Увольнение без переподготовки

Тексты реальных судебных решений
alex-asta
Заслуженный участник
Сообщения: 1120
Зарегистрирован: 11 май 2008, 16:37
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 284 раза

Непрочитанное сообщение alex-asta » 18 янв 2009, 00:46 #91

Quote (Kot)
Но будьте готовы и к тому, что телефонный разговор суд может признать надлежащим уведомлением.

Да, но при этом до меня надо ещё довести мотивировку отказа, я должен прибыть в часть, написать рапорт о выдаче заверенной копии для обжалования решения КЧ и далее по плану - в суд. Но я был болен, записи в мед.книжке есть, можно из госпиталей поднять истории болезней. Думаю, что отобьёмся.
Captain, представитель КЧ о каком-то акте говорил. Судья его, правда, остановил, поинтересовался был ли он с нами всё это время и предложил вернутся в зал заседаний, поскольку уже обсуждался вопрос о подаче другого заявления в связи с изменившимися обстоятельствами.
На хамство и оскорбления глупцов не отвечаю.
УууРодина! Как я тебя люблю!

СергейSA
Активный участник
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 20 фев 2014, 10:15
Благодарил (а): 107 раз
Поблагодарили: 29 раз

Re: Увольнение без переподготовки

Непрочитанное сообщение СергейSA » 21 авг 2014, 21:52 #92

Ну Конвенция вещь очень расплывчатая.

Когда мы планируем подать по "статье" "справедливое судопроизводство" есть ли у нас единое понимание с ЕСПЧ?

Мы под этой "статьей" хотели бы понимать судопроизводство, которое вершится по законам (так называемое материальное право). Т.е. если нет в законе четко прописанных запретов,то не надо судье включать свое "внутреннее убеждение" и эти запреты придумывать.

А ЕСПЧ под "справедливым судопроизводством" наверняка подразумевает строгое соблюдение правил процесса (т.е. процессуальное право).

Никто не прорабатывал этот вопрос?

sergВВ
Участник
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 06 янв 2014, 15:25
Откуда: Столица нашей Родины
Поблагодарили: 6 раз

Непрочитанное сообщение sergВВ » 25 авг 2014, 21:15 #93

Командование рассмотрело мой вопрос о направлении меня на переподготовку(по решению суда (оспаривание исключение из списков, сообщение 848 и 860)) решили отправить. Военнослужащим запаса...... :shock: :cry: Весь порядок направления они считают соблюдается (список военнослужащих направленных на переподготовку отправлен, направление на переподготовку вручено), но приказ о направлении не издан, командировочный не выдан. Вот так.....
1. Решили обжаловать решение суда (правда две инстанции прошли) в рамках не предоставления отпуска и переноса даты исключения;
2 . Подать новое заявление, на нарушения порядка направления на переподготовку - во время учебы.
3. Еще мысль подать в суд после окончания учебы и требовать у суда перенести дату исключения на день окончания учебы, в связи с тем, что был нарушен порядок направления.
Ваше мнение..... :|
Последний раз редактировалось sergВВ 25 авг 2014, 21:18, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 11887
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 4993 раза
Поблагодарили: 3623 раза

Re: Увольнение без переподготовки

Непрочитанное сообщение venta » 26 авг 2014, 00:35 #94

мнение одно - нет нарушения
государство гарантирует бесплатную ПП
сама ПП для Вас бесплатна? ни проезд, ни какие иные расходы не учитываются
если часть выполняя решение суда, направляет на ПП, и учебное заведение принимает на ПП уволенного в запас, то формальности соблюдены
никто не будет Вас восстанавливать на военй службе, ели вопрос с направлением на ПП можно решил без данного условия
Всё изложенное сугубо ИМХО.

gest
Модератор
Модератор
Сообщения: 5440
Зарегистрирован: 22 окт 2012, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 484 раза
Поблагодарили: 1523 раза

Непрочитанное сообщение gest » 26 авг 2014, 01:43 #95

sergВВ,
По закону военнослужащий, как в определении КС РФ, ссылку я Вам давал. По судебному беспределу, т.е. по судебной практике, так как Вам venta, расписал.IMHO

Аватара пользователя
Anybody08
Заслуженный участник
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: 02 мар 2014, 19:29
Благодарил (а): 626 раз
Поблагодарили: 781 раз

Непрочитанное сообщение Anybody08 » 26 авг 2014, 09:26 #96

venta,
venta писал(а):государство гарантирует бесплатную ППсама ПП для Вас бесплатна? ни проезд, ни какие иные расходы не учитываютсяесли часть выполняя решение суда, направляет на ПП, и учебное заведение принимает на ПП уволенного в запас, то формальности соблюдены

государство гарантировало переподготовку воина, а гражданского, в том числе с сохранением всех видов обеспечения, но допускается увольнение (не исключение1) воина во время подготовки, с возможностью закончить обучение бесплатно

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 11887
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 4993 раза
Поблагодарили: 3623 раза

Re: Увольнение без переподготовки

Непрочитанное сообщение venta » 26 авг 2014, 15:19 #97

государство в н.в. в отдельных случаях допускает и увольнение и исключение из списков и до начала ПП, и признает это обстоятельство полностью законным
в 100500 раз приводить примеры не буду, поверьте наслово

по сабжу, в решении суда нет пункта о восстановлении ТС на военной службе
как в/ч будет выполнять решение суда - на усмотрение КЧ

если получено "кривое" решение Суда и оно вступило в силу, то кто кроме самого военного в этом виноват?
Всё изложенное сугубо ИМХО.

sergВВ
Участник
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 06 янв 2014, 15:25
Откуда: Столица нашей Родины
Поблагодарили: 6 раз

Непрочитанное сообщение sergВВ » 26 авг 2014, 16:38 #98

venta писал(а):государство в н.в. в отдельных случаях допускает и увольнение и исключение из списков и до начала ПП, и признает это обстоятельство полностью законным
в 100500 раз приводить примеры не буду, поверьте наслово

Это в каких случаях? А в законах и приказах, что написано......

venta писал(а):как в/ч будет выполнять решение суда - на усмотрение КЧ

Не понял, на какое усмотрение КЧ. Порядок направления определен в приказе ........

venta писал(а):если получено "кривое" решение Суда и оно вступило в силу, то кто кроме самого военного в этом виноват?

Значит надо обжаловать, а вдруг попадется справедливый судья....

Anybody08 и gest - я Вас слышу.......

kapitanishche
Активный участник
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 06 фев 2012, 20:41
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 78 раз

Непрочитанное сообщение kapitanishche » 26 авг 2014, 17:04 #99

Получен вызов на переподготовку.
ВВК не проходил.
Очередной отпуск в этом году не гулял.
НОК в беседе заявил что может уволить на следующий день после начала переподготовки (или наследующий день после направления на нее - не совсем понял его намека )
Законно ли увольнение при указанных условиях?

Если увольнение законно когда при этом могут исключить из списков части?

gans79
Заслуженный участник
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 09 июн 2010, 14:24
Откуда: Молжаниново
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 389 раз

Непрочитанное сообщение gans79 » 26 авг 2014, 17:13 #100

kapitanishche писал(а):ВВК не проходил.

Желание пройти изъявляли?
Переподготовка по месту службы?

Добавлено спустя 4 минуты 6 секунд:
kapitanishche писал(а):или наследующий день после направления на нее - не совсем понял его намека

скорее всего намекал на это:
ПОРЯДОК И УСЛОВИЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПЕРЕПОДГОТОВКИ ПО ОДНОЙ ИЗ ГРАЖДАНСКИХ СПЕЦИАЛЬНОСТЕЙ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ - ГРАЖДАН
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ПРОХОДЯЩИХ ВОЕННУЮ СЛУЖБУ ПО КОНТРАКТУ (утвержден приказом МО РФ от 18.03.2009 года №95)
III. Условия профессиональной переподготовки
[spoiler]19. Военнослужащие проходят профессиональную переподготовку, как правило, с таким расчетом, чтобы она заканчивалась до дня исключения военнослужащего из списков личного состава воинской части.
В случае увольнения военнослужащих с военной службы в период обучения они имеют право на завершение учебы бесплатно.
[/spoiler]

gest
Модератор
Модератор
Сообщения: 5440
Зарегистрирован: 22 окт 2012, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 484 раза
Поблагодарили: 1523 раза

Непрочитанное сообщение gest » 26 авг 2014, 17:29 #101

kapitanishche писал(а):Законно ли увольнение при указанных условиях?

Увольнение законно, исключение если не отгуляли отпуск и заявляли о желании пройти ВВК в листе беседы (или рапортом) - нет!

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 11887
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 4993 раза
Поблагодарили: 3623 раза

Re:

Непрочитанное сообщение venta » 26 авг 2014, 17:53 #102

решение суда имеет силу закона и выше, чем требования приказа
в кривом решении нет ни слова про восстановление, и это главный минус
есть приказы по иным ведомствам, в которых прямо указано на увольнение и исключение до начала ПП
обжаловать, правильная мысль, обдумывать, что по Суду командование будет делать что-то более чем прямо указано в решении - неправильная мысль
машины времени нет, к сожалению, но надо было уточнять свои требования в ходе судебных баталий, а не тогда, когда по факту уже поздно
Вы много додумываете по решению Суда в свою пользу, и совершенно напрасно, ибо пребывание в иллюзиях - и это тоже неправильная мысль

Вас не оговаривают от защиты Ваших прав, Вам показывают, что Ваши доводы в н.в. юридически маловесны
Всё изложенное сугубо ИМХО.

Аватара пользователя
Anybody08
Заслуженный участник
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: 02 мар 2014, 19:29
Благодарил (а): 626 раз
Поблагодарили: 781 раз

Непрочитанное сообщение Anybody08 » 26 авг 2014, 19:12 #103

venta писал(а):решение суда имеет силу закона и выше, чем требования приказа

только для конкретного дела, у нас право не прецендентное!
я писал об НПА и ПМО, касающейся всех, а не тупо одного воина
Anybody08 писал(а):государство гарантировало переподготовку воина, а гражданского, в том числе с сохранением всех видов обеспечения, но допускается увольнение (не исключение1) воина во время подготовки, с возможностью закончить обучение бесплатно

а Ваше
venta писал(а):государство в н.в. в отдельных случаях допускает и увольнение и исключение из списков и до начала ПП, и признает это обстоятельство полностью законнымв 100500 раз приводить примеры не буду, поверьте наслово

некорреткто, если Вы имели ввиду лишь решение суда
venta писал(а):но надо было уточнять свои требования в ходе судебных баталий, а не тогда, когда по факту уже поздно

вот с этим согласен, нужно было обжаловать
venta писал(а):если получено "кривое" решение Суда
За это сообщение автора Anybody08 поблагодарил:
venta (27 авг 2014, 12:42)

sergВВ
Участник
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 06 янв 2014, 15:25
Откуда: Столица нашей Родины
Поблагодарили: 6 раз

Непрочитанное сообщение sergВВ » 26 авг 2014, 22:06 #104

venta писал(а):в кривом решении нет ни слова про восстановление, и это главный минус

Сказано рассмотреть вопрос о направлении ( ничего не сказано чтобы не издавать приказ), вопрос рассмотрен - решили направить нарушая порядок направления. Значит будем обжаловать.
venta писал(а):есть приказы по иным ведомствам, в которых прямо указано на увольнение и исключение до начала ПП

Согласен, у нас пр. 962 МВД. Суть приказа цитировать не буду и так ясно...... В первых трех абзацах все написано.

venta писал(а):Вы много додумываете по решению Суда в свою пользу, и совершенно напрасно, ибо пребывание в иллюзиях - и это тоже неправильная мысль

Всего лишь работаю над ошибками, окажите помощь найти пользу в решении суда. Спасибо! :drink:
За это сообщение автора sergВВ поблагодарил:
venta (27 авг 2014, 12:42)

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 11887
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 4993 раза
Поблагодарили: 3623 раза

Re:

Непрочитанное сообщение venta » 27 авг 2014, 12:45 #105

Anybody08 писал(а):а Ваше
venta писал(а):государство в н.в. в отдельных случаях допускает и увольнение и исключение из списков и до начала ПП, и признает это обстоятельство полностью законнымв 100500 раз приводить примеры не буду, поверьте наслово

некорреткто, если Вы имели ввиду лишь решение суда

Приведу пример по НПА в 100501й раз
Конторский Приказ 22 о ПП позволят и увольнять и исключать до начала ПП.

Мир шире, чем мы его себе представляем. :drink:
Всё изложенное сугубо ИМХО.

Аватара пользователя
Anybody08
Заслуженный участник
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: 02 мар 2014, 19:29
Благодарил (а): 626 раз
Поблагодарили: 781 раз

Непрочитанное сообщение Anybody08 » 27 авг 2014, 12:53 #106

venta писал(а):Конторский Приказ 22 о ПП позволят и увольнять и исключать до начала ПП.

а мы говорим о конторе? :shock: Я говорил о военнослужащих, то есть на кого дейстсвует ФЗ О статусе военнослужащих
так что
venta писал(а):Приведу пример по НПА в 100501й раз
оставьте этот пример для конторских в отдельной теме для них :) :drink:
За это сообщение автора Anybody08 поблагодарил:
venta (27 авг 2014, 12:55)

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 11887
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 4993 раза
Поблагодарили: 3623 раза

Re: Увольнение без переподготовки

Непрочитанное сообщение venta » 27 авг 2014, 12:58 #107

После судебных тяж уважаемого Лутикса я уже слабо верю в торжество справедливости в данном вопросе.
Что еще сразу меня подталкивает к такому выводу. Восстановление повлечет дополнительные денежные траты государства, а на это сейчас суды не идут.
И примеры направления на ПП уже уволенных и исключенных на форуме приводились, такой вариант уже прокатывает. :drink:
За это сообщение автора venta поблагодарил:
Anybody08 (27 авг 2014, 17:43)
Всё изложенное сугубо ИМХО.

kapitanishche
Активный участник
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 06 фев 2012, 20:41
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 78 раз

Непрочитанное сообщение kapitanishche » 28 авг 2014, 03:06 #108

gans79 писал(а):Желание пройти изъявляли?
Переподготовка по месту службы?

В прежней части при выводе в распоряжение в 2012 году писал рапорт об увольнении по ОШМ в рапорте указывал без прохождения учебы и ВВК прошу не увольнять.
Или новому командиру тоже надо рапорт на ввк писать?

Переподготовка не по месту службы.

Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:
gest писал(а):Увольнение законно, исключение если не отгуляли отпуск и заявляли о желании пройти ВВК в листе беседы (или рапортом) - нет!

Беседы перед предстояшим увольнении еще ни какой не было. Лист беседы подписывал при зачислении в списки части и повторно в 2013 году в обоих указывал просьбу не исключать без ВВК и переподготовки. Учеба уже с 1 сентября а до нее еще доехать надо.
Имеют ли право уволить без составления нового листа бесед?

Аватара пользователя
Anybody08
Заслуженный участник
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: 02 мар 2014, 19:29
Благодарил (а): 626 раз
Поблагодарили: 781 раз

Непрочитанное сообщение Anybody08 » 28 авг 2014, 07:20 #109

kapitanishche,
Вы рапорт на переподготовку с приложением документов, согласно пр МО РФ 95 подавали?
За это сообщение автора Anybody08 поблагодарил:
venta (28 авг 2014, 10:35)

kapitanishche
Активный участник
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 06 фев 2012, 20:41
Благодарил (а): 44 раза
Поблагодарили: 78 раз

Re:

Непрочитанное сообщение kapitanishche » 28 авг 2014, 15:02 #110

Anybody08 писал(а):kapitanishche,
Вы рапорт на переподготовку с приложением документов, согласно пр МО РФ 95 подавали?

Да

gans79
Заслуженный участник
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 09 июн 2010, 14:24
Откуда: Молжаниново
Благодарил (а): 188 раз
Поблагодарили: 389 раз

Непрочитанное сообщение gans79 » 28 авг 2014, 15:23 #111

kapitanishche,
на мой скромный взгляд, Вам сейчас еще не о чем переживать. Уезжайте на переподготовку. Обжаловать пока нечего. Приказ об увольнении Вы пока не видели, и увидите, по моему мнению, не раньше чем закончиться переподготовка и Вы вернетесь к месту службы.
Вот тогда и будет видно-есть, что обжаловать или нет.
kapitanishche писал(а):Или новому командиру тоже надо рапорт на ввк писать?

Напишите, бумага все стерпит, укажите, что пройти ВВК желаете после прохождения переподготовки.
kapitanishche писал(а):Переподготовка не по месту службы.

Вы не можете одновременно проходить переподготовку и быть в основном отпуске.
kapitanishche писал(а):Имеют ли право уволить без составления нового листа бесед?

ПОЛОЖЕНИЕ О ПОРЯДКЕ ПРОХОЖДЕНИЯ ВОЕННОЙ СЛУЖБЫ
[spoiler]14. Перед представлением военнослужащего, проходящего военную службу по контракту, к увольнению с военной службы:
а) уточняются данные о прохождении им военной службы, при необходимости документально подтверждаются периоды его службы, подлежащие зачету в выслугу лет в календарном исчислении и отдельно на льготных условиях, и в соответствии с законодательством Российской Федерации исчисляется выслуга лет. Об исчисленной выслуге лет объявляется военнослужащему. Возражения военнослужащего по исчислению выслуги лет рассматриваются командиром (начальником), и до представления военнослужащего к увольнению с военной службы по ним принимаются решения;
б) с ним проводится индивидуальная беседа, как правило, командиром воинской части. Содержание проведенной беседы отражается в листе беседы. Лист беседы подписывается военнослужащим, увольняемым с военной службы, а также должностным лицом, проводившим беседу, и приобщается к личному делу военнослужащего.
[/spoiler]
За это сообщение автора gans79 поблагодарил:
kapitanishche (29 авг 2014, 05:08)

sergВВ
Участник
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 06 янв 2014, 15:25
Откуда: Столица нашей Родины
Поблагодарили: 6 раз

Непрочитанное сообщение sergВВ » 01 сен 2014, 21:32 #112

Anybody08 писал(а):государство гарантировало переподготовку воина, а гражданского, в том числе с сохранением всех видов обеспечения, но допускается увольнение (не исключение1) воина во время подготовки, с возможностью закончить обучение бесплатно

Подскажите, как на меня может повлиять мой отказ от прохождения переподготовки, по причине незаконного выполнением решения суда к/ч.

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 11887
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 4993 раза
Поблагодарили: 3623 раза

Re: Увольнение без переподготовки

Непрочитанное сообщение venta » 02 сен 2014, 08:15 #113

будет считаться, что Вы свое право на ПП реализовали в полном объеме. Повторного направления на ПП уже не будет.
по причине незаконного выполнением решения суда к/ч.

незаконность надо установить в суде, а до тех пор все законно и правомерно.
Всё изложенное сугубо ИМХО.

sergВВ
Участник
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 06 янв 2014, 15:25
Откуда: Столица нашей Родины
Поблагодарили: 6 раз

Re: Увольнение без переподготовки

Непрочитанное сообщение sergВВ » 02 сен 2014, 21:08 #114

venta писал(а):будет считаться, что Вы свое право на ПП реализовали в полном объеме. Повторного направления на ПП уже не будет.
по причине незаконного выполнением решения суда к/ч.

незаконность надо установить в суде, а до тех пор все законно и правомерно.

Меня хотят зачислить в группу которая уже обучается 1,5 месяца - можно и отказаться.......

gest
Модератор
Модератор
Сообщения: 5440
Зарегистрирован: 22 окт 2012, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 484 раза
Поблагодарили: 1523 раза

Непрочитанное сообщение gest » 02 сен 2014, 21:53 #115

sergВВ писал(а):Меня хотят зачислить в группу которая уже обучается 1,5 месяца - можно и отказаться.......

Думаю стоит! :) Тем более ПП надо рассматривать не как получение знаний, а отодвигание сроков увольнения. IMHO

Аватара пользователя
ertertey
Активный новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 02 июл 2014, 08:52
Благодарил (а): 3 раза

Непрочитанное сообщение ertertey » 02 окт 2014, 12:27 #116

Добрый день! Обратился в суд по вопросу не направления на ПП. В заявлении в одном из требований было « не исключать из списков л/с в/ч пока не пройду ПП». Решением суда действия, связанные с не направлением признаны незаконными. Суд обязал направить на ПП. Но в текстовом виде решения суда куда-то пропало вышеуказанное требование, хотя в заявлении оно имелось и на заседании я его озвучивал.
Вопрос: Кто виноват и что делать?
Если у Вас паранойя - это ещё не значит, что за Вами не следят!

gest
Модератор
Модератор
Сообщения: 5440
Зарегистрирован: 22 окт 2012, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 484 раза
Поблагодарили: 1523 раза

Непрочитанное сообщение gest » 02 окт 2014, 13:05 #117

ertertey писал(а):Вопрос: Кто виноват и что делать?

Решение вступило в законную силу?

Аватара пользователя
ertertey
Активный новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 02 июл 2014, 08:52
Благодарил (а): 3 раза

Непрочитанное сообщение ertertey » 02 окт 2014, 20:15 #118

gest писал(а):Решение вступило в законную силу?

Нет.
Если у Вас паранойя - это ещё не значит, что за Вами не следят!

gest
Модератор
Модератор
Сообщения: 5440
Зарегистрирован: 22 окт 2012, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 484 раза
Поблагодарили: 1523 раза

Непрочитанное сообщение gest » 02 окт 2014, 20:32 #119

ertertey писал(а):Нет.

Тогда в АЖ указывайте, что суд не рассмотрел заявленные требования, а именно.... что является основанием для отмены или изменения решения суда в апелляционном порядке. :drink:

Аватара пользователя
officeric
Участник
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 12 янв 2015, 20:01
Благодарил (а): 8 раз

Увольнение без переподготовки

Непрочитанное сообщение officeric » 15 мар 2016, 01:35 #120

Подскажите форму рапорта на переподготовку . Служу в Североморске , планирую переподготовку в Питере .

Аватара пользователя
Surgery
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 06 окт 2008, 21:36

Увольнение без переподготовки

Непрочитанное сообщение Surgery » 29 май 2016, 21:50 #121

В период прохождения военной службы Министерство Обороны не может мне предложить профессиональную переподготовку по моей специальности. Как я поняла, после увольнения по оргштатным мероприятиям с выслугой 20 лет, я могу рассчитывать только на профессиональную переподготовку за счет работодателя? А если работодатель не захочет? За чей счет учится?


Вернуться в «Обсуждаем решения судов и готовим новые обращения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей