Денежное довольствие по карточкам

Andeson
Заслуженный участник
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 15:42
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#811

Непрочитанное сообщение Andeson » 04 фев 2015, 00:39

BeS_8209,
Вы во многом правы, с небольшой поправкой. Когда в 2007 году это только вводили - никто не думал как, и действительно многих принуждали к открытию счетов, а некоторых заставляли их открывать вообще лично. Сейчас же, договор заключается между банком и работодателем, счет открывается на работодателя, а вот внутри э\того счета сидят карточные субсчета его работников.
В общем структура может быть разной, а банки и работодатели приспособились к тому, что некоторые отказываются подписывать договора.
В настоящее время, кроме анкеты на сотрудника, может ничего и не передаваться вообще. С анкетами вопрос интересный в плане передачи личных данных. Но тут можно сказать,что и согласия на передачу данных в ЕРЦ, УФО военный тоже не давал, работодателем они не являются.
а право понуждать сотрудника к заключению договора вообще отсутствует и противозаконно.
вот и не надо понуждать. Есть возможности выдать карту и без договора - кстати, как пример - карты срочников, которые выдаются им прямо в военкомате.
Хотя уже много раз говорилось - если сотрудник (военный) не согласен с порядком выплаты вознаграждения - он всегда может уволится, ну или работодатель может его уволить. По какому основанию - это уже вопрос другой.
Вопрос: кому прилетит за невыплату ДД (ЗП)?
А кто сказал, что ее (выплатыы) не будет.
Условие - воин закрыл карту Решения:
1. перечисление почтовым переводом по адресу регистрации/жительства (в/сл обязан точно сообщать командованию место своего проживания)
2. Открытие счета в пользу третьего лица и уведомление письменное военнослужащего что денежные средства зачислены на него.
3. Депонирование денежных средств в кассе ЕРЦ и письменное уведомление военнослужащего о возможности получить наличные денежные средства при личном прибытии по месту нахождения ЕДИНСТВЕННОЙ кассы ЕРЦ.
Последнее натыкается на противоречие по поводу выплаты по месту службы, однако еще не известно как воспримут суды отказ военнослужащего получать в любой иной форме, кроме наличной.
с одной лишь оговоркой - выплата зарплаты - это трудовое правоотношение (ДД-военно-административное),а не гражданское, где нет никакого своего интереса и своей воли, где главное (в части ЗП) работодатель обязан платить ЗП, а работник имеет право требовать ее, а в случае неисполнения - у него есть еще и право притязания (обращение за защитой).
вот до этого момента полностью согласен.
А то, что работник заключил договор банковского счета и облегчил жизнь работодателю - это его личная инициатива по гражданскому правоотношению с банком.
а вот тут вопрос - а как трактовать отказ работника от получения банковской карты выпущенной банком по договору с работодателем, не требующей заключения отдельного договора с работником и/или отказ от получения денежных средств через счет открытый в пользу третьего лица? Получается, что тут он усложнил жизнь работодателю.

BeS_8209
Заслуженный участник
Сообщения: 904
Зарегистрирован: 05 май 2012, 10:35

#812

Непрочитанное сообщение BeS_8209 » 04 фев 2015, 01:39

счет открывается на работодателя, а вот внутри этого счета сидят карточные субсчета его работников.
что такое карточка? это пропуск к личному счету - специальному карточному счету (СКС), открытому на каждого работника в рамках зарплатного проекта на спец.условиях (бесплатно, но и без начисления процентов на остаток).так или иначе карточный счет- это договор банковского счета, заключенный работником с банком (лично или опосредованно). И работник дальше сам общается с банком по поводу своего СКС (напр.оформляет овердрафт, оформляет доп.карты к этому счету, заявляет блокировку и т.д. вплоть до вообще закрыть). А работодатель только пополняет этот СКС.
Есть возможности выдать карту и без договора
да нет такой возможности. любой счет (в т.ч.карточный) - это уже договор в силу ГК на принципах свободы договора, невмешательства кого-либо в частные дела и т.д. по ст.1 ГК РФ.
А кто сказал, что ее (выплатыы) не будет.
мы же говорим про выплату через карточку. если работник не захочет-ее не будет и законодательство на его стороне - он защищен обязанностью работодателя платить ЗП и своим правом не заключать договор карточного счета. Поэтому прямой нормы что он может диктовать работодателю в какой форме он будет получать ЗП нет (но логически это следует из его права на отказ от договора счета и обязанности работодателя все равно платить ЗП).
А когда есть компромисс (и все сотрудники добровольно-принудительно согласны на карточку) вопросов нет.

Добавлено спустя 11 минут 52 секунды:
Получается, что тут он усложнил жизнь работодателю.
у меня было таких с десяток. мотивировки разные. кто-то насмотрелся передач про взламывание счетов, у кого-то деньги "исчезли", кто-то привык расписываться и видеть за что, кто-то далеко живет от банкоматов и т.д. и ничего не поделаешь-платили через кассу. А сейчас конечно проще согласиться на карточку, чем ехать в кассу.
Жизнь всегда шире социальных норм

Аватара пользователя
turist
Постоянный участник
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 05 май 2010, 15:41

#813

Непрочитанное сообщение turist » 04 фев 2015, 02:14

Открытие счетов банковских карт сотрудникам - это договор банковского счета (гл.45 ГК), просто для сотрудников по зарплатному проекту - на льготных условиях.Если сотрудник не подпишет заявление (на выпуск карты),а по сути это договор счета, счета у него не будет (и карты тоже).
О чем я и писал выше (#803). От военнослужащих имено потребовали именно заключить договоры с банком. Бланки договоров были выданы на руки, видел их собственными глазами. Вывод - перевод на безнал незаконен, очередная афера в пользу банковского сектора.

Добавлено спустя 16 минут:
1. перечисление почтовым переводом по адресу регистрации/жительства (в/сл обязан точно сообщать командованию место своего проживания)2. Открытие счета в пользу третьего лица и уведомление письменное военнослужащего что денежные средства зачислены на него.3. Депонирование денежных средств в кассе ЕРЦ и письменное уведомление военнослужащего о возможности получить наличные денежные средства при личном прибытии по месту нахождения ЕДИНСТВЕННОЙ кассы ЕРЦ.
1. Согласен, но это маловероятно. Представляю сотрудника ЕРЦ в общей очереди на почте с ДД военного в кармане. Кстати кто и на каком основании его сотруднику выдаст?
2. Для этого должна быть доверенность от военнослужащего в пользу третьего лица на получение ДД. А если это лицо не дай бог помрет (тьфу-тьфу)?
3. Ежемесячнй рапорт с просьбой откомандировать в ЕРЦ для получения ДД и возможность регулярно бывать в столице.

Andeson
Заслуженный участник
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 15:42
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#814

Непрочитанное сообщение Andeson » 04 фев 2015, 02:22

О чем я и писал выше (#803). От военнослужащих имено потребовали именно заключить договоры с банком. Бланки договоров были выданы на руки, видел их собственными глазами. Вывод - перевод на безнал незаконен, очередная афера в пользу банковского сектора.
было.и не спорю, что это нарушение. но сейчас отработаны формы без предоставления согласия работника.
1. Согласен, но это маловероятно. Представляю сотрудника ЕРЦ в общей очереди на почте с ДД военного в кармане. Кстати кто и на каком основании его сотруднику выдаст?
А кто кассиру выдает деньги? А как почтовыми переводами отправляют алименты например?:) процедура опять же отработана и не требует стояния в общей очереди :)
2. Для этого должна быть доверенность от военнослужащего в пользу третьего лица на получение ДД. А если это лицо не дай бог помрет (тьфу-тьфу)?
путаете :) Я могу открыть счет в банке на Вас. без всякой доверенности, если знаю Ваши данные. Получить доступ к средствам на счете может только тот, чьи данные я укажу ИЛИ предъявивший надлежащим образом оформленную доверенность.
3. Ежемесячнй рапорт с просьбой откомандировать в ЕРЦ для получения ДД и возможность регулярно бывать в столице.
личные нужды не являются основанием для служебной командировки - за свой счет и в свободное от службы время.

BeS_8209
Заслуженный участник
Сообщения: 904
Зарегистрирован: 05 май 2012, 10:35

#815

Непрочитанное сообщение BeS_8209 » 04 фев 2015, 02:52

От военнослужащих имено потребовали именно заключить договоры с банком. Бланки договоров были выданы на руки, видел их собственными глазами
просто бланки называются по-разному в разных банках, например могут быть в виде заявления на выпуск карты с кучей персональных данных (фио, паспортные данные, регистрация, место работы, должность) и личных подписей - ознакомлен, обязуюсь, согласен. Выпуск карты банком по заявлению - это заключение договора по ГК, со всеми правовыми последствиями. А дальше реализуйте свои права по договору счета по своему усмотрению (подключайте смски, телебанки, доп.карты, овердрафты и т.д.) -это Ваш карточный счет, а не работодателя (а у него только законная обязанность его пополнять)

Добавлено спустя 21 минуту 23 секунды:
Я могу открыть счет в банке на Вас
Статья 846. Заключение договора банковского счета
1. При заключении договора банковского счета клиенту или указанному им лицу открывается счет в банке на условиях, согласованных сторонами.
сейчас отработаны формы без предоставления согласия работника.
вот здесь не соглашусь. в любом случае должно быть представительство (законное, договорное и др.).законность этого у меня лично вызывает сомнения - кто это за меня будет мой открывать счет и на основании чего?
Жизнь всегда шире социальных норм

Аватара пользователя
turist
Постоянный участник
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 05 май 2010, 15:41

#816

Непрочитанное сообщение turist » 04 фев 2015, 03:35

личные нужды не являются основанием для служебной командировки - за свой счет и в свободное от службы время.
А почему вы считаете, что материальное обеспечение военнослужащих - личное дело самих военнослужащих?

Andeson
Заслуженный участник
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 15:42
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#817

Непрочитанное сообщение Andeson » 04 фев 2015, 04:02

BeS_8209,
что бы прекратить споры приложенный файл от Сбера по зарплатному проекту. Обращаем внимание на сноску №7
А почему вы считаете, что материальное обеспечение военнослужащих - личное дело самих военнослужащих?
потому что исхожу, что военнослужащий сам отказался от иных форм получения, заведомо зная, что кассы на территории в/ч нет, а ЕРЦ филиалов и представительств не имеет.

Суть - саму карту могут выпустить без договора и согласия. Вопрос возникает в передаче банку личных данных. Но это уже совсем другое нарушение, учитывая ,что и в УФО/ЕРЦ эти данные как то попали без согласия в/сл ...
Вложения
UPUvRZP-s08092014.docx
(99.98 КБ) 35 скачиваний

STQwo
Заслуженный участник
Сообщения: 4502
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 18:02
Откуда: Khv

#818

Непрочитанное сообщение STQwo » 04 фев 2015, 06:44

Какая часть фразы "при наличии зарплатного проекта договорных отношений между в/с и банком нет" не понятна Вам?
В какой части ПМО2700 указано это условие и порядок выплаты? Сказочник вы наш...
Нет договорных отношений банка с в/с при наличии зарплатного проекта.
Вы это банку объясните, а потом суду. Подходите к банкомату, назывете звание, должность - банкомат выдает вам ДД. Я правильно описал вашу фантазию?
Я выплачиваю военнослужащему по месту военной службы денежное довольствие на карту банка, с которым заключено зарплатное соглашение.
Ну сказал же - очень порадовался за вас,... В/с к этому соглашению имеет какое отношение?
Читайте. Внимательно.Согласие с заключением договора между кем и кем? Кто открыл счет? Кто подписывал документы? ГДЕ там требование о ПЕРЕЗАКЛЮЧЕНИИ договора и изменении его реквизитов, в частности указания СТОРОН договора.

К указанному договору в/с не имеет никакого отношения, а вот после заключения договора, третье лицо становится "вкладчиком". Момент вступления договора в силу - после обращения третьего лица в банк лично или через представителя. Т е серьезно считаете, что "вкладчик" банка не является стороной договора?
Нет там обязанности в выплате наличными деньгами. Нигде. Обязанность платить ДД не равно обязанности платить наличными.
А кто и когда утверждал обратное? Это как раз вы это и утверждаете и сами себя потом и опровергаете... Не имеет значеня в каком виде обеспечивается выплата ДД. Имеет значение - в\С не вправе принуждать вступать в договорные отношения с банком для получения ДД.
И еще раз у него их и нет.
Ну да, конечно. Только, видимо банк об этом не знает...
с чего Вы решили, что эта фраза означает "наличными денежными средствами через кассу, организованную в войсковой части или организации" Не фантазируйте, этого нет ни в НПА ни в решении ВС.
Где я сказал о наличных деньгах? Что вы постоянно сами выдумывает, додумываете, а потом сами с собой в дискуссию вступаете, себя опровергаете.
По месту службы означает по месту службы и не более. Можно конечно и по безналу, только это возможно в одном случае, если в состав в/ч входит отделение банка со своей сетью банкоматов по выыдаче ДД.
1. было ли понуждение Иванова к заключение какого бы то ни было договора?
Было! Карта принадлежит банку и договор на обслуживание карты "вкладчика" вступает в силу при обращении в/с в банк. В/С не желает вступать в б
договорные отношения с банком.
Но ни у МО ни у кого бы то ни было еще нет обязанности делать это наличными деньгами. В соответствии с ГК безналичная и наличная форма расчетов в РФ равны.
А кто и когда утверждал иное. Замечательно. Обеспечьте выплату ДД по месту службы (наличными/безналичными), при условии что я не желаю вступать в договорные отношения с банком. Я не желаю получать банковскую карту БАНКА. Я не желаю превращаться из "третьего лица" во "ВКЛАДЧИКА". Вы просто много фантазируете и не желаете видеть то, что написано в порядке выплаты ДД. Ну от вас никто иного и не ожидал ... ваш ник к этому располагает. В общем сменить вам нужно профиль деятельности - сказки у вас лучше будут получаться.
Заблуждение кроется как раз в толковании формулировки "по месту службы".
Ну хоть признали, что заблуждаетесь, уже хорошо...
И суть ее сводилась только к одному - гражданин НЕ должен ехать куда то далеко ,а получать вознаграждение за труд по месту своей деятельности. Получение зарплаты/довольствия на карту - не означает, что выплата производится где бы то ни было в другом месте.
Какая вольная трактовка. Это вы сами "придумали" или установлено на законодательном уровне?
меня уже тошнит от "кремлёвской плесени"

Аватара пользователя
Anybody08
Заслуженный участник
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: 02 мар 2014, 19:29

#819

Непрочитанное сообщение Anybody08 » 04 фев 2015, 07:10

По месту службы означает по месту службы и не более. Можно конечно и по безналу, только это возможно в одном случае, если в состав в/ч входит отделение банка со своей сетью банкоматов по выыдаче ДД.
а как насчет нахождения банкомата на территории части? Это по месту службы получается? :)

BeS_8209
Заслуженный участник
Сообщения: 904
Зарегистрирован: 05 май 2012, 10:35

#820

Непрочитанное сообщение BeS_8209 » 04 фев 2015, 08:15

что бы прекратить споры приложенный файл от Сбера по зарплатному проекту
все абсолютно сходится с тем, что я ранее описал, разговор вокруг понятия счета карты и кому и на основании чего он открывается. цитируем, в части касающейся:
1.17.Счет банковской карты («Счет карты») - лицевой счет физического лица
3.1.Банк открывает для работников Предприятия (Организации) или учащихся/студентов/аспирантов/ работников Учебного заведения Счета карт
4.2.1.2.Заполненные и подписанные работниками Предприятия (Организации) или учащимися/студентами/ аспирантами/работниками Учебного заведения Заявления на банковское обслуживание, оформляемые в рамках зарплатного проекта, или Заявления на получение Карты и Заявления на банковское обслуживание , Анкеты физического лица-Нерезидента установленной Банком формы.
4.2.1.4.Доверенность(и) на открытие Счетов карт от работников Предприятия
и т.д. Итого-без согласия работников никак. По-другому и быть не может согласно ГК и подзаконных актов. А вот как работник приходит к согласию (подписанию заявлений, анкет, доверенностей) это уже другой вопрос.
Обращаем внимание на сноску №7
А сноска 7 означает что если из общего списка реестра всех работников кто-то не согласен, то на него не надо оформлять и представлять Заявления и Анкеты, соответственно счета и карты у него не будет. А вовсе не то, что даже без этих заявлений мы насильно откроем счет и выпустим карту.

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:
в ВТБ принцип такой же

Добавлено спустя 9 минут 42 секунды:
Вывод.лицевой счет работника, специальный карточный счет - это договор банковского счета (гл.45 ГК РФ), заключаемый работником и банком в рамках и на условия договора на обслуживание предприятия и банка. А договор - это соглашение в любом случае.

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:
Соглашение - от слова свободное согласование воли двух и более лиц по всем существенным условиям (Гл.27, 28 ГК РФ)
Жизнь всегда шире социальных норм

STQwo
Заслуженный участник
Сообщения: 4502
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 18:02
Откуда: Khv

#821

Непрочитанное сообщение STQwo » 04 фев 2015, 08:54

ак насчет нахождения банкомата на территории части? Это по месту службы получается?
Если банкомат входит в структуру МО и НЕ ТРЕБУЕТ вступление в договорные отношения в/с с банком, то не вижу проблем. Если выплата ДД через банкомат возможна в рамках договорных отношений в/с с МО, а не в/с с банком. Если в Законе будет прописано, что в/с выдается личная электронная карта(к примеру), по которой он может в том числе и получать ДД по месту службы, то не вижу никаких проблем.
в ВТБ принцип такой же
Да это не только в банке такой принцип. Нет договорных отношений - нет прав и обязанностей. Договорные отношения могут возникнуть только по согласию сторон. Видимо для некоторых, особенно одарённых, это понять сложно...
К примеру, вы получаете по почте кредитную карту, оформленную на вас, за которой вы не обращались, оформить не просили. Вы не являетесь стороной договора лишь до тех пор, пока не активировали ее в установленном порядке, т е пока не вступили в договорные отношения с банком и не стали стороной договора.
Вопрос лишь в том, что существую разные, порой витиеватые варианты вступления договора в силу.
меня уже тошнит от "кремлёвской плесени"

Аватара пользователя
mdv32
Заслуженный участник
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 01 янв 2013, 18:04

#822

Непрочитанное сообщение mdv32 » 04 фев 2015, 13:19

Пока не будет точного определения НПА, что такое "место службы", трактовать можно по разному.
Для срочника - это территория в/ч, для контрактника-гарнизон. Кстате, ЕРЦ товарищу присылало ДД на почту, но он не стал получать. Причина может быть любая, например уехал по ИМПЖ.

Аватара пользователя
turist
Постоянный участник
Сообщения: 404
Зарегистрирован: 05 май 2010, 15:41

#823

Непрочитанное сообщение turist » 05 фев 2015, 07:14

А почему вы считаете, что материальное обеспечение военнослужащих - личное дело самих военнослужащих?
потому что исхожу, что военнослужащий сам отказался от иных форм получения, заведомо зная, что кассы на территории в/ч нет, а ЕРЦ филиалов и представительств не имеет.
Не так. Военнослужащий отказался не от иной формы получения ДД, а от заключения договора с банком. Согласитесь, это не одно и то же.

PartizanMO
Активный новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 31 дек 2013, 18:57

Re:

#824

Непрочитанное сообщение PartizanMO » 05 фев 2015, 19:01

Приветствую Вас!
. Кстате, ЕРЦ товарищу присылало ДД на почту, но он не стал получать. Причина может быть любая, например уехал по ИМПЖ.
кстати при отсутствии рапорта от работника (в плане отправки ДД или ДС или других компенсаций и выплат или.. типа на почту или другой какой-либо способ см.НПА) в погонах любой силовой структуры или заявы от работника без погон... данный посыл... не целевое использование бабла :D (Юристам готовое дело :lol: особенно по ЕРЦ как детище А Сердюкова)
C Уважением...(далее по тексту знаете)

Andeson
Заслуженный участник
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 15:42
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#825

Непрочитанное сообщение Andeson » 05 фев 2015, 19:18

Так как во много разговор пошел по кругу, а трактовка отдельных терминов диаметрально противоположная, то кратко резюмирую свою позицию.
Все ниже изложенное - исключительно МОЕ мнение.
Форма выплаты вознаграждения за труд (нал/безнал) - является условием труда, на которые при поступлении на работу/службу соглашается работник.
Изменение в одностороннем порядке способа этой выплаты со стороны работника, путем закрытия счетов и требование в индивидуальном порядке организовать ему иную систему, отличную от общей принятой - ни что иное как шантаж.
В такой ситуации трудовой договор/контракт может/должен быть расторгнут - основание может быть различным, от "по согласованию сторон" до "нарушения условий контракта" с любой стороны.
Я лично открывал карточки на военнослужащих, затягивающих свое увольнение, как раз путем закрытия счетов. Без их согласия, без открытия для них счета, только суб счет к счету организации. Данные действия были признаны ЛОВС не противоречащими действующему законодательству. А вот отказ от получения карточки и/или денег с открытого счета военнослужащим и требование выдать их исключительно наличными в в/ч - были признаны злоупотреблением правом.
В многократно процитированном п. ПМО 2700 "Денежное довольствие военнослужащим выплачивается по месту их военной службы либо перечисляется на указанный военнослужащим счет в банке на условиях, определенных в Министерстве обороны (далее - выплата денежного довольствия)."
Понятие "по месту военной службы" - не определено. Каждая сторона вольно трактует исходя из собственной позиции. Кроме того, обращу внимание, что вторая часть фразы НЕ относится к зарплатным проектам, а к тем счетам, которые военнослужащий САМ открыл ранее.
при этом следующий абзац того же пункта определяет что:
"По решению Министра обороны Российской Федерации денежное довольствие может выплачиваться через Федеральное казенное учреждение "Единый расчетный центр Министерства обороны Российской Федерации"или иные финансово-экономические органы."
Обращу внимание, что "иные финансово-экономические органы" указано без продолжения, без принадлежности к министерству обороны или обязательной их государственности. Любой коммерческий банк так же является финансово-экономическим органом.
Резюме: пока не будет позиции ВС или КС РФ о законности требования выплат зарплатного характера именно наличными деньгами, определения терминов вроде "по месту службы" - споры не прекратятся.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:
PartizanMO,
хоть бы потрудились заглянуть в бюджетный кодекс и почитать, что такое нецелевое... :sarcastic: Но нет. это явно не про Вас...

PartizanMO
Активный новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 31 дек 2013, 18:57

#826

Непрочитанное сообщение PartizanMO » 05 фев 2015, 19:29

:lol: деятель так сколько всего кодексов и как они взаимосвязаны между собой... а федеральных законов а конституционных... и т.д. вопрос не в том закон как дышло куда повернул туда и вышло... а с какой целью енто делается... пример соседнее государство :D вот такое оно целевое и нецелевое... а война многое спишет 8-) Диалог Закрыт!!!

owb
Заслуженный участник
Сообщения: 896
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 14:10

Re:

#827

Непрочитанное сообщение owb » 06 фев 2015, 11:38

...В многократно процитированном п. ПМО 2700 "Денежное довольствие военнослужащим выплачивается по месту их военной службы либо перечисляется на указанный военнослужащим счет в банке на условиях, определенных в Министерстве обороны (далее - выплата денежного довольствия)."
Хитро! Выделенный текст игнорируется, но делается вывод, что
...вторая часть фразы НЕ относится к зарплатным проектам, а к тем счетам, которые военнослужащий САМ открыл ранее...

STQwo
Заслуженный участник
Сообщения: 4502
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 18:02
Откуда: Khv

#828

Непрочитанное сообщение STQwo » 06 фев 2015, 12:36

отказ от получения карточки и/или денег с открытого счета военнослужащим и требование выдать их исключительно наличными в в/ч - были признаны злоупотреблением правом.
Т е отказ заключить договор (вступить в договорные отношения с банком) признано злоупотреблением правом?
Кроме того, обращу внимание, что вторая часть фразы НЕ относится к зарплатным проектам, а к тем счетам, которые военнослужащий САМ открыл ранее.
Что, видимо, на ваш взгляд, дает право МО принуждать в/с вступать в договорные отношения с банком?
при этом следующий абзац того же пункта определяет что:"По решению Министра обороны Российской Федерации денежное довольствие может выплачиваться через Федеральное казенное учреждение "Единый расчетный центр Министерства обороны Российской Федерации"или иные финансово-экономические органы."Обращу внимание, что "иные финансово-экономические органы" указано без продолжения, без принадлежности к министерству обороны или обязательной их государственности. Любой коммерческий банк так же является финансово-экономическим органом.
"...через ЕРЦ МО или иные ФЭО" - каким образом это снимает с МО обязанность выплачивать ДД по месту службы? Пусть будет "через". Это что-то меняет?
меня уже тошнит от "кремлёвской плесени"

Andeson
Заслуженный участник
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 15:42
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#829

Непрочитанное сообщение Andeson » 06 фев 2015, 17:30

Хитро! Выделенный текст игнорируется, но делается вывод, что
Выделенный Вами текст не игнорируется. Читайте дословно - денежное довольствие МОЖЕТ перечисляться на указанный военнослужащим счет в банке.. - при наличии зарплатного проекта - военнослужащий ничего НЕ указывает. Счет (субсчет) открывается отдельно. Вся фраза целиком, включая выделенный Вами текст, используя правило дословного толкования, означает ,что военнослужащий имеет право предоставить СВОЙ счет для зачисления ДД, но вот условия такого перечисления (сроки, размер комиссии и т.д.) определяются Министерством Обороны.
Т е отказ заключить договор (вступить в договорные отношения с банком) признано злоупотреблением правом?
я могу до бесконечности повторять - никакого договора с банком заключать НЕ требуется. И в данных случаях так же НЕ требовалось. За такой договор ПЫТАЛИСЬ выдать памятку банка (храните пин в недоступном месте, не говорите никому, если карту украдут - звоните туда то... и т.д.), но суд признал ,что данная памятка договором не является, а ее подписание не обязательно. Злоупотреблением же был признан факт отказа военнослужащего от:
1. Получения карты банка, без заключения с ним (военнослужащим) договора
2. Отказ от получения наличных в кассе банка с указанного счета УФО, субсчета выделенного специально для него (отделение банка по месту жительства военнослужащего)
3. Отказ от получения наличных в кассе УФО (в 40 км. от места дислокации в/ч)
4. Требование выдать ДД единственно возможным способом - наличными в кассе в/ч
Что, видимо, на ваш взгляд, дает право МО принуждать в/с вступать в договорные отношения с банком?
я никогда не говорил что кого то можно принуждать вступать в договорные отношения. Я говорил, что выплата на карту возможна и БЕЗ договора.
каким образом это снимает с МО обязанность выплачивать ДД по месту службы?
Ответа на вопрос "что такое выплата по месту службы?", а так же "выплата на карту банка - это выплата по какому месту?", а так же "получение наличных с карты в банкомета расположенном на территории в/ч - это получение где?"

vovan mvd rf
Заслуженный участник
Сообщения: 840
Зарегистрирован: 17 июн 2012, 16:28

#830

Непрочитанное сообщение vovan mvd rf » 13 фев 2015, 09:34

Здравствуйте. Служу в ВВ МВД . Своя бухгалтерия. Правомерен ли отказ командира в просьбе перенаправления денежного довольствия в другой банк?

Аватара пользователя
Anybody08
Заслуженный участник
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: 02 мар 2014, 19:29

#831

Непрочитанное сообщение Anybody08 » 13 фев 2015, 10:21

vovan mvd rf,
читать совсем лень? Прочтите последние 5 страниц и найдете ответ на свой вопрос в цитате НПА

BeS_8209
Заслуженный участник
Сообщения: 904
Зарегистрирован: 05 май 2012, 10:35

#832

Непрочитанное сообщение BeS_8209 » 14 фев 2015, 08:32

я могу до бесконечности повторять - никакого договора с банком заключать НЕ требуется
Andeson,
Вы и вправду считаете, что если между сотрудником и банком фактически не подписано бумажки с названием "Договор", то между ними нет договорных отношений?!
Я Вам процитировал Вами же выложенный зарплатный договор СБ (кстати договором он не называется, но по содержанию является-п.2.1), где железобетонно указано, еще раз диктую большими буквами по пунктам
1. счет карты - это лицевой счет физического лица. В ВТБ - также, только счет называется специальный карточный счет. Никакие это не субсчета в составе счета организации, это - лицевой счет физического лица (в самом полном смысле договора банковского счета по ГК). И только это физлицо имеет к нему доступ, владеет, пользуется и распоряжается деньгами на нем.
2. Открывается этот карточный счет на каждого работника по заявлению подписанному каждым работником на выпуск карты, а по сути на заключение договора карточного счета и (или) доверенности совершать эти же действия от имени сотрудника уполномоченному лицу организации.
3. Почитайте уже ГК РФ в общей части договоров, их форм, порядка заключения, отношения представительства, договор банковского счета.. а также принципы свободы договора и невмешательства кого-либо в частные дела.
4. Возможно на практике выпуск карт делается и без подписей на заявлениях и доверенностях (т.е. вообще без участия работников открываются карточные счета и выпускаются карты), но это незаконно.
5. Памятки естественно договором не являются, не уходите в сторону. Заявление работника на выпуск ему карты - это предложение заключить договор счета(оферта), выпуск карты банком - заключение договора (акцепт). Ст.ст.432-438 ГК РФ
суд признал ,что данная памятка договором не является, а ее подписание не обязательно
естественно. зато обязательным является подписание заявлений и доверенностей каждым работником на заключение договора карточного счета. По закону другого и быть не может.
выплата на карту возможна и БЕЗ договора.
смотря, что Вы понимаете под Договором. если бумажку с названием Договор - то возможна. мы по ходу говорим на разных языках. Под договором вообще-то понимаются договорные правоотношения, соглашение оформленное в разных допустимых формах. Форма может быть и конклюдентная, знаете такую? Она вообще витает в воздухе и оформляется действиями с намерением заключить договор (например пассажир входит в маршрутку а юридически уже заключает договор перевозки).
Злоупотреблением же был признан факт отказа военнослужащего от:
1. Получения карты банка, без заключения с ним (военнослужащим) договора
ткните в Решение, плиз. надо посмотреть совокупность обстоятельств и в каком это все контексте

Добавлено спустя 11 минут 26 секунд:
при наличии зарплатного проекта - военнослужащий ничего НЕ указывает. Счет (субсчет) открывается отдельно.
как это ничего не указывает. Заполняет анкеты и доверенности с персональными данными (см.п.4.2.1.2 Договора СБ). В 154 раз повторяю - подписанное работником заявление на выпуск карты - это предложение заключить договор карточного счета, но в рамках договора на зарплатный проект (как правило на более льготных условиях, сотрудник-владелец карточного счета ничего не платит банку, в отличии от возмездного общего договора банковского счета).

Добавлено спустя 20 минут 55 секунд:
И Вывод. если работник захочет и грамотно изложит позицию, то он оспорит выпуск карты и заключение договора карточного счета без его на то волеизъявления. Если военный принципиально откажется от карты, то ЕРЦ с командованием обязаны будут организовать выплату ДД по месту службы. Но я лично считаю, что отказ работника от карты ни к чему в плане здравого смысла.
Жизнь всегда шире социальных норм

Аватара пользователя
Anybody08
Заслуженный участник
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: 02 мар 2014, 19:29

#833

Непрочитанное сообщение Anybody08 » 14 фев 2015, 09:18

BeS_8209,
не хочу вступать в полемику по договору, но вот одно я считаю однозначным:
1. если перед подписанием контракта воин отказывается от карточки и желает получать бабло в кассе, то наверно это правомерно, но с ним скорей всего не подпишут контракт, а если подпишут, то тогда пусть лоб морщат как это организовать
2. а если воин уже несколько лет пользовался картой, а тут перед увольнением вдруг решил что хочет в кассе, чтобы затянуть увольнение, то это самое настоящее злоупотребление правом и суды таких хитропопых должны однозначно заворачивать. ИМХО

BeS_8209
Заслуженный участник
Сообщения: 904
Зарегистрирован: 05 май 2012, 10:35

#834

Непрочитанное сообщение BeS_8209 » 14 фев 2015, 09:43

Anybody08,
И с 1 и со 2 полностью согласен.
Я лишь говорю о том, что воин как правоспособный и дееспособный субъект как минимум участвует в заключении договора ЕГО банковского счета карты, подписывая анкеты, заявления и доверенности (лично или опосредованно через представительство).А заключив договор сам владеет счетом, подключает к нему пакеты всякие типа смс, овердрафтов, телебанков и пр. Работодатель не вправе прикасаться к этому счету, он обязан только пополнять его.
Жизнь всегда шире социальных норм

Andeson
Заслуженный участник
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 15:42
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#835

Непрочитанное сообщение Andeson » 14 фев 2015, 14:08

1. счет карты - это лицевой счет физического лица. В ВТБ - также, только счет называется специальный карточный счет. Никакие это не субсчета в составе счета организации, это - лицевой счет физического лица (в самом полном смысле договора банковского счета по ГК). И только это физлицо имеет к нему доступ, владеет, пользуется и распоряжается деньгами на нем.
и где в этом документе написано, что для его открытия требуется (именно требуется, а не может быть предоставлено) что либо подписанное этим физ. лицом?
Никакие это не субсчета в составе счета организации
это один из вариантов. Проще открыть индивидуальные счета каждому, но если начинают срывать - можно сделать и субсчетом и вообще счетом банка с ограничением доступа. Варианты есть.
И только это физлицо имеет к нему доступ, владеет, пользуется и распоряжается деньгами на нем.
Денежные переводы получали когда либо? Никогда не видели рекламу? "Без открытия счета! - условно суть та же. Только с выпуском пластика.
3. Почитайте уже ГК РФ в общей части договоров, их форм, порядка заключения, отношения представительства, договор банковского счета.. а также принципы свободы договора и невмешательства кого-либо в частные дела.
Мы, как уже говорил, не сойдемся. Я считаю что ни одной нормы не нарушается, договоров с фи.з лицом не заключается. А если физ. лицо категорически не устраивает подобное условие труда, сложившееся у данного конкретного работодателя, он всегда может уволится, а не понуждать того самого работодателя заключать даже не 1 а несколько договоров ради реализации мифического права на выплату вознаграждения за труд наличными.
4. Возможно на практике выпуск карт делается и без подписей на заявлениях и доверенностях (т.е. вообще без участия работников открываются карточные счета и выпускаются карты), но это незаконно.
Доказательства, судебные решения - я привел пример, когда мы открывали такие карты, без договора с физ. лицом. и Без нарушения ГК. Нет запрета мне открыть субсчет в банке к моему счету, при этом обговорить в договоре МОЕМ с банком, что доступ к этому субсчету имеет только гражданин с конкретными паспортными данными или представивший конкретную пластиковую карту-ключ.
5. Памятки естественно договором не являются, не уходите в сторону. Заявление работника на выпуск ему карты - это предложение заключить договор счета(оферта), выпуск карты банком - заключение договора (акцепт). Ст.ст.432-438 ГК РФ
Если внимательно почитаете тот же договор сбера (да это договор о зарплатам проекте между организацией и банком) - то там четко указывается - в случае отказа работника ЗАЯВЛЕНИЕ МОЖЕТ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯТЬСЯ.
естественно. зато обязательным является подписание заявлений и доверенностей каждым работником на заключение договора карточного счета. По закону другого и быть не может.
Нет. ни заявлений, ни доверенностей. Доверенность вообще оформляли только на получение закрытых пин. конвертов и доставку их в организацию. и доверенность от организации а не от каждого работника. И оторвитесь вы от договора карточного счета - да это самый простой
смотря, что Вы понимаете под Договором. если бумажку с названием Договор - то возможна. мы по ходу говорим на разных языках. Под договором вообще-то понимаются договорные правоотношения, соглашение оформленное в разных допустимых формах. Форма может быть и конклюдентная, знаете такую? Она вообще витает в воздухе и оформляется действиями с намерением заключить договор (например пассажир входит в маршрутку а юридически уже заключает договор перевозки).
вариант - заявление + анкета от работника = счет, но он не единственный.
Все я понимаю, что Вы говорите. А Вы вот чуть шире посмотреть не хотите. Примеры - выше.
ткните в Решение, плиз. надо посмотреть совокупность обстоятельств и в каком это все контексте
поищу. Товарищ судился много и часто по всем поводам...
как это ничего не указывает. Заполняет анкеты и доверенности с персональными данными (см.п.4.2.1.2 Договора СБ). В 154 раз повторяю - подписанное работником заявление на выпуск карты - это предложение заключить договор карточного счета, но в рамках договора на зарплатный проект (как правило на более льготных условиях, сотрудник-владелец карточного счета ничего не платит банку, в отличии от возмездного общего договора банковского счета).
Если работник отказывается, мы его что физически заставили оформить документы? Глупость. Отказался и отказался, оформим без него другим способом. БЕЗ открытия индивидуального счета. Как говорил - тут одно узкое место - передача в банк личных данных война (фио, паспортные данные) - но и на это есть ответ, связанные с положением УФО и договором УФО с в/ч (дурацкий документ, но он есть).

BeS_8209
Заслуженный участник
Сообщения: 904
Зарегистрирован: 05 май 2012, 10:35

#836

Непрочитанное сообщение BeS_8209 » 14 фев 2015, 15:07

и где в этом документе написано, что для его открытия требуется (именно требуется, а не должно быть предоставлено) что либо подписанное этим физ. лицом?
для зарплатного договора - не требуется. его подписывают руководители. а вот для открытия карточного счета - требуется заявление подписанное каждым сотрудником.
ЗАЯВЛЕНИЕ МОЖЕТ НЕ ПРЕДОСТАВЛЯТЬСЯ.
тогда и карточка на конкретного отказника не выпустится и карточный счет не откроется.
Нет запрета мне открыть субсчет в банке к моему счету
хорошо допустим со стороны банка и работодателя - это субсчет (мини-счет в составе основного счета). но для работника - владельца этого счета и карты к нему это в любом случае договор банковского счета его с банком.
доступ к этому субсчету имеет только гражданин с конкретными паспортными данными или представивший конкретную пластиковую карту-ключ.
это в любом случае договор и гражданина с банком, но опосредованный работодателем.
Нет. ни заявлений, ни доверенностей. Доверенность вообще оформляли только на получение закрытых пин. конвертов и доставку их в организацию.
это прямо указано в договоре СБ, ВТБ и даже форма приведена. сотрудник сам просит выпустить карту, открыть карточный счет (субсчет)
Показать текст
4.2. Предприятие (Организация)/Учебное заведение обязуется:
4.2.1. Предоставлять в Банк для открытия Счетов карт и выпуска Карт для последующего зачисления средств на открытые Счета карт следующие документы:
4.2.1.2. Заполненные и подписанные работниками Предприятия (Организации) или учащимися/студентами/ аспирантами/работниками Учебного заведения Заявления на банковское обслуживание, оформляемые в рамках зарплатного проекта, или Заявления на получение Карты и Заявления на банковское обслуживание ,
Отказался и отказался, оформим без него другим способом. БЕЗ открытия индивидуального счета
Варианты есть.
карточка - это в любом случае открытие индивидуального счета. а другие способы это обойти - это другие способы, не связанные с обсуждаемым договором банковского счета.

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:
мы открывали такие карты, без договора с физ. лицом. и Без нарушения ГК.
никто этот вопрос просто не поднимал всерьез и надолго. ну оформили и оформили. а если бы воин встал в позу - на каком основании кому-то бы прилетело от прокуратуры мера реагирования

Добавлено спустя 19 минут 17 секунд:
я привел пример, когда мы открывали такие карты, без договора с физ. лицом
вся проблема в том, что Вам кажется что вы привели примеры со ссылками на НПА. я ни одного примера с карточкой без счета не знаю, простите недальновидного. просветите, что за контора штампует карты без волеизъявления на то будущего владельца и заодно пункты НПА которыми это предусмотрено. Я же Вам приводил нормы ГК с конкретными ссылками в обоснование своих доводов. Из практики - работал с ВТБ с составлением заявлений от каждого сотрудника, переводами почтой и через кассу. Вы же все время говорите ничего не мешает сделать по Вашему и чтобы Вам доказали обратное.

Добавлено спустя 9 минут 37 секунд:
Нет запрета мне открыть субсчет в банке к моему счету, при этом обговорить в договоре МОЕМ с банком, что доступ к этому субсчету имеет только гражданин
где это указано, что можно дееспособному лицу открыть некий субсчет без его ведома и волеизъявления, а судя из обсуждаемой ситуации и помимо воли (и против воли) хотя бы положение из договора со СБ или с сайта СБ или еще откуда. чтобы я стал шире смотреть.
Даже когда речь идет о переводе, то перевод либо на банковский счет, либо на адрес и ФИО по почте. Хоть убейте.
Жизнь всегда шире социальных норм

Andeson
Заслуженный участник
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 15:42
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#837

Непрочитанное сообщение Andeson » 14 фев 2015, 16:03

хорошо допустим со стороны банка и работодателя - это субсчет (мини-счет в составе основного счета). но для работника - владельца этого счета и карты к нему это в любом случае договор банковского счета его с банком.
нет. суб счет одного лица не может быть одновременно и счетом другого. и работник в данном случае НЕ является его владельцем. Грубый пример (очень) - когда деньги выплачиваются наличными они какое то время находятся в кассе - работник не заключает договор кассового обслуживания, не выписывает доверенность кассиру и инкассаторам ни письменно ни устно ни каким бы то ни было еще способом, он просто знает куда и когда ему следует прийти что бы забрать деньги. при этом ни касса, ни деньги в ней не являются его собственностью. Тут ситуация, грубо, аналогичная - просто вместо кассы есть особый счет (суб. счет). А выпустить карту можно почти ко всему, можно даже безименную (например карты моментум).
тогда и карточка на конкретного отказника не выпустится и карточный счет не откроется.
Личный карточный счет - да, не откроется. Но отделите яблоки от апельсинов - мне не важно есть у него личный счет или нет - мне важно выплатить ему вознаграждение за труд, при условии отсутствия у меня возможности выплачивать наличными деньгами. Мне совершенно не важно будет ему открыт счет или нет - мне нужен способ выплаты безналичным порядком. Поэтому я открою что угодно - суб счет к моему счету, счет в пользу третьего лица, оформлю условный денежный перевод с моего счета на имя данного товарища без открытия счета по банковским стандартам, а учитывая что данная выплата имеет строгую периодичность выпущу к этим условиям кусок пластика на его имя. Итог - именного счета НЕТ, договора или заявления соответственно НЕ требуется, выплата производится путем зачисление денежных средств с моего счета в банке на суб счет с ограничением доступа.
это в любом случае договор и гражданина с банком, но опосредованный работодателем.
нет :) это только условия доступа к средствам на счете. Не придумывайте. Гражданин с банком ни о чем не договаривается.
это прямо указано в договоре СБ, ВТБ и даже форма приведена. сотрудник сам просит выпустить карту, открыть карточный счет (субсчет)
а что же Вы сноски то упускаете?
Допускается не оформлять Заявление на банковское обслуживание в случае несогласия работника Предприятия (Организации) или учащегося/ студента/аспиранта/работника Учебного заведения на его оформление.
Предоставляется, если работник Предприятия (Организации) или учащийся/студент/аспирант/работник Учебного заведения является Нерезидентом, форма Анкеты размещается на web-сайте Банка (www.sberbank.ru раздел: зарплатные проекты).
При этом НИГДЕ не сказано, что карта выпущена не будет или при отказе данный сотрудник исключается из проекта. Просто - допускается НЕ предоставлять. Читайте только то, что есть, не придумывайте лишнего.
арточка - это в любом случае открытие индивидуального счета. а другие способы это обойти - это другие способы, не связанные с обсуждаемым договором банковского счета.
Аллилуя. значит все же другие способы есть. а теперь давйте разберемся, почему картчока не может быть выпущена к суб счету, счету до востребования и т.д.
никто этот вопрос просто не поднимал всерьез и надолго. ну оформили и оформили. а если бы воин встал в позу - на каком основании кому-то бы прилетело от прокуратуры мера реагирования
Встал. и судился и жаловался. Там воин принципиальный.
где это указано, что можно дееспособному лицу открыть некий субсчет без его ведома и волеизъявления,
1. Я не кому то открываю суб счет, а себе. 2. Где запрет открыть суб счет с ограничением доступа? по сути все счета имеют ограничение доступа - параметры ограничения определяет владелец счета. Я владелец я определил параметром данные конкретного физика - что именно я нарушил?
Даже когда речь идет о переводе, то перевод либо на банковский счет, либо на адрес и ФИО по почте. Хоть убейте.
Вот на ФИО я и перевел. ДД. Что не так?

BeS_8209
Заслуженный участник
Сообщения: 904
Зарегистрирован: 05 май 2012, 10:35

Re: Денежное довольствие по карточкам

#838

Непрочитанное сообщение BeS_8209 » 15 фев 2015, 08:59

Вот на ФИО я и перевел. ДД. Что не так?
здесь то все так. но это ведь другой способ, который Вам пришлось уже творчески применить, чтобы выполнить обязанность по выплате ДД (ЗП) а мы обсуждаем выпуск карточки в нормальном смысле (с открытием счета на работника как указано в зарплатном договоре) без согласия воина. Ну не может этого быть (по закону).
значит все же другие способы есть
есть, но все они предполагают согласие работника и предоставление им же самим в бухгалтерию персональных данных и реквизитов КУДА ЕМУ ПЕРЕЧИСЛЯТЬ. СОГЛАСИЕ.
а что же Вы сноски то упускаете?
Допускается не оформлять Заявление на банковское обслуживание в случае несогласия работника
вот у нас весь спор (я надеюсь конструктивный) и проблема из-за того, что Вы второстепенный пункт (исключение из правила) понимаете и выдаете как основной, выгодный Вам и надлежащий и спрашиваете где запрет поступать так. Я же понимаю и толкую исходя из смысла и принципов гражданского законодательства, а именно свободы договора, воли на достижение соглашения по всем существенным условиям договора, добросовестности и разумности.
Эту сноску я понимаю таким образом (что подтверждается и моей практикой взаимодействия с ВТБ по ЗП проекту). допустим в организации 500 сотрудников, во исполнение зарплатного договора организация передала реестр из 500 сотрудников. но 50 чел не согласились на карточки принципиально и отказались подписывать заявления. поэтому заявлений и анкет работников на выпуск карт нужно передать 450, карточек и счетов банк имеет право выпустить только 450, но зарплатный договор это не поколеблет (кстати заявления и доверенности от каждого работника в ВТБ являются обязательным приложением к зарплатному договору) он будет заключен и исполняться. А через пару-тройку месяцев захлебнувшись в своем упорстве несогласия и постояв в очередях на почте (в кассе за 10...км) и посмотрев на сослуживцев эти 50 чел напишут заявления на выпуск и получат свои карты.
Если бы собственноручно подписанные Заявления и анкеты вообще были не нужны (как Вы неправильно предполагаете) то смысл их прописывать в п.4.2.1.2 и др. пунктах. Кстати далее согласно п.4.4.1 банк обязуется проверить соответствие данных реестра и заявлений (это перед изготовление карт) и п.4.4.2 изготовить карты в соответствии опять же с представленными документами 4.2.1. В общем без заявлений и волеизъявления работников на выпуск карт никак. Но даже если предположим банк в нарушение гражданского законодательства выпустит карту, то истинный отказник просто не будет ее получать и активировать, а может еще и в прокуратуру написать "на каком основании меня без меня женили"? Кому прилетит?
нет. суб счет одного лица не может быть одновременно и счетом другого
в банке я не работал. по субсчетам ничего пояснить не могу, но предполагаю что без согласия дееспособного тоже никак. это в любом случае будет договор в пользу третьего лица-работника, который будет стороной договора. Круг замкнулся.
Но у нас то в предмете договора (и обсуждения) ОТКРЫТИЕ СЧЕТОВ КАРТ. А они - только с согласия. ЧТД.
нет это только условия доступа к средствам на счете. Не придумывайте. Гражданин с банком ни о чем не договаривается.
это ПО СУТИ (а не по названию) договор в пользу третьего лица. за гражданина договорился работодатель в силу доверенности или например родитель в отношении ребенка в силу законного представительства. Подходя к банкомату и вставляя карту держатель ее активирует, заключает и приступает к исполнению договора (хотелось бы вам этого или нет, как вам это еще объяснить, в качестве стороны договора). На этом и основаны банковские уловки с рассылкой незаказанных кредитных карт (сейчас по-моему эту лавочку поприжали, выпускают только по заявке).
Ну хорошо, допустим Вы правы и каким-то чудом выпустили некую карту к некоему субсчету (заключили договор за меня). Но я упертый напрочь работник иду последовательно до конца - не беру карту, не активирую ее и тем самым не приступаю к исполнению договора. Вы вообще понимаете разницу между заключением договора и его исполнением? И почему в ГК предусмотрены оспоримость и недействительность сделок с пороком воли? Помогу с ответом - как раз для таких случаев, когда договор заключился помимо воли его стороны. Последствия - реституция, но это для особо упорных и в судебном порядке
Мы, как уже говорил, не сойдемся
это точно. у нас разная система координат
Я считаю что ни одной нормы не нарушается, договоров с фи.з лицом не заключается
нарушается. свобода договора.
А выпустить карту можно почти ко всему, можно даже безименную (например карты моментум).
не отрицаю. но все они предполагают согласие их держателя - получить ее, подойти к банкомату, вставить и активировать ее (тем самым вступив в договорные отношения в качестве стороны). Все - я устал.
Жизнь всегда шире социальных норм

Andeson
Заслуженный участник
Сообщения: 3041
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 15:42
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#839

Непрочитанное сообщение Andeson » 16 фев 2015, 03:49

здесь то все так. но это ведь другой способ, который Вам пришлось уже творчески применить, чтобы выполнить обязанность по выплате ДД (ЗП) а мы обсуждаем выпуск карточки в нормальном смысле (с открытием счета на работника как указано в зарплатном договоре) без согласия воина. Ну не может этого быть (по закону).
в этом случае я карточку выпусти на война? - да. что то нарушил? - нет. Речь о том, что есть пути выпуска карты без заключения договора физ. лицом. А вообще изначально спор был о том, что войны могут выбирать налом или безналом получать ДД.
есть, но все они предполагают согласие работника и предоставление им же самим в бухгалтерию персональных данных и реквизитов КУДА ЕМУ ПЕРЕЧИСЛЯТЬ. СОГЛАСИЕ.
персональных данных - да. Но он их в любом случае предоставить - хоть наличкой будет получать хоть безналом ,а вот про реквизиты Вы ошибаетесь - уже говорил - реквизиты могут быть любыми.
Вы второстепенный пункт (исключение из правила) понимаете и выдаете как основной, выгодный Вам и надлежащий и спрашиваете где запрет поступать так. Я же понимаю и толкую исходя из смысла и принципов гражданского законодательства, а именно свободы договора, воли на достижение соглашения по всем существенным условиям договора, добросовестности и разумности.
А я принимаю отказ сотрудника заключать договор с банком и иду другим путем, исключающим заключение такого договора, но позволяющего мне выплачивать вознаграждение безналичным порядком. Таким образом, ни один из приведенных Вами принципов не нарушается.
Эту сноску я понимаю таким образом (что подтверждается и моей практикой взаимодействия с ВТБ по ЗП проекту)...
извините ,но приведенный Вами пример показывает, что Вы просто не понимаете как в принципе функционирует банковская система. Реестры - это документы уже на зачисление, не может быть человека в реестре, который НЕ входит в зарплатный проект. Или например получает по зарплатному проекту иного банка. Просто скажу - если бы приведенный Вами пример был верным - ЕРЦ пришлось бы слать реестры во ВСЕ банки на весь л/с ВС РФ в каждое отделение по всей РФ. Согласитесь это маразм.
И списки по проектам формируются ежемесячно (люди приходят и уходят везде).
Для понимания. Анкета, заявление нужны для открытия именного счета. Если человек отказывается открывать именной счет он НЕ открывается, что НЕ мешает ему все равно выпустить карту. А при этих условиях, можно отказаться получать - письменно, и после этого жаловаться. Куда угодно. Только вот вопрос на что? счета нет, договора нет. Работодатель платить не отказывается - отказывается получать гражданин. И за что прилетит?
но предполагаю что без согласия дееспособного тоже никак.
Как бы объяснить. суб счет то же мой. физик к нему имеет ровно такое же отношение как к кассе где выдают деньги и не более того. Для открытия самому себе чего либо чье мне нужно разрешение?
это в любом случае будет договор в пользу третьего лица-работника, который будет стороной договора. Круг замкнулся.
а соответственно никакого круга нет, и договора опять же тоже.
это ПО СУТИ (а не по названию) договор в пользу третьего лица. за гражданина договорился работодатель в силу доверенности или например родитель в отношении ребенка в силу законного представительства.
и опять нет. это я дал доверенность этому работнику для доступа к моему счету - так понятнее?:)
Подходя к банкомату и вставляя карту держатель ее активирует, заключает и приступает к исполнению договора (хотелось бы вам этого или нет, как вам это еще объяснить, в качестве стороны договора).
Набирая пин код на телефоне вы каждый раз подписываете с кем то договор или просто получаете доступ к устройству?
Но я упертый напрочь работник иду последовательно до конца - не беру карту, не активирую ее и тем самым не приступаю к исполнению договора.
да пожалуйста. Письменно до Вас доведено и комиссионно вручено описание где как и когда Вы можете получить причитающееся вознаграждение. А так же приколоты копии платежных поручения и выписок банка о зачислении денежных средств. Продолжайте не получать и не активировать.
И почему в ГК предусмотрены оспоримость и недействительность сделок с пороком воли?
с удовольствием выслушаю в суде Ваши аргументы по поводу порока воли и где же он был. а так же Ваши доказательства о наличии какого то договора, который я заключил за Вас.

BeS_8209
Заслуженный участник
Сообщения: 904
Зарегистрирован: 05 май 2012, 10:35

#840

Непрочитанное сообщение BeS_8209 » 16 фев 2015, 06:37

именной счет он НЕ открывается, что НЕ мешает ему все равно выпустить карту
карта в зарплатных проектах открывается к счету (лицевому счету, карточному счету), это ключ к нему. Все ни вправо ни влево.
извините ,но приведенный Вами пример показывает, что Вы просто не понимаете как в принципе функционирует банковская система. Реестры - это документы уже на зачисление
причем здесь банковская система? что за набор слов, в надежде задавить оппонента терминами? Диктую большими буквами. Реестр- это список чего-либо (сотрудников и их данных, документов передаваемых из организации в организацию, и в том числе да- реестров на зачисление и т.д.). Документы принимали по реестру от воинских частей, будучи в УФО? А как выглядит реестр на зачисление я помню до сих пор.
Если мне не верите (доказывать и читать лекции больше не собираюсь), вот Вам цитата из выложенного Вами же договора СБ
Показать текст
1.11. Реестр - реестр на открытие счетов и выпуск банковских карт, составленный Предприятием (Организацией)/Учебным заведением на бумажном носителе, подписанный собственноручными подписями уполномоченных лиц Предприятия (Организации)/Учебного заведения, имеющих право подписи, и заверенный оттиском печати Предприятия (Организации)/Учебного заведения.
Andeson,
Вы меня извините но я вынужден подвергнуть Вашу квалификацию критике, вот хотя бы на примере реестров-очень показательно. Все остальное в обсуждаемой части у Вас примерно также. Заканчиваю ввиду непродуктивности.
Жизнь всегда шире социальных норм


Вернуться в «ДЕНЕЖНОЕ ДОВОЛЬСТВИЕ И КОМПЕНСАЦИИ. СТРАХОВКА»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: VESKAIMA, YandexBot и 45 гостей