, на вводе, до ввода, в точке водозабора и т.д.
Понятие "исполнитель" читайте в законодательстве, оно неизменно.


Вернуться в «ЖКХ И УПРАВЛЕНИЕ ДОМАМИ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 31 гость