Порядок исчисления пенсии

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13385
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Откуда: РКС
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 3560 раз

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение Gonchar » 04 апр 2017, 19:07 #4201

alekos писал(а):Источник цитаты двоякое понятие

Это непременные условия:
alekos писал(а):Источник цитаты достигшие на день увольнения 45-летнего возраста, имеющие общий трудовой стаж 25 календарных лет и более

Первое не выполнено-пенсии нет.
За это сообщение автора Gonchar поблагодарил:
alekos (05 апр 2017, 05:09)
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

AfiveA

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение AfiveA » 04 апр 2017, 20:33 #4202

alekos писал(а):Источник цитаты мне 42 года военнослужащая войск росгвардии -предстоит увольнение по состоянию здоровья не годен для дальнейшего.

Если Вам в период прохождения службы или после увольнения со службы установят инвалидность вследствие заболевания, полученного в период военной службы, то сможете получить страховую выплату и оформить пенсию по инвалидности.
Последний раз редактировалось AfiveA 04 апр 2017, 21:03, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13385
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Откуда: РКС
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 3560 раз

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение Gonchar » 04 апр 2017, 20:35 #4203

AfiveA писал(а):Источник цитаты или не позднее трех месяцев после увольнения

либо если инвалидность наступила позднее этого срока, но вследствие ранения, контузии, увечья или заболевания, полученных в период прохождения службы.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/100257/#block_19#ixzz4dIsemCPL
За это сообщение автора Gonchar поблагодарил:
alekos (05 апр 2017, 05:09)
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

kohka23
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 11 фев 2017, 15:44

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение kohka23 » 05 апр 2017, 15:28 #4204

Здравствуйте, может моя проблема в этой теме не у места, прошу прощения. дело в том что я в ноябре 2016г написала заявление на начисление мне пенсии за выслугу лет и все док-ты приложила, но у меня был судебный процесс и л\д было в суде с середины декабря 16г. по 21 января 2017г. и поэтому пенсию мне начислили только в январе 2017. мне не выплатили ЕДВ 5000руб, ссылаются на то, что получателем я стала только в январе 2017г и пенсионное уд-е мне выдали тоже в январе. Подскажите пожалуйста положена мне данная выплата или нет.

alex56
Модератор
Модератор
Сообщения: 21614
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 8752 раза

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение alex56 » 05 апр 2017, 15:36 #4205

kohka23 писал(а):Источник цитаты положена мне данная выплата или нет.

Положена, если право на пенсию у Вас возникло в 2016 году. Даты первой выплаты отношения не имеет. Пишите жалобу военному комиссару субъекта Федерации.

kohka23
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 11 фев 2017, 15:44

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение kohka23 » 05 апр 2017, 15:41 #4206

Спасибо, а написала в в\прокуратуру, но вот завтра отнесу еще заявление военному комиссару, там же и отдел по соц.обеспечению который мне и отказывает в выплате им тоже писать или нет.

alex56
Модератор
Модератор
Сообщения: 21614
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 8752 раза

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение alex56 » 05 апр 2017, 15:56 #4207

kohka23 писал(а):Источник цитаты но вот завтра отнесу еще заявление военному комиссару

Вы не путайте. Пока еще Ваше пенсионное дело находится в областном военном комиссариате, а Вы наверняка ходили в городской.

kohka23
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 11 фев 2017, 15:44

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение kohka23 » 05 апр 2017, 16:00 #4208

alex56 писал(а):
kohka23 писал(а):Источник цитаты но вот завтра отнесу еще заявление военному комиссару

Вы не путайте. Пока еще Ваше пенсионное дело находится в областном военном комиссариате, а Вы наверняка ходили в городской.

я не путаю, звонила именно в республиканский ВК, так как начисления делают именно они. Туда и хочу завтра еще заявление отнести. Районный не компетентен в таких вопросах сразу говорят звоните в республ. ВК.

Аватара пользователя
этолето
Заслуженный участник
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: 26 авг 2011, 09:14
Благодарил (а): 950 раз
Поблагодарили: 1108 раз

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение этолето » 06 апр 2017, 15:46 #4209

kohka23 писал(а):Источник цитаты пенсию мне начислили только в январе 2017

С какой даты начислили пенсию? Если эта дата 2016 год по 31 декабря включительно то выплата 5000 положена. Иначе не положена. Дата исключения из списков части по решению суда какая?

Аватара пользователя
JOY
Заслуженный участник
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 09:47
Откуда: контора
Благодарил (а): 281 раз
Поблагодарили: 388 раз

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение JOY » 07 апр 2017, 05:21 #4210

Davidwesse, какое отношение эта заметка к теме про исчисление пенсии?
Если Вы плюёте мне в спину - значит я на шаг впереди Вас!!!

DDD777
Активный участник
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 19 фев 2014, 12:47
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 71 раз

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение DDD777 » 12 апр 2017, 23:23 #4211

этолето писал(а):Источник цитаты С какой даты начислили пенсию? Если эта дата 2016 год по 31 декабря включительно то выплата 5000 положена.


Сегодня обратился с вопросом - почему я не получил 5 000 рублей. Мне ответили - НЕ ПОЛОЖЕНО!!!

Немного истории = исключен из списков части 9 ноября 2016г. Узнал об этом в середине декабря. В середине января 2017 года пришло ЛД в военкомат. В феврале посетил военкомат - написал заявление на пенсию и удостоверение.

В итоге получил такой ответ = ТЕ КТО НАПИСАЛ ЗАЯВЛЕНИЕ на пенсию до 1 декабря 2016 года - те имеют право получить 5000.
Остальные - в пролете!!!

Я выразил сомнение - говорю, что я ИМЕЛ УЖЕ ПРАВО НА ПЕНСИЮ с 9 ноября 2016 года. Если личное дело шло "полгода" и всякое подобное - и выплата первая прошла в марте 2017 года сразу за 4 месяца, это не значит , что мое ПРАВО на получение 5000 рублей = ИСПАРИЛОСЬ :shock:

На что получил ответ - ПИШИТЕ ВОЕНКОМУ МОСКВЫ. Он все равно откажет.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
alex56 писал(а):Источник цитаты Положена, если право на пенсию у Вас возникло в 2016 году.


Подскажите откуда эта фраза взята - из какого документа или Указа ???

alex56
Модератор
Модератор
Сообщения: 21614
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 8752 раза

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение alex56 » 13 апр 2017, 00:14 #4212

DDD777 писал(а):Источник цитаты Подскажите откуда эта фраза взята - из какого документа или Указа ???

ФЗ от 22.11.2016 N 385-ФЗ "О единовременной денежной выплате гражданам, получающим пенсию" ст. 1
1. Установить, что гражданам, постоянно проживающим на территории Российской Федерации и являющимся по состоянию на 31 декабря 2016 года получателями пенсий, которые назначены в соответствии с Законом Российской Федерации от 12 февраля 1993 года N 4468-1 "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, Федеральной службе войск национальной гвардии Российской Федерации, и их семей", Федеральным законом от 15 декабря 2001 года N 166-ФЗ "О государственном пенсионном обеспечении в Российской Федерации", Федеральным законом от 28 декабря 2013 года N 400-ФЗ "О страховых пенсиях", а также иных пенсий, выплата которых производится Пенсионным фондом Российской Федерации, осуществляется единовременная денежная выплата в размере 5 тысяч рублей.
Вам пенсия назначена с 10.11.2016 г. и на 31 декабря 2016 годы Вы были получателем пенсии.
DDD777 писал(а):Источник цитаты На что получил ответ - ПИШИТЕ ВОЕНКОМУ МОСКВЫ. Он все равно откажет.

Вы, что хотите? Что бы кто то за Вас обратился в военную прокуратуру или пошел в суд. Вам сказано, что право на выплату имеете, добивайтесь.

DDD777
Активный участник
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 19 фев 2014, 12:47
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 71 раз

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение DDD777 » 13 апр 2017, 08:36 #4213

alex56 писал(а):Источник цитаты Вы, что хотите? Что бы кто то за Вас обратился в военную прокуратуру или пошел в суд. Вам сказано, что право на выплату имеете, добивайтесь.


Спасибо за ответ. За меня понятное дело никто не сможет обратиться или пойти!

Вот слово ПОЛУЧАТЕЛЯМИ ПЕНСИЙ - вводит меня в размышления.

По факту - в 2016 году я НЕ БЫЛ ПОЛУЧАТЕЛЕМ !!! Так как пенсия пришла в марте 2017.
Я ИМЕЛ ПРАВО на получение. Вот видимо так и думает военком Москвы

Похоже на "отписку"???

Отправлено спустя 41 минуту 34 секунды:
alex56 писал(а):Источник цитаты являющимся по состоянию на 31 декабря 2016 года получателями пенсий, которые назначены в соответствии с Законом Российской Федерации от 12 февраля 1993 года


Видимо в этом то и вся суть ОТМАЗКИ.
Пенсия, которая назначена до 31 декабря ( хотя бы заявление на нее НАПИСАНО до 31 декабря ).

Видимо такая ЛОГИКА у военкома, точнее ЦСО = центра соцобеспечения МО РФ
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

alex56
Модератор
Модератор
Сообщения: 21614
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 8752 раза

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение alex56 » 13 апр 2017, 09:00 #4214

DDD777 писал(а):Источник цитаты Видимо такая ЛОГИКА у военкома, точнее ЦСО = центра соцобеспечения МО РФ

Вы ретранслятором работаете? Мне и другим на логику военного комиссара наплевать. В законе речь идет о получателях пенсии, а не о том, в какие сроки эта пенсия была выплачена. На 31 декабря 2016 г. Вы являлись получателем пенсии и получили ее частично за ноября и в полном объеме за декабрь 2016 г. А то, что выплата произошла в 2017 году к делу не относится.

DDD777
Активный участник
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 19 фев 2014, 12:47
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 71 раз

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение DDD777 » 13 апр 2017, 09:20 #4215

alex56 писал(а):Источник цитаты Вы ретранслятором работаете?


Вообще-то я пытаюсь понять из ответов на мои вопросы ( кто чем сможет - тем поможет ) как надо понимать Закон. ПОНИМАНИЕ нашего законодательства ИНОГДА требует мозгового :? шторма. И даже после этого - ИТОГ не бывает однозначен.

Если провести АНАЛОГИЮ - то военком однозначно не прав!!! Судя по его логике, если я написал заявление допустим 1 марта, то пенсию должны выплачивать с 1 марта 2017, а не с 9 ноября 2016. Однако мне выплатили "задним числом" :D пенсию за прошлый год.

Однако в законе словосочетание "ПОЛУЧАТЕЛЕМ ПЕНСИИ" навевает на размыщления. Вот я и размышляю :? с Вашей помощью. Спасибо за помощь!!!

alex56
Модератор
Модератор
Сообщения: 21614
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 8752 раза

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение alex56 » 13 апр 2017, 09:31 #4216

DDD777 писал(а):Источник цитаты как надо понимать Закон

Мое, Ваше, военного комиссара понимание закона к делу не относится. Важно как будет понимать закон прокурор, судья.
Так, что вперед в прокуратуру и потом в суд.

DDD777
Активный участник
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 19 фев 2014, 12:47
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 71 раз

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение DDD777 » 13 апр 2017, 09:34 #4217

alex56 писал(а):Источник цитаты что вперед в прокуратуру и потом в суд.


Вот туда и надо :D . Хотя и там :?

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 8249
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 20:39
Благодарил (а): 2392 раза
Поблагодарили: 3459 раз

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение mihadol » 13 апр 2017, 09:46 #4218

alex56 писал(а):Источник цитаты в прокуратуру и потом в суд
Лучше одновременно, пока срок обжалования не истёк.
«Тех, кто верит политикам на слово, надо объявить дурачками»
В.И.Ленин

Аватара пользователя
этолето
Заслуженный участник
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: 26 авг 2011, 09:14
Благодарил (а): 950 раз
Поблагодарили: 1108 раз

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение этолето » 13 апр 2017, 10:04 #4219

DDD777 писал(а):Источник цитаты Мне ответили - НЕ ПОЛОЖЕНО!!!

Вас обманывают. Как выше советовали mihadol, и alex56, срочно обжаловать, в прокуратуру можно это сделать немедленно через электронную приемную, а после обеда подать в суд.

DDD777
Активный участник
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 19 фев 2014, 12:47
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 71 раз

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение DDD777 » 15 апр 2017, 07:28 #4220

этолето писал(а):Источник цитаты срочно обжаловать


Срочно = это в течении 3 месяцев со дня, когда узнал о нарушении??? То есть с момента ПЕРВОГО НАЧИСЛЕНИЯ??? ( прихода денег на карту ) за 5 месяцев СРАЗУ !!!

И в какой суд??? Гарнизонный ??? Ведь ЦСО МО РФ = центр соцобеспечения = относится к МО.

Аватара пользователя
этолето
Заслуженный участник
Сообщения: 3464
Зарегистрирован: 26 авг 2011, 09:14
Благодарил (а): 950 раз
Поблагодарили: 1108 раз

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение этолето » 17 апр 2017, 10:48 #4221

DDD777 писал(а):Источник цитаты Срочно = это

Сегодня. Пишите в электронную приемную гарнизонной прокуратуры.
Подавать в гарнизонный суд.

Фома 73
Заслуженный участник
Сообщения: 833
Зарегистрирован: 25 мар 2017, 15:16
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 158 раз

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение Фома 73 » 17 апр 2017, 11:03 #4222

DDD777 писал(а):Источник цитаты И в какой суд??? Гарнизонный ??? Ведь ЦСО МО РФ = центр соцобеспечения = относится к МО.

Давно бы уже просигнализировали о такой коррупции всем подряд: в Администрацию Президента, в Минобороны, Минтруд, Военную Прокуратуру, Следственный Комитет Изображение

alex56
Модератор
Модератор
Сообщения: 21614
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30
Благодарил (а): 176 раз
Поблагодарили: 8752 раза

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение alex56 » 17 апр 2017, 11:13 #4223

DDD777 писал(а):И в какой суд??? Гарнизонный ??? Ведь ЦСО МО РФ = центр соцобеспечения = относится к МО.

Прокуратура военная, а суд городской. Подавать на облвоенкомат

Летун65
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 10 май 2017, 15:34
Благодарил (а): 1 раз

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение Летун65 » 10 май 2017, 17:40 #4224

Здравия желаю всем!!!
Суть вопроса такая-проходил обучение в одной в\ч в течении 2-х лет,должность лётчик-слушатель, ВУС "слушатель" (номер не помню), налёт подтверждённый лёт.книжкой и записью в лич.деле в среднем 80 ч\год(ИА), при исчислении выслуги посчитали год за год (летал,налёт подтверждён).
Итак,внимание вопрос!! Есть ли возможность вернуть эти 2 льготных года?? Заранее спасибо всем. :)

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13385
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Откуда: РКС
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 3560 раз

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение Gonchar » 10 май 2017, 18:46 #4225

Летун65 писал(а):Источник цитаты внимание вопрос

Ответ здесь
http://base.garant.ru/100640/
За это сообщение автора Gonchar поблагодарил:
Летун65 (10 май 2017, 19:05)
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Летун65
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 10 май 2017, 15:34
Благодарил (а): 1 раз

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение Летун65 » 10 май 2017, 19:13 #4226

Gonchar писал(а):
Летун65 писал(а):Источник цитаты внимание вопрос

Ответ здесь
http://base.garant.ru/100640/

Спасибо за ответ :drink:
Уточню, ВУС(на время обучения)-не лётный,но при этом летал,приказом по части допускался к полётам. Завтра собираюсь в в\ком-т, мучает вопрос,что победит ВУС или налёт? И на что давить,на то что летал и это в приоритете?? :oops:

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13385
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Откуда: РКС
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 3560 раз

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение Gonchar » 12 май 2017, 14:33 #4227

Летун65 писал(а):Источник цитаты но при этом летал

У Вас контракт был ? Приказ о льготном исчислении выслуги был ?
Летун65 писал(а):Источник цитаты собираюсь в в\ком-т

Вы уже уволены ? Неужели согласно ПППВС не знакомили с выслугой перед увольнением ?
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Котовский
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 03 мар 2016, 17:48
Поблагодарили: 3 раза

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение Котовский » 16 май 2017, 08:26 #4228

Приказ МО РФ от 25.05.2008 №290 вам в помощь (https://rg.ru/2008/07/04/letchiki-dok.html)
Перечни должностей летного состава государственной авиации, служба на которых подлежит зачету в выслугу лет для назначения пенсии на льготных условиях:
летчик (всех наименований и специальностей);

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13385
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Откуда: РКС
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 3560 раз

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение Gonchar » 21 май 2017, 11:13 #4229

Проект ещё в ГД не внесён.
Показать текст
Проект
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О внесении изменений в статью 56 Закона Российской Федерации
‎«О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, Федеральной службе войск национальной гвардии Российской Федерации, и их семей
Статья 1
Внести в статью 56 Закона Российской Федерации от 12 февраля 1993 г.
‎№ 4468-1 «О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, Федеральной службе войск национальной гвардии Российской Федерации, и их семей» (Ведомости Съезда народных депутатов Российской Федерации и Верховного Совета Российской Федерации, 1993, № 9, ст. 328; Собрание законодательства Российской Федерации, 1995, № 49, ст. 4693; 1998, № 30, ст. 3613; 2003, № 27, ст. 2700; 2004, № 27, ст. 2711; 2007, № 50, ст. 6232; 2013, № 23, ст. 2885) следующие изменения:
1)часть первую изложить в следующей редакции:
«Выплата пенсий, предусмотренных настоящим Законом, производится по месту жительства или месту пребывания пенсионеров в пределах территории Российской Федерации федеральными органами исполнительной власти, указанных в статье 11 настоящего Закона, через российские кредитные организации, определенные Правительством Российской Федерации, путем зачисления соответствующих сумм во вклады либо путем перевода соответствующих сумм через организации федеральной почтовой связи. Порядок и сроки выплаты пенсий определяются соглашениями, заключаемыми между соответствующими федеральными органами исполнительной власти и российскими кредитными организациями. Указанные соглашения могут содержать положения об оказании российскими кредитными организациями, определенными Правительством Российской Федерации, на платной основе дополнительных услуг, перечень этих услуг и размер вознаграждения, который не должен превышать 0,4 процента суммы пенсионных выплат.»;
2) часть четвертую изложить в следующей редакции:
«Выплата пенсий, предусмотренных настоящим Законом, производится в сроки, определяемые соответствующими федеральными органами исполнительной власти по согласованию с организациями федеральной почтовой связи.»;
3) часть пятую признать утратившей силу.
Статья 2
Настоящий Федеральный закон вступает в силу со дня его официального опубликования.
Президент
Российской Федерации В.Путин
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
JOY
Заслуженный участник
Сообщения: 1646
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 09:47
Откуда: контора
Благодарил (а): 281 раз
Поблагодарили: 388 раз

Порядок исчисления пенсии

Непрочитанное сообщение JOY » 21 май 2017, 11:24 #4230

Gonchar писал(а):Источник цитаты Порядок и сроки выплаты пенсий определяются соглашениями, заключаемыми между соответствующими федеральными органами исполнительной власти и российскими кредитными организациями.

это без участия самих пенсионеров?
Если Вы плюёте мне в спину - значит я на шаг впереди Вас!!!


Вернуться в «Пенсионное обеспечение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Стоик, PAN, Tushila и 77 гостей