Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 14796
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Благодарил (а): 1176 раз
Поблагодарили: 13621 раз
Контактная информация:

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 29 сен 2016, 09:04 #61

Обсуждаем.
За это сообщение автора Владимир Черных поблагодарил:
Владимир4806 (24 дек 2017, 11:09)

севастополец
Заслуженный участник
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 15 май 2011, 21:00
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 263 раза

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение севастополец » 11 сен 2017, 09:12 #62

Gonchar писал(а):
Lelik752008 писал(а):Источник цитаты Теперь рамки ужесточились и только при наличии вида на жительство будет право на пенсию.

Когда "теперь" ? Всегда так было и есть. До получения ВЖ, он имел право только на украинскую пенсию.

В 2012 году достаточно было РВП.

abzi01
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 11 сен 2017, 08:51

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение abzi01 » 11 сен 2017, 09:16 #63

украина истония латвия и грузия помоему последнее не точно не входят в договор от Есть Соглашения стран СНГ от 3 марта 1992г и 15 мая 1992г «О пенсионном обеспечении военнослужащих стран СНГ».

Отправлено спустя 1 минуту 22 секунды:
4 республики не получат перевод пенсии а если всетаки дождуться то минималку

севастополец
Заслуженный участник
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 15 май 2011, 21:00
Благодарил (а): 118 раз
Поблагодарили: 263 раза

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение севастополец » 11 сен 2017, 09:16 #64

Lelik752008 писал(а): А военным не положено получается?

Положена, а когда изменились требования про ВНЖ вместо РВП? Военкомат законодательную норму привёл?
Последний раз редактировалось севастополец 11 сен 2017, 12:41, всего редактировалось 1 раз.

abzi01
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 11 сен 2017, 08:51

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение abzi01 » 11 сен 2017, 09:18 #65

а всякие днр лнр и тд итппр не существуют их просто нет и на них законы не распространяються

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13892
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 3626 раз

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Gonchar » 11 сен 2017, 09:44 #66

abzi01 писал(а):Источник цитаты д) военная служба граждан Российской Федерации в вооруженных силах, других войсках, воинских формированиях и органах иностранных государств

Это касается, например, запасника-гражданина РФ, который служил по контракту в ВС Узбекистана (или другого гос-ва), а потом оформляет пенсию МО РФ.

kim2108
Новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 27 апр 2018, 01:14

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение kim2108 » 27 апр 2018, 01:24 #67

Здравствуйте. Получаю пенсию по выслуге. Учился с 1992 в Минске, служил в Беларуси. Переехал в РФ на ПМЖ, получил гражданство. Вопрос, имели ли право снять проц/надбавку за службу(учебу) в СССР? И какие еще я имею (не имею) льготы в РФ. В РВК сказали никаких и даже не обьяснили. Имею ли я право на доплаты, пенсия ниже 2 прожиточных? Спасибо.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13892
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 3626 раз

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Gonchar » 27 апр 2018, 08:08 #68

kim2108 писал(а):Источник цитаты проц/надбавку за службу(учебу) в СССР?

Что-то не вижу этого периода в послужном списке.
kim2108 писал(а):Источник цитаты И какие еще я имею (не имею) льготы в РФ

Не конкретный вопрос.
kim2108 писал(а):Источник цитаты пенсия ниже 2 прожиточных?

А вы больше хотите ? Не скромненько как-то.

gazni
Новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 17 май 2018, 08:57

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение gazni » 17 май 2018, 10:41 #69

Владимир Черных писал(а):Обсуждаем.

Здравствуйте! Я офицер запаса. Службу проходил в Советской Армии. Распад СССР застал меня на Украине. По стечению служебных (не было соответствующих должностей) и семейных обстоятельств вернуться на родину в Россию(родом из Орла) не получилось, и я подал рапорт на увольнение, ушел на пенсию, возвращаться было некуда, остались жить на Украине. А после событий 2014 г. решили возвращаться в Россию. Я получил ВНЖ в России и перевел свое пенсионное дело в г. Орел, где проживал в родительском доме. В Орле получал пенсию в течение 3-х лет. В декабре 2017 г. решил перевести пенсию в Крым, т. к. родителей не стало, а в Крыму имеем свое жилье. Сделал все, как порекомендовали в г. Орле: -зарегистрировался в ФМС Крыма -прописался (соответствующая отметка имеется в виде на жительство) -проживаю в Новофедоровке Сакского р-на. В апреле 2018 г. мои документы пришли в Крым, а здесь мне сказали, что пенсию выплачивать не будут, пока я не выпишусь из Украины. У меня к Вам вопрос: правомерно ли это требование? Обращался в управление пенсионного фонда, чтобы выяснить этот вопрос мне ответили,что к военнослужащим они отношения не имеют. Подскажите куда обратиться и кому подчиняется пенсионный отдел военкомата. Спасибо.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13892
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 3626 раз

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Gonchar » 17 май 2018, 11:12 #70

gazni писал(а):Источник цитаты кому подчиняется пенсионный отдел военкомата

Военкому, а он
http://base.garant.ru/70275960/

вячеславnhjabvjdbx
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 29 окт 2018, 17:51

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение вячеславnhjabvjdbx » 29 окт 2018, 18:09 #71

добрый вечер, после переезда на пмж в РФ из Беларуси, и получения внж обратился за назначением пенсии в РФ, подскажите пожалуйста, промежуток когда я не получал пенсию с июля по октябрь будут ли выплаты за эти месяцы? если да то какое заявление подать и куда? и кто будет выплачивать РБ или РФ

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13892
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 3626 раз

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Gonchar » 29 окт 2018, 18:28 #72

вячеславnhjabvjdbx писал(а):Источник цитаты обратился за назначением пенсии

Куда ? Неужели на эти вопросы ответ не получили ?

вячеславnhjabvjdbx
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 29 окт 2018, 17:51

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение вячеславnhjabvjdbx » 29 окт 2018, 18:56 #73

Gonchar писал(а):
вячеславnhjabvjdbx писал(а):Источник цитаты обратился за назначением пенсии

Куда ? Неужели на эти вопросы ответ не получили ?

обратился по месту жительства, получил, сказали что будут платить с месяца когда обратился, т.е никто ничего не заплатит

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13892
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 3626 раз

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Gonchar » 29 окт 2018, 19:17 #74

вячеславnhjabvjdbx писал(а):Источник цитаты обратился по месту жительства

У пенсионного органа название есть ?

вячеславnhjabvjdbx
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 29 окт 2018, 17:51

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение вячеславnhjabvjdbx » 29 окт 2018, 19:34 #75

Gonchar писал(а):
вячеславnhjabvjdbx писал(а):Источник цитаты обратился по месту жительства

У пенсионного органа название есть ?

военный комиссариат г. ставрополь

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13892
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 3626 раз

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Gonchar » 29 окт 2018, 19:40 #76

вячеславnhjabvjdbx писал(а):Источник цитаты военный комиссариат

Т.е один вопрос остался:
вячеславnhjabvjdbx писал(а):Источник цитаты будут ли выплаты за эти месяцы?

вячеславnhjabvjdbx писал(а):Источник цитаты не получал пенсию с июля по октябрь

Каким документом подтверждено ?
вячеславnhjabvjdbx писал(а):Источник цитаты сказали что будут платить с месяца когда обратился

Пенсию назначает краевой ВК. Дождитесь первой выплаты, потом по ситуации.

вячеславnhjabvjdbx
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 29 окт 2018, 17:51

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение вячеславnhjabvjdbx » 29 окт 2018, 19:47 #77

каким документом подтверждено что не получал пенсию после отъезда из РБ от РБ? так ведь в деле которое пришлют будет указано когда прекращены выплаты. Хорошо дождусь, но выплатить я так понимаю должны, с момента прекращения выплаты РБ до назначения РФ, но не более чем за 6 месяцев, правильно?

Султанходжаев
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 29 ноя 2018, 00:35

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Султанходжаев » 02 дек 2018, 12:47 #78

Доброго всем времени суток, господа. Постараюсь быть краток в 1986 закончил обучение в военном училище, с 1986 по 1993 проходил службу на различных офицерских должностях в ВС МО СССР (ВС МО РФ с 1991 по 1993).
В 1993 году был откомандирован в распоряжение МО Республики Узбекистан и так же проходил службу на различных офицерских должностях. Уволен в запас по достижению предельного возраста в 2008 году (25 лет выслуги с коэффициентной надбавкой 33 года).
В 2015 году по программе переселения переехал в РФ и принял гражданство РФ. Назначена военная пенсия по воинскому званию и должностному окладу без выслуги лет. Вопрос: правомерны ли действия военкомата, назначившие мне пенсию и могу ли я их оспорить в суде. Какими документами мне оперировать.
С нетерпением буду ждать ответа.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13892
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 3626 раз

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Gonchar » 02 дек 2018, 15:40 #79

Султанходжаев писал(а):Источник цитаты В 2015 году по программе переселения переехал в РФ и принял гражданство РФ

Только сейчас задумались ?
Султанходжаев писал(а):Источник цитаты без выслуги лет

На НВЛ ? Должна быть, т.к
Султанходжаев писал(а):Источник цитаты с 1986 по 1993 проходил службу на различных офицерских должностях в ВС МО СССР

С ППр знакомы ?
http://base.garant.ru/70111706/

Султанходжаев
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 29 ноя 2018, 00:35

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Султанходжаев » 02 дек 2018, 19:07 #80

Думал я об этом раньше, но события последних дней подтолкнули меня к действиям.
Выслуга лет не с 1986, а с момента подписания присяги, а именно с 1981 по 1993.
А вот с постановлением 1074 я ознакомился недавно. Меня заинтересовал п. 2 п.п «б». (военная служба в Вооруженных Силах Союза ССР, войсках, воинских формированиях, органах, учреждениях и иных организациях в соответствии с законодательством Союза ССР и РСФСР, в Объединенных Вооруженных Силах государств - участников Содружества Независимых Государств).

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13892
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 3626 раз

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Gonchar » 02 дек 2018, 19:34 #81

Султанходжаев писал(а):Источник цитаты а именно с 1981 по 1993

Тем более. Неужели у Вас ЕНВЛ- 0% ?
Султанходжаев писал(а):Источник цитаты и так же проходил службу на различных офицерских должностях.

Будучи гражданином какого государства ?
Султанходжаев писал(а):Источник цитаты в Объединенных Вооруженных Силах государств

Вряд ли Вы там служили. Смотреть сюда нужно:
в) военная служба граждан Российской Федерации в вооруженных силах, других войсках, воинских формированиях и органах государств - участников Содружества Независимых Государств (при их переводе в установленном порядке в Вооруженные Силы Российской Федерации, другие войска, воинские формирования и органы);

Rom_S
Заслуженный участник
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 23:27
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 65 раз

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Rom_S » 02 дек 2018, 20:48 #82

Gonchar писал(а): Смотреть сюда нужно:
в) военная служба граждан Российской Федерации в вооруженных силах, других войсках, воинских формированиях и органах государств - участников Содружества Независимых Государств (при их переводе в установленном порядке в Вооруженные Силы Российской Федерации, другие войска, воинские формирования и органы);

И туда смотреть не нужно, т.к. он не переведён в установленном порядке, а
Султанходжаев писал(а):В 1993 году был откомандирован в распоряжение МО Республики Узбекистан и так же проходил службу на различных офицерских должностях. Уволен в запас по достижению предельного возраста в 2008 году

надо смотреть сюда
д) военная служба граждан Российской Федерации в вооруженных силах, других войсках, воинских формированиях и органах иностранных государств, с которыми заключены соответствующие международные договоры или соглашения о военном сотрудничестве;

и искать информацию есть ли договор

Султанходжаев
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 29 ноя 2018, 00:35

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Султанходжаев » 03 дек 2018, 15:40 #83

Что такое ЕНВЛ? Ну наверно - 0%.
До 1991 года был гражданином СССР, с 1991 по 1993 гражданином РФ (т.к. проходил службу на территории Казахстана в РВСН которые были переведены в состав ВС МО РФ), с 1993 по 2014 гражданином Узбекистана, а делее - я писал.
И все таки п.п."Б" т.к. Узбекистан входит в состав государств участников СНГ.
И что такое "Объединенные Вооруженные Силы государств - участников Содружества Независимых Государств" если в каждом государстве СНГ своё МО.

Rom_S
Заслуженный участник
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 23:27
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 65 раз

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Rom_S » 03 дек 2018, 17:53 #84

Султанходжаев писал(а):Что такое ЕНВЛ? Ну наверно - 0%.

надбавка за выслугу лет (что такое Е - тоже не знаю)

Султанходжаев писал(а):И что такое "Объединенные Вооруженные Силы государств - участников Содружества Независимых Государств" если в каждом государстве СНГ своё МО.

Вас что, в Гугле и Яндексе одновременно забанили?

Объединённые Вооружённые силы Содружества Независимых Государств на переходный период (ОВС СНГ) — орган СНГ, созданный 14 февраля 1992 года, и просуществовавший в период 1992- 1993 гг., с целью обеспечения безопасности государств-участников, сохранения управления войсками и согласованного реформирования Вооружённых Сил СССР на переходный период:
Генеральный штаб ОВС СНГ;
Командование стратегических сил;
Командование Сил общего назначения (на переходный период).

Это как раз то что вы
Султанходжаев писал(а):(проходил службу на территории Казахстана в РВСН которые были переведены в состав ВС МО РФ)

далее - всё, вы гражданин Узбекистана.

Султанходжаев писал(а):И все таки п.п."Б" т.к. Узбекистан входит в состав государств участников СНГ.

Каким образом ВС Узбекистана относятся к Объединенным Вооруженным Силам СНГ, если они (ОВС СНГ) прекратили своё существование в 1993 году?

Только "Д". И то призрачные шансы, т.к. я сомневаюсь, что есть соответствующий договор. Договор если и есть, то не между всеми ВС России и Узбекистана, а только взаимодействие спецназа.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13892
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 3626 раз

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Gonchar » 03 дек 2018, 18:09 #85

Rom_S писал(а):Источник цитаты что такое Е - тоже не знаю

Постановление Правительства РФ от 21 декабря 2011 г. N 1074
"О порядке исчисления выслуги лет для назначения военнослужащим, проходящим военную службу по контракту, ежемесячной надбавки за выслугу лет"
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70111706/eef48b7e ... z5YdLnNTQL
Султанходжаев писал(а):Источник цитаты Ну наверно - 0%.

Проверьте, быть такого не может:
http://www.nachfin.info/index.php/servi ... pensonline

Rom_S
Заслуженный участник
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 23:27
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 65 раз

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Rom_S » 03 дек 2018, 18:12 #86

Султанходжаев писал(а):Что такое ЕНВЛ? Ну наверно - 0%.
Сейчас вам есть смысл бороться только за НВЛ с 1981 по 1993 год - 12 лет - это 20% (от 10 до 15 лет)

Rom_S
Заслуженный участник
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 23:27
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 65 раз

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Rom_S » 03 дек 2018, 18:15 #87

Gonchar писал(а):
Rom_S писал(а):Источник цитаты что такое Е - тоже не знаю

Постановление Правительства РФ от 21 декабря 2011 г. N 1074
"О порядке исчисления выслуги лет для назначения военнослужащим, проходящим военную службу по контракту, ежемесячной надбавки за выслугу лет"
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70111706/eef48b7e ... z5YdLnNTQL

Ну, как бы, она везде фигурирует как НВЛ, без Е, во всех пенсионных калькуляторах.
Пример можете привести где в пенсионном калькуляторе она обозначена как ЕНВЛ?

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13892
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 3626 раз

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Gonchar » 03 дек 2018, 18:19 #88

Rom_S писал(а):Источник цитаты в пенсионном калькуляторе она обозначена как ЕНВЛ?

Для вас калькулятор- НПА ?
Читайте, чтобы различали:
Статья 43. Денежное довольствие для исчисления пенсий

Пенсии, назначаемые лицам, указанным в статье 1 настоящего Закона, и их семьям, исчисляются из денежного довольствия военнослужащих, лиц рядового и начальствующего состава органов внутренних дел, Государственной противопожарной службы, органов по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, лиц, проходящих службу в учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, Федеральной службе войск национальной гвардии Российской Федерации. Для исчисления им пенсии учитываются в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации, оклад по воинской должности или должностной оклад, оклад по воинскому званию или оклад по специальному званию (без учета повышения окладов за службу в отдаленных, высокогорных местностях и в других особых условиях) и ежемесячная надбавка или процентная надбавка за выслугу лет (стаж службы), включая выплаты в связи с индексацией денежного довольствия.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/57746880/972fd564 ... z5YdOnneaW

Rom_S
Заслуженный участник
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 23:27
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 65 раз

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Rom_S » 03 дек 2018, 18:57 #89

Gonchar писал(а):
Rom_S писал(а):Источник цитаты в пенсионном калькуляторе она обозначена как ЕНВЛ?

Для вас калькулятор- НПА ?
Читайте, чтобы различали:
Статья 43. Денежное довольствие для исчисления пенсий

Пенсии, назначаемые лицам, указанным в статье 1 настоящего Закона, и их семьям, исчисляются из денежного довольствия военнослужащих, лиц рядового и начальствующего состава органов внутренних дел, Государственной противопожарной службы, органов по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, лиц, проходящих службу в учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, Федеральной службе войск национальной гвардии Российской Федерации. Для исчисления им пенсии учитываются в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации, оклад по воинской должности или должностной оклад, оклад по воинскому званию или оклад по специальному званию (без учета повышения окладов за службу в отдаленных, высокогорных местностях и в других особых условиях) и ежемесячная надбавка или процентная надбавка за выслугу лет (стаж службы), включая выплаты в связи с индексацией денежного довольствия.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/57746880/972fd564 ... z5YdOnneaW

И где вы в этом НПА увидели сокращение ЕНВЛ?

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13892
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 3626 раз

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Gonchar » 04 дек 2018, 09:34 #90

Rom_S писал(а):Источник цитаты И где вы в этом НПА увидели сокращение ЕНВЛ?

А вот вы где увидели НВЛ ?

Rom_S
Заслуженный участник
Сообщения: 549
Зарегистрирован: 02 янв 2017, 23:27
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 65 раз

Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ

Непрочитанное сообщение Rom_S » 04 дек 2018, 11:27 #91

Gonchar писал(а):
Rom_S писал(а):Источник цитаты И где вы в этом НПА увидели сокращение ЕНВЛ?

А вот вы где увидели НВЛ ?

Общепринятое сокращение ИСПОЛЬЗУЕМОЕ ВЕЗДЕ!!!!


Вернуться в «Пенсионное обеспечение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: PAN и 43 гостя