Форум правовой взаимопомощи военнослужащих

[ref]VESKAIMA[/ref], А какое отношение я имею к Софронову. Софронов сам себя перехитрил.
Цирк с конями - увольнять его без жилья нельзя, служит в Южно-Сахалинске, личное дело после увольнения направить в военкомат на Урал,
а вот квартиру по ИПМЖ предоставить ему в Ю.Сахалинске, а потом уволить.

QR_BBPOST юридический факт

Это юридический факт. Только какое он доказывает злоупотребление правом?

QR_BBPOST Цирк с конями - увольнять его без жилья нельзя

Почему Вы решили что его нельзя увольнять? Он обеспечен СЖП по месту службы.

QR_BBPOST Только какое он доказывает злоупотребление правом?

Это уже суду решать, а не нам

QR_BBPOST Почему Вы решили что его нельзя увольнять?

Чего же он тогда хотел?

QR_BBPOST Чего же он тогда хотел?

Какая разница что он хотел если наличие СЖП по месту службы влечёт к безусловному увольнению? У него не было права на прохождение военной службы до обеспечения ЖП. Соответственно не только его хотения но и действия не могли привести ни к какому результату кроме как к увольнению с военной службы. Другими словами никакую выгоду из своего поведения Сафронов получить не мог. Очевидно что если нет права то и нельзя отказать в защите этого права. Поэтому статья 10 ГК здесь неуместна. Вот если бы он сдал служебное помещение то у него появилось бы право на прохождение службы до обеспечения ЖП. Вот в этом случае суд мог бы отказать в защите права обвинив его в злоупотреблении.

Почему Вы решили что его нельзя увольнять? Он обеспечен СЖП по месту службы.

Потому, что он дошел до верховного суда. Обжалуя увольнение.А уж ВС извернулся. Дескать раз он не стоит в служебной очереди на расширение, то его считать фактически обеспеченным служебным жильем по нормам. И его можно увольнять. А вот если бы встал на расширение - тогда нет.

Отправлено спустя 8 минут 51 секунду:
И это. Какой-то период нельзя было увольнять, если у тебя есть служебка по нормам, но постоянное жилье при увольнении ты просишь по месту службы, а не ином НП по ИПМЖ, А уж если в ином НП - то можно. Где-то в 2010 г так решили очередные три едика в трауре.

QR_BBPOST Какая разница что он хотел

Как это какая разница? Он был не согласен с увольнением, значит он хотел восстановить статус военнослужащего и продолжить получать ДД.
Вы пишите, что у него не было права, а он считал, что оно у него есть, поэтому в суд и пошел. Его действия, а именно указание в заявление в качестве ИПМЖ - Южно-Сахалинск, как раз и привели к тому, что он сохранил статус военнослужащего, и рассчитывал пребывать в нем еще неопределенное время, покуда ему в ИПМЖ не дали бы жилье.
В этом и была его выгода. Зная, что в ЮС нет натуры, он отказывался от других предложений и от субсидии, и при этом, как это было установлено судом, на самом деле собирался после увольнения жить в Ульяновске. То есть его заявление с указанием ЮС в качестве ИПМЖ было мнимым. И это определил суд! Верховный суд.
В этом и заключается его злоупотребление. И уж очевидно, что человек действительно сам себя перехитрил.

QR_BBPOST Какая разница что он хотел если наличие СЖП по месту службы влечёт к безусловному увольнению

Даже наличие СЖП не по месту службы, ведёт к увольнению..

QR_BBPOST Его действия, а именно указание в заявление в качестве ИПМЖ - Южно-Сахалинск, как раз и привели к тому, что он сохранил статус военнослужащего, и рассчитывал пребывать в нем еще неопределенное время, покуда ему в ИПМЖ не дали бы жилье.

QR_BBPOST сохранил статус военнослужащего

не потому что

QR_BBPOST указание в заявление в качестве ИПМЖ - Южно-Сахалинск

а благодаря действиям командования которое после издания 26 ноября 2009 г. приказа об увольнении не издало приказ об исключении который должны были издать не позднее месяца

QR_BBPOST И это определил суд! Верховный суд.

QR_BBPOST а благодаря действиям командования которое после издания 26 ноября 2009 г. приказа об увольнении не издало приказ об исключении который должны были издать не позднее месяца

в этом-то и гнилость военной судебной системы: не правосудие вершить "беспристрастно и равноправно", а "исправлять" кривые решения частинских командиров и горе-юристов.
У меня большинство решений таких: подловил на нарушениях прав кч - суды, мало того что отказывают, так еще не стесняются в зале суда подсказывать юристконсульту, какие документы и в каком виде ему "изобрести" к следующему заседанию (Ленинградский окружной, в частности). А когда юрист привозит не то, что ему даже разжевали - ругают в заседании, но мне все-равно отказывают.

[ref]VESKAIMA[/ref], ну допустим командование лоханулось и издало приказ об исключении не в течение месяца, а через три года. Как это оправдывает Сафонова? Он ведь не был согласен с приказом об исключении в принципе. И мотивом его несогласия было отсутствие жилья в формальном ИПМЖ.

QR_BBPOST Он ведь не был согласен с приказом об исключении в принципе. И мотивом его несогласия было отсутствие жилья в формальном ИПМЖ.

Злоупотребление заключается не в согласии или несогласии и не в мотивах а в том что стало результатом такого согласия или несогласия. Результатом его согласия или несогласия не мог стать запрет на увольнение.

Скорее наоборот

QR_BBPOST кривые решения частинских командиров и горе-юристов.

появляются благодаря

QR_BBPOST "беспристрастно и равноправно"

решению судов. Командование не может разобраться что делать вчера суды восстанавливали из-за вещёвки сегодня нет. Вчера командир мог получить по шапке за то что уволил со служебным, сегодня может получить за то что не увольняет.

QR_BBPOST появляются благодаря

в моих случаях - новые "уникальные" идеи юриста нашей части теперь закреплены судебной практикой. Например, что не все рапорта военнослужащего должны рассматриваться по 6 главе ДУ ВС РФ (не на все обязательно давать ответ в течении 30 дней млм вообще можно не давать), или что срок контракта для незапредельщика при заключении определяет КЧ, а не сам воин. Или что можно кч разбить воину отпуск на части, если очень хочется.

QR_BBPOST Злоупотребление заключается не в согласии или несогласии и не в мотивах а в том что стало результатом такого согласия или несогласия. Результатом его согласия или несогласия не мог стать запрет на увольнение.

Переведите на русский

QR_BBPOST в моих случаях - новые "уникальные" идеи юриста нашей части теперь закреплены судебной практикой

Фот и я о том. В большинстве случаях изначально командование всё же принимает решения по закону, а когда появляется судебная практика естественно закон отодвигается в сторону. Так было например с исключением из списков части. Когда нарушен установленный "Положением о порядке прохождения военной службы" порядок увольнения военнослужащего в части обеспечения установленным денежным довольствием, продовольственным и вещевым обеспечением, должно приниматься решение не об отмене приказа об увольнении с военной службы, а только об отмене приказа об исключении этого лица из списка личного состава воинской части. В случае, если нарушение прав военнослужащего может быть устранено без восстановления его на военной службе или в списке личного состава воинской части и сам военнослужащий не ставит вопрос об этом восстановлении, судом выносится решение только об устранении допущенного нарушения

QR_BBPOST И это определил суд! Верховный суд

в постановлении 9 пленума. При этом командование понимало что у военного есть шанс восстановиться через суд. Нарушения конечно были но не такие массовые как после постановлении 8 когда вдруг

QR_BBPOST суд! Верховный суд.

решил
До проведения с военнослужащим всех необходимых расчетов он из списков личного состава воинской части без его согласия не исключается.
В случае если нарушение прав военнослужащего может быть устранено без восстановления его на военной службе или в списке личного состава воинской части, судом выносится решение только об устранении допущенного нарушения.

QR_BBPOST Переведите на русский

Всё достаточно просто. Для того чтобы можно было говорить о наличии злоупотребления правом Вы должны совершить действия в обход какой то нормы закона чтобы получить гарантии предусмотренные другой нормой закона. Вы считаете что Сафронов просил направить л.д в Ульяновск а обеспечить в

QR_BBPOST Южно-Сахалинск

с целью состоять в списках части. То есть он, опять же по вашему мнению, совершил действия и обошёл норму которая не позволяет исключать до обеспечения жилым помещением. НО во первых нет нормы которая не позволяет ИСКЛЮЧАТЬ уволенного, а во вторых нет нормы которая не позволяет не только исключать но и увольнять если военнослужащий обеспечен СЖП

QR_BBPOST И это определил суд! Верховный суд

QR_BBPOST совершить действия в обход какой то нормы закона

это уже будет противоправная деятельность, а не злоупотребление

QR_BBPOST нет нормы которая не позволяет ИСКЛЮЧАТЬ уволенного

есть, она содержится в ст. 23 ФЗОСВ

[ref]VESKAIMA[/ref], вроде я понимаю, что вы имеете в виду. В соответствии с действующим законодательством и сложившейся судебной практикой Сафонов мог быть уволен и исключен из списков части одновременно и до предоставления жилья. Это могли сделать и командование и суды, применяя ст. 23 и п. 17. А то, что в итоге в деле решающей оказалось статья 10 - ГК, то это какая-то прихоть суда. Но по сути, как вы сами пишите, у Сафонова не было права состоять в списках части. Так что содержание статьи 10 ГК никакого отношения к нарушению прав не имеем и поводов для оспаривания ее конституционности нет. А мы этот спор начали именно потому, что Калашников собрался идти в КС оспаривать ст. 10 ГК и я его спросил на каком основании он это собирается делать.

Что касается прав военнослужащих, то действия командования и судов поддаются определенному объяснению Ведь ИПМЖ Сафонова и место его службы совпадают, а в судебной практике выработана правовая позиция о возможности полного увольнения военнослужащих, у которых ИПМЖ и место службы не совпадают. Просто до ВС РФ никто не догадывался, что истинное ИПМЖ Сафонова - Ульяновск ))))

QR_BBPOST А то, что в итоге в деле решающей оказалось статья 10 - ГК, то это какая-то прихоть суда

так что не

QR_BBPOST вроде я понимаю

а в точности поняли что имелось ввиду.

QR_BBPOST мы этот спор начали именно потому, что Калашников собрался идти в КС

только разговор начался до обсуждения дело Сафронова а не после. Это дело я привёл в пример тому что суды слишком уж широко используют своё усмотрение и применяют норму ст.10 даже та где её и близко нет.

QR_BBPOST есть, она содержится в ст. 23 ФЗОСВ

Если говорите что есть норма которая позволяет не исключать уволенного военнослужащего из списков части хотя бы скопируйте её из ст.23. а не просто "она содержится". Получается как в фильме "Видишь суслика нет и я не вижу а он есть" В ней говорится "без их согласия не могут быть уволены с военной службы" и нигде я не нашёл что не могут быть исключены. Я допустим тоже считаю что нельзя исключать но я Вам раньше не зря указывал

QR_BBPOST D&G писал(а):
Источник цитаты И это определил суд! Верховный суд

или мы всё же и здесь пришли к единому мнению что не всё то что сказал ВС РФ основано на законе?

[ref]VESKAIMA[/ref], Вы мне не пеняйте статьей 23, ибо всегда слово "уволены" в рамках данной статьи трактовалось как прекращение статуса военнослужащего. И если не принимать во внимание сложившуюся судебную практику, которая конкретизировала данную норму, то Сафонов вполне имел право на сохранение статуса военнослужащего на период пребывания в очереди нуждающихся. Так что позиция о том, что он злоупотребил этим правом, имеет основания для существования. Я думаю, что ВС РФ применил ст. 10 именно для того, чтобы подчеркнуть нарушение публичного интереса.
Что касается оспаривания конституционности ст. 10, то это глупая затея, которая ни к чему не приведет. Эдакий пиар ход, популизм адвоката в целях привлечения клиентов. Лучше бы он поискал дело, где суд признал законным применение к воину ст. 10, например,в связи с отказом им от оспаривания решения суда первой инстанции о выселении его из жилого помещения, к которому он не имеет никакого отношения. Решения жилищных органов об отказе в принятии на учет в связи с таким злоупотреблением мне встречались, только не знаю, становились ли они предметом судебного разбирательства.
Вот если адвокат отменит такое решение в связи с неправильным применением норм материального права - честь ему и хвала.

QR_BBPOST Вы мне не пеняйте статьей 23,

QR_BBPOST Вы мне не пеняйте статьей 23

Внимательно посмотрите кто из нас первый упомянул эту статью.

QR_BBPOST ибо всегда слово "уволены" в рамках данной статьи трактовалось как прекращение статуса военнослужащего

всегда да не всегда. Ну да я действительно ожидал когда Вы про 23 скажите, только не в этом направлении.

QR_BBPOST И если не принимать во внимание сложившуюся судебную практику

Не принимать во внимание судебную практику нельзя так как в большинстве случаев решения принимаются не на основании закона а на основании судебной практики. Помимо судов уже гос.органы в ответах ссылаются не на нормы права а на позиции судов по тем или иным вопросам. Кроме того судьи в судах заявляют что требования законны но вот ВС РФ говорит по другому. Яркий пример тому опять же исключение из списков части без обеспечения видами довольствия.
Это тоже не мои слова

QR_BBPOST И это определил суд! Верховный суд

это Ваши. Теперь вы вдруг решили не принимать во внимание судебную практику.

QR_BBPOST Так что позиция о том, что он злоупотребил этим правом, имеет основания для существования.

Нет не имеет.Ещё раз попытаюсь до Вас довести что если закон не предусматривает какого либо права то действия направленные на получения права не могут быть злоупотреблением а сами по себе намерения без отсутствии оснований значения не имеют. Так например возможно было применить злоупотребление когда военнослужащие неоднократно отказывались от жилых помещений так как последствия отказа законом не определены и у него имелось право нахождения на военной службе до обеспечения ЖП. Сейчас же отказ не может быть признан злоупотреблением так как в силу той же статьи при отказе он подлежит увольнению до обеспечения ЖП. Можно было признать злоупотреблением когда военнослужащий согласился с предложенным ЖП но намеренно затягивал предоставление документов. Сейчас же злоупотреблением признать нельзя так как военнослужащий подлежит увольнению если не предоставил в срок. Так и с Сафроновым нельзя признать злоупотребление так как оно в любом случае подлежал исключению потому что был приказ об увольнении и по причине обеспеченности СЖП. Конечно если судить с точки зрения "по существу решение правильное, поэтому все указанные нарушения значения не имеют". Я внимание не обращаю когда низкие суды не зная что конкретно применить всё до кучи собирают и пропуск срока и злоупотребление и норму закона которая подлежит применению и норму которая вроде бы должна применяться и норму которая вообще не применима надеясь на то что что то отгадают, но вот когда ВС РФ так поступает в голове не укладывается.

QR_BBPOST Что касается оспаривания конституционности ст. 10, то это глупая затея, которая ни к чему не приведет.

Тоже не совсем верно. Да действительно на то что её признают не соответствующей Конституции надеяться не стоит. Только вот иногда бывает достаточно и того что и как КС РФ указывает в отказе об оспаривание нормы.

QR_BBPOST Эдакий пиар ход, популизм адвоката в целях привлечения клиентов.

Мы не обсуждаем что он там хочет.

QR_BBPOST Вот если адвокат отменит такое решение

"Цитирую: «Государственные органы так построены, что мастерство юриста в общении с ними не играет роли. Вы можете быть отличным специалистом и оратором, но, если есть установка решить дело не по закону, ее не преодолеешь».
Кто с этим бы спорил! Но... Угадайте, кому принадлежат эти прекрасные (во всех смыслах) слова? Бывшему председателю Высшего арбитражного суда России Антону Иванову. Я чуть не поперхнулась, когда услышала их!" Экс-глава арбитража Иванов "взорвал бомбу" на юридическом форуме http://www.mk.ru/social/2017/05/18/eksg ... orume.html

QR_BBPOST кто из нас первый упомянул

ну я то упомянул, а вы что делаете ... последите за своей манерой общения

QR_BBPOST Теперь вы вдруг решили не принимать во внимание судебную практику

я не решил ее не принимать, я говорю, что источником права - в нашем случае законом - право установлено в виде конкретной нормы. То, что суды по-своему ее интерпретируют сегодня, теоретически не отменяет установленного законом права. Так что ВС РФ вполне естественно мог, ссылаясь на ст. 23, признать злоупотребление правом, которое при буквальном прочтении этой статьи у Сафонова было.

QR_BBPOST если закон не предусматривает какого либо права

так в том то и дело, что именно закон и предусматривает.

QR_BBPOST последствия отказа законом не определены

определены - военнослужащий сохраняет свой статус и нахождение на учете

QR_BBPOST в силу той же статьи

не статьи, а правовой позиции ВС РФ

Применительно к прецедентам с использованием ст. 10 в жилищных спорах, с А.Ивановым не могу полностью согласиться. Данная статья носит выраженный субъективный характер. То есть о негативном намерении субъекта права должны свидетельствовать какие-то конкретные обстоятельства, связанные с этим субъектом. В деле Сафонова это: просьба направить дело в Ульяновск и неоднократные отказы от предлагаемых способов жилищного обеспечения. Если такого рода обстоятельств не имеется, то статью 10 никак не пришьешь. Или если такие обстоятельства были установлены судом, а адвокат их опроверг другими, более вескими обстоятельствами, то применение ст. 10 подлежит признанию нарушением норм материального права с вытекающими из этого последствиями.
Едва ли из-за какого-нибудь одного военнослужащего, очевидно не совершавшего злоупотребление, будет даваться установка на решение дела не по закону вплоть до ВС РФ.
Так что слова бывшего председателя актуальны скорее для арбитражных процессов, где споры идут на миллионы, и выполнять такие установки рентабельно.

QR_BBPOST последите за своей манерой общения

Что смущает?

Здравствуйте!

Очень прошу совета. Ситуация такая - я жена военнослужащего, сейчас встаем на очередь, город Санкт-Петербург. Муж зарегистрирован при части, а я и 7-летний сын прописаны в комнате в коммунальной квартире (жилая площадь 16, общая - 21,5), которую приобрела моя мать по договору купли-продажи в 2003 году и зарегистрировала меня там, так как на тот момент я здесь училась. Мой сын прописан там с рождения в 2010. В этой комнате сейчас только я и сын прописаны. Моя мать в комнате не живет, и не зарегистрирована, проживает в другом регионе, сейчас эту комнату сдает. В общем-то мама приобретала ее для того, чтобы в старости переехать сюда с отцом и жить. Я там жила до замужества. Оплачивает эту жилплощадь мама, и так как она оплачивает онлайн через свой аккаунт банка, то есть доказательства что именно она это делает. С 2012 года, как поженились (ребенок родился на 2 года раньше) мы с мужем и сыном живем в служебной квартире, в общежитии. В ДЖО нам сказали что при выдаче нам квартиры те метры, на которых мы с ребенком зарегистрированы буду вычтены. Можно ли с этим что-то сделать? Хотим попробовать зарегистрироваться в общежитии, но шансов мало. Муж прописан при части, ну туда нас точно не пропишут. Есть ли перспективы обращения в суд? Если не выйдет в суде хотим попробовать зарегистрировать в этой квартире еще маму и мою родную сестру, ведь тогда вычитать будут не 21 метр, а 6 метров, или я неправильно понимаю?

QR_BBPOST Муж прописан при части, ну туда нас точно не пропишут

Это и будет нарушением закона.

QR_BBPOST Есть ли перспективы обращения в суд?

Безусловно. Откажут в регистрации при части или в общежитии, обжалуйте отказ в суде.

QR_BBPOST Хотим попробовать зарегистрироваться в общежитии, но шансов мало.

Это необходимо было сделать давно а именно 5 лет назад. Вы одни из тех кто боялся оспорить отказ в регистрации в общежитии или при части в период службы теперь столкнулись с трудностями при обеспечении постоянным жильём. Хорошо если просто

QR_BBPOST буду вычтены

а не совсем снимут с учёта. Не снимают вероятно потому что учётная норма для коммуналок 15 кв.м.

QR_BBPOST Есть ли перспективы обращения в суд

В суд никто обращаться не запрещает а вот перспектива получить положительное решение довольно туманна. Как правило суды действуют по принципу есть регистрация есть право пользования и довольно редко по принципу "Регистрация или отсутствие таковой не может служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан". Этот принцип применяют в основном опять же тогда когда нужно отказать.Тем не менее шанс всегда есть. В суд с чем намерены идти, что доказывать хотите?

QR_BBPOST Есть ли перспективы обращения в суд?

Безусловно. Откажут в регистрации при части или в общежитии, обжалуйте отказ в суде.

Спасибо за Ваш ответ! Тут еще такое дело - муж сейчас увольняется по ОШМ, ждут только решения о постановке на очередь, где-то на следующей неделе мы должны его получить и будет увольняться. После этот они все еще будут обязаны зарегистрировать нас в общежитии? При части точно нет, это научно-исследовательский институт и он как таковой военной частью не является, сейчас туда никого не регистрируют. Правда там хотят чтобы муж в общаге сейчас зарегистрировался, может тогда и мы с ним.

Отправлено спустя 7 минут 3 секунды:

QR_BBPOST Хотим попробовать зарегистрироваться в общежитии, но шансов мало.

Это необходимо было сделать давно а именно 5 лет назад. Вы одни из тех кто боялся оспорить отказ в регистрации в общежитии или при части в период службы теперь столкнулись с трудностями при обеспечении постоянным жильём. Хорошо если просто

QR_BBPOST буду вычтены

а не совсем снимут с учёта. Не снимают вероятно потому что учётная норма для коммуналок 15 кв.м.

QR_BBPOST Есть ли перспективы обращения в суд

В суд никто обращаться не запрещает а вот перспектива получить положительное решение довольно туманна. Как правило суды действуют по принципу есть регистрация есть право пользования и довольно редко по принципу "Регистрация или отсутствие таковой не может служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан". Этот принцип применяют в основном опять же тогда когда нужно отказать.Тем не менее шанс всегда есть. В суд с чем намерены идти, что доказывать хотите?

Нам просто в голову не приходило, что регистрация простая будет препятствием, по сути мама может нас выписать, а мы с этйо площадью ничего делать не можем. В общем-то даже не знаю с чем суд обращаться. Будем пытаться тогда прописаться в общаге. Это ведь не будет никаким ухудшением? Площадь у нас тут 43 метра. И если вы комнату пропишем еще кого-то, то вычитаемые метры уменьшатся?

QR_BBPOST Будем пытаться тогда прописаться в общаге

Лучше чтобы мама Вас выписала через суд.

QR_BBPOST После этот они все еще будут обязаны зарегистрировать нас в общежитии?

После увольнения ничего не будут обязаны. А могут еще и выселить принудительно по решению суда. Все надо делать до увольнения. Процесс увольнения затягивать!!!

QR_BBPOST При части точно нет, это научно-исследовательский институт и он как таковой военной частью не является, сейчас туда никого не регистрируют

Однако муж там зарегистрирован

QR_BBPOST Будем пытаться тогда прописаться в общаге

Лучше чтобы мама Вас выписала через суд.

QR_BBPOST После этот они все еще будут обязаны зарегистрировать нас в общежитии?

После увольнения ничего не будут обязаны. А могут еще и выселить принудительно по решению суда. Все надо делать до увольнения. Процесс увольнения затягивать!!!

QR_BBPOST При части точно нет, это научно-исследовательский институт и он как таковой военной частью не является, сейчас туда никого не регистрируют

Однако муж там зарегистрирован

Да, раньше их регистрировали, он с 2008 года там, сейчас уже никого, и всех кто остался пытаются выписать. И ведь если на очереди мы будем стоять как нас выселят? У нас тут многие на гражданке уже живут и ждут своих квартир или денег. Да и те кто в служебных квартирах живет тоже живут спокойно, мы таких знаем. С увольнением мы уже с июля тянем чтобы нас на очередь спокойно поставили.

А мама может выписать через суд с несовершеннолетним ребенком в никуда?

И может реально тогда легче просто сократить объем вычитаемых метров? В общем-то если только 6 метров вычтут, тогда мы хоть сможем 2-хкомнатную купить. Вычитаемая площадь делится на всех зарегистрированных?