Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23607
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#1

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 09 ноя 2011, 23:15

Важные ссылки по теме:
Показать текст
Ссылка: Архив-Увеличение размера пенсии

Проект обращения в Конституционный суд по поводу нововыдуманного коэффициента 0,54, а так же текст документов по новым пенсиям здесь: Увеличение размера пенсии

Прошу не обсуждать здесь вопросы по порядку исчисления пенсии, надбавкам летному составу и связанным с радиацией и районными коэффициентами! Для этого есть специальные темы:
Порядок исчисления пенсии
Надбавки летному составу
Пенсионные льготы связанные с радиацией
Получение пенсии с "районной" надбавкой

Проблема по коэффициенту 0,54 на демократоре поддерживаем господа военные и военпенсы http://democrator.ru/problem/6312

Проблема социальной защищенности вдов военнослужащих и военных пенсионеров http://democrator.ru/problem/9377

О нарушении прав военных пенсионеров и членов их семей

Отмена понижающего коэффициента 0,54 при расчёте пенсий сотрудников силовых структур

Федеральный закон Российской Федерации от 1 декабря 2014 г. N 397-ФЗ
"О приостановлении действия части второй статьи 43 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей" в связи с Федеральным законом "О федеральном бюджете на 2015 год и на плановый период 2016 и 2017 годов"
http://www.rg.ru/2014/12/03/pensii-dok.html

пост 21505 со ссылками на Федеральные законы, а также материалами для подготовки к обращению в суд

Почему отставным военным государство выплачивает только 60% их законной пенсии? - http://www.stoletie.ru/vzglyad/o_staryh ... vo_782.htm

Правда от Стоика
Напоминаю о существовании других веток:
Смешинки-грустинки... - для новостей из "сказочного царства";
Право на личную точку зрения - для выражения личного мнения, споров и разборок;
"Бойцы вспоминают минувшие дни ..." - для задушевных бесед и воспоминаний о службе.
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 18:04

Увеличение размера пенсии

#32131

Непрочитанное сообщение engiminer » 08 мар 2017, 15:42

QR_BBPOST А 3-й и 4-й ряд зачем ? Это должно быть зеркальное отображение 1-го и 2-го :)
patronspb, совершенно верно. Третий ряд показывает во сколько раз уменьшилась покупательная способность рубля ( Деление единицы на значение индекса цен второй ряд) за период с января 2012г . по февраль 2017г. Ряд 4 показывает во сколько раз снизилась покупательная способность пенсии за тот же период ( деление значения 1 ряда на значение второго ряда.)
QR_BBPOST Более объективно - составить такую таблицу

Таблицы такие у меня составлены .Можно разместить. Я раньше размещал собственные аналитические материалы ,но они не вызвали какого-либо интереса читателей форума. Поэтому сомневаюсь- размещать или нет.
С уважением.

Отправлено спустя 38 минут 7 секунд:
QR_BBPOST (ноябрь 2012 г. сравнить с мартом 2017 г.)
AfiveA, Такие данные есть в выложенном мной анализе соотношения пенсий. 01.01.2012г средний размер военной пенсии объявлен Комитетом ГД по обороне -16953руб. средний размер пенсии в декабре 2016г --22700руб по данным Шевцовой В феврале 2017г 22700* 1,04=23600руб.
QR_BBPOST в феврале 2007 г. с размером пенсии в ноябре 2012 г.
Нужно поискать. Данные по моей пенсии у меня имеются распечатки военкомата. Будем искать
С уважением.

AfiveA

Увеличение размера пенсии

#32132

Непрочитанное сообщение AfiveA » 08 мар 2017, 15:52

QR_BBPOST Такие данные есть в выложенном мной анализе
На графике, для обьективности, можно было показать вместо нескольких рядов, одно отношение размера средней военной пенсии (ВП) к величине прожиточного минимума пенсионера (ПМП). Тогда получится только одна кривая ВП/ПМП - которая и покажет изменение покупательной способности ВП.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7167
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 14:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#32133

Непрочитанное сообщение Rosondon » 08 мар 2017, 16:04

Девчонок с праздником :)

Изображение
"...Спасает спирт с хреном ..."

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 18:04

Увеличение размера пенсии

#32134

Непрочитанное сообщение engiminer » 08 мар 2017, 22:09

QR_BBPOST можно было показать вместо нескольких рядов, одно отношение размера средней военной пенсии (ВП) к величине прожиточного минимума пенсионера (ПМП).
AfiveA, действительно это отношение по мнению специалистов Счетной Палаты РФ является одним из важнейших в системе показателей жизненного уровня ,а тенденции его изменения являются во многом решающими при характеристике изменения жизненного уровня пенсионеров.
В аналитической записке Счетной палаты приведены данные по этому отношению за период с 2002г по2006годы В записке это отношение определяется как покупательная способность (ПС ) Так например " покупательная способность" средней пенсии за выслугу лет за период с 2002-2006 годов приведена в сравнении с заработанной платой :
Годы_________________________________________________2002________2003______2004_______2005_________2006
Покупательная способность пенсий ________________________ 1,54________2,36_______2,32_______2,17_________1,82
Покупательная способность средн. зарплаты_________________3,16_________3,43______-3,79_______4,19_________3,91
Будем искать данные за период с 2006г. по 2017г.,если это будет интересно кому-то .
С уважением.

Godisov
Активный новичок
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 10 июл 2012, 09:41

Увеличение размера пенсии

#32135

Непрочитанное сообщение Godisov » 09 мар 2017, 11:43

Ветеранов нужно уважать. http://militariorg.ucoz.ru/publ/za_otme ... -1-0-70681

ctkzyrf
Активный участник
Сообщения: 187
Зарегистрирован: 24 дек 2016, 00:49

Увеличение размера пенсии

#32136

Непрочитанное сообщение ctkzyrf » 09 мар 2017, 13:13

QR_BBPOST Например вот здесь можете почитать на досуге
http://www.ng.ru/economics/2016-10-17/1_pensia.html
и здесь, доживут не все, но вектор вырисовывается:http://www.newsru.com/finance/09mar2017 ... iewed.html

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 18:04

Увеличение размера пенсии

#32137

Непрочитанное сообщение engiminer » 09 мар 2017, 13:27

QR_BBPOST Ветеранов нужно уважать. http://militariorg.ucoz.ru/publ/za_otme ... -1-0-70681
Мы проанализировали Ваши ответы на наши обращения …
Ваши ответы "не ответы" (особенно последнее время),
А может, у вас в комитете нет профессионально подготовленных юристов и просто помощников, которые хорошо владеют вопросами пенсионного обеспечения военнослужащих и приравненных к ним лиц
С целью повышения профессионального уровня чиновников Комитета по обороне и улучшения содержания ваших ответов на вопросы военных пенсионеров и приравненных к ним лиц мы, в данном письме, постараемся разъяснить и доказать неправильность (ложность) применения вами некоторых абзацев, используемых в ваших ответах.
И Далее:
2013 год:
с 1 января 2013 года - на 3,7 %;
с 1 октября 2013 года - на 4,5 %;
Итого за 2013 год увеличение "военной пенсии" на 8,2 %.
2014 год:
с 1 января 2014 года - на 2,7%;
с 1 октября 2014 года - на 3,5 %;
Итого за 2014 год увеличение "военной пенсии" на 6,2 %.

Совершенно правильная статистика,
О других неточностях в обращении умолчу.
И такая статистика во всех статьях организаций ,связанных с военными пенсионерами. В ответах Комитета ,как я вижу ,содержится ошибка ,а в обращении одобрение : «Совершенно правильная статистика »
Показать текст
Насколько мне известно из НПА значения понижающего коэффициента устанавливались в следующих размерах:
С 01.01.2012г -54%
С 01.01.2013г. -56%
С 01.10.2013г -58,05%
С 01.01.2014г. -60,05%
01.10.2014г. - 62,12%
Следовательно Статистика должна быть такая :
2013 год:
с 1 января 2013 года - на 3,7 %;
с 1 октября 2013 года - на 3,66%
Итого за 2013 год увеличение "военной пенсии" на 1,037*1,066=1,075 или 7,5%
2014 год:
с 1 января 2014 года - на 3,44%;
с 1 октября 2014 года - на 345% ;
Итого за 2014 год увеличение "военной пенсии" на 1,0344*1,0345=1,07 или 7%
Уважаемые Читатели форума помогите разобраться в этой статистике. Подскажите в чем моя ошибка Ведь по утверждению отправителей обращения ,его составляли знатоки пенсионного обеспечения военнослужащих.
Спасибо.

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7167
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 14:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#32138

Непрочитанное сообщение Rosondon » 09 мар 2017, 14:06

[ref]engiminer[/ref], уже не раз писали тут, что на том сайте пишут ахинею.
"...Спасает спирт с хреном ..."

robot
Активный участник
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 26 окт 2012, 21:35

Увеличение размера пенсии

#32139

Непрочитанное сообщение robot » 09 мар 2017, 14:38

Ветеранов нужно уважать. http://militariorg.ucoz.ru/publ/za_otme ... -1-0-70681
Ошибки в письме начинаются с его первой строки. Следует исправить орфографическую ошибку в слове "прозьбами" на "просьбами"!!!

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2783
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#32140

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 09 мар 2017, 15:10

Ветеранов нужно уважать. http://militariorg.ucoz.ru/publ/za_otme ... -1-0-70681
Ошибки в письме начинаются с его первой строки. Следует исправить орфографическую ошибку в слове "прозьбами" на "просьбами"!!!
Ошибки есть, но в целом письмо написано верно.
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"

AfiveA

Увеличение размера пенсии

#32141

Непрочитанное сообщение AfiveA » 09 мар 2017, 15:45

QR_BBPOST Насколько мне известно из НПА значения понижающего коэффициента устанавливались в следующих размерах:
С 01.01.2012г -54%
С 01.01.2013г. -56%
С 01.10.2013г -58,05%
С 01.01.2014г. -60,05%
01.10.2014г. - 62,12%
Вот так понятнее:
Итого за 2013 год индексация (увеличение) "военной пенсии" на 58,05%/54%=1,075 или 7,5%
Итого за 2014 год индексация (увеличение) "военной пенсии" на 62,12%/58,05%=1,07 или 7%
и т.д.

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 18:04

Увеличение размера пенсии

#32142

Непрочитанное сообщение engiminer » 09 мар 2017, 16:25

QR_BBPOST engiminer, уже не раз писали тут, что на том сайте пишут ахинею
Rosondon,удивляет ,что не только на том сайте,но и в Комитете ГД по обороне пишут.
Пенсионеры написали обращение :
С целью повышения профессионального уровня чиновников Комитета по обороне
Показать текст
И в то же время , складывая проценты недоинлексации пенсий по годам, пренебрегая правилами элементарной арифметики ,гласящей ,что проценты исчисляемые из различных величин не могут суммироваться.
Приведены проценты недоиндексации по годам:
2013г -0,25% ; 2014г. -7,26 % ;2015г. _7,41% ;2016г. -3,385 ; 2017г. -2%.
В сумме получается20,3%
Если обозначить размер пенсии в 2012г. за П ,то в 2013гнедоиндексация 0,25% исчисляется из П и равна 0,0025*П ,а в 2014 г . недоиндексация 7,26% уже исчисляется из пенсии 2013г ,то есть не из П,а из другого числа 1,0025*П и ,следовательно суммировать их нельзя.
Таким путем повысить профессиональный уровень чиновников вряд –ли получится.

Отправлено спустя 16 минут 54 секунды:
QR_BBPOST Ошибки есть, но в целом письмо написано верно.
kamysy2,в полезности обращения вряд -ли кто сомневается. Однако вот эти мелочи снижают авторитет обращавшихся и значимость самого обращения. Создается впечатление небрежности в написании обращения . Вот о чем речь.
С уважением.

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2783
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#32143

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 09 мар 2017, 17:19

QR_BBPOST kamysy2,в полезности обращения вряд -ли кто сомневается. Однако вот эти мелочи снижают авторитет обращавшихся и значимость самого обращения. Создается впечатление небрежности в написании обращения . Вот о чем речь.
С уважением.
Согласен, писали не специалисты, но и ответ, который они разбирают на специалистов знания пенсионного вопроса военных не тянет. А там вроде отвечали официальные лица.
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7167
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 14:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#32144

Непрочитанное сообщение Rosondon » 09 мар 2017, 18:36

[ref]engiminer[/ref], а я не говорил, что в ГД не несут ахинею. Мы тут все вместе, прежде написать, проводим консультации :)
В результате получаем, переписка прекращена.
"...Спасает спирт с хреном ..."

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 18:04

Увеличение размера пенсии

#32145

Непрочитанное сообщение engiminer » 09 мар 2017, 19:53

QR_BBPOST Ветеранов нужно уважать. http://militariorg.ucoz.ru/publ/za_otme ... -1-0-70681
В обращении по этой ссылке есть утверждение : "Покупательная способность февральской 2017 года пенсии УПАЛА в два раза!! А Вы всё говорите о каком-то её росте!" Возникает вопрос - это действительно так? Например, если 01.01.2012г на пенсию можно было купить допустим 200 кг потребительских товаров и услуг ,то на пенсию 01.02.2017 всего 100кг. И как это можно посчитать ? Объясните . Спасибо.

Igogo

Увеличение размера пенсии

#32146

Непрочитанное сообщение Igogo » 09 мар 2017, 20:28

Через двадцать лет пенсия станет целевым пособием по инвалидности или по бедности
Подробнее:
http://www.newsru.com/finance/09mar2017 ... iewed.html

От оно че там в верхах замышляют то ...

AfiveA

Увеличение размера пенсии

#32147

Непрочитанное сообщение AfiveA » 09 мар 2017, 20:53

QR_BBPOST И как это можно посчитать ?
Вот так :)
QR_BBPOST это отношение по мнению специалистов Счетной Палаты РФ является одним из важнейших в системе показателей жизненного уровня ,а тенденции его изменения являются во многом решающими при характеристике изменения жизненного уровня пенсионеров.
... это отношение определяется как покупательная способность (ПС )

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7167
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 14:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#32148

Непрочитанное сообщение Rosondon » 09 мар 2017, 21:42

Через двадцать лет пенсия станет целевым пособием по инвалидности или по бедности
Подробнее:
http://www.newsru.com/finance/09mar2017 ... iewed.html

От оно че там в верхах замышляют то ...
Уже было, причем сегодня. :irinka:
Надо еще разок выложить. Чуть позже, хорошо?
"...Спасает спирт с хреном ..."

Познаватель
Постоянный участник
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 21:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Увеличение размера пенсии

#32149

Непрочитанное сообщение Познаватель » 09 мар 2017, 21:45

http://уровень-инфляции.рф/инфляционные ... яторы.aspx
На этом калькуляторе Росстата можно посчитать снижение покупательной способности наших пенсий.
Я пессимист по натуре, но оптимист по действиям.

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 18:04

Увеличение размера пенсии

#32150

Непрочитанное сообщение engiminer » 09 мар 2017, 21:48

QR_BBPOST И как это можно посчитать ?
Вот так :)
QR_BBPOST это отношение по мнению специалистов Счетной Палаты РФ является одним из важнейших в системе показателей жизненного уровня ,а тенденции его изменения являются во многом решающими при характеристике изменения жизненного уровня пенсионеров.
... это отношение определяется как покупательная способность (ПС )
AfiveA,я же написал ,что это по мнению Счетной Палаты РФ. По определению науки Эконометрики это несколько другое
Я сейчас как раз занимаюсь( по Вашему совету ) отношением средней пенсии к прожиточному минимуму пенсионера ( по определению Счетной Палаты - покупательной способностью пенсии ) К настоящему времени могу сообщить :
На 1января 2012г средняя пенсия составляла 16953руб. Прожиточный минимум пенсионера (ПМП) на 1 квартал 2012г -4963руб ( Постановление Правительства от 19 о6 2012 №613 ) Отношение пенсии к ПМП -3,29
На 1 февраля 2017г средняя пенсия -23600 ПМП-8540 (ФЗот1912.2016г. №415-ФЗ ) отношение пенсии к ПМП -2,76
Таким образом этот показатель за рассматриваемый период сократился 2,76/3,29=0,83 в процентном выражении на 17%
А как получить уменьшение в два раза?
С уважением.


engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 18:04

Увеличение размера пенсии

#32152

Непрочитанное сообщение engiminer » 09 мар 2017, 21:56

QR_BBPOST На этом калькуляторе Росстата можно посчитать снижение покупательной способности наших пенсий.
Уважаемый Познаватель, было бы хорошо ,но на этом калькуляторе можно посчитать падение покупательной способности денег (рубля )
А как посчитать падение покупательной способности пенсии ? Спасибо.

AfiveA

Увеличение размера пенсии

#32153

Непрочитанное сообщение AfiveA » 09 мар 2017, 22:34

QR_BBPOST А как посчитать падение покупательной способности пенсии ?
Вот например, так:
Минимальная пенсия(МП) в СССР была 70 р.
Максимальная военная пенсия (МВП) старшего офицера 200 р.
Покупательная способность ПС = МВП/МП=2,86 МП

На 1.02.2017 средняя военная пенсия (СВП) 24500 р
Прожиточный минимум пенсионера (ПМП) 8540 р.
Средняя покупательная способность СПС=СВП/ПМП=2,86 ПМП

Вывод: СПС=ПС - по покупательной способности средняя военная пенсия в 2017 году равна максимальной военной пенсии старших офицеров в СССР. ;)

Познаватель
Постоянный участник
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 21:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Увеличение размера пенсии

#32154

Непрочитанное сообщение Познаватель » 09 мар 2017, 22:56

engiminer, я же не знал, что пенсию выплачивают не в рублях :?
Я пессимист по натуре, но оптимист по действиям.

genpol58
Активный новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 23:23

Увеличение размера пенсии

#32155

Непрочитанное сообщение genpol58 » 09 мар 2017, 23:20

QR_BBPOST На этом калькуляторе Росстата можно посчитать снижение покупательной способности наших пенсий.
Уважаемый Познаватель, было бы хорошо ,но на этом калькуляторе можно посчитать падение покупательной способности денег (рубля )
А как посчитать падение покупательной способности пенсии ? Спасибо.
Падение покупательной способности денег (рубля ) увеличить на увеличение рублей в пенсии за тот же период времени. Пример: покупательная способность руля упала на 40%, а количество рублей увеличилось на 20%. Пенсия была 10000 руб.. Стала 12000 руб. сегодня на эти 12000 руб. можно купить 12 телефонов, а раньше можно было купить эти телефоны за 7200 руб. (на 40% меньше. Если 7200 : 10000 = 0.72 .
28% падение покупательной способности пенсии.

Отправлено спустя 8 минут 50 секунд:
QR_BBPOST А как посчитать падение покупательной способности пенсии ?
Вот например, так:
Минимальная пенсия(МП) в СССР была 70 р.
Максимальная военная пенсия (МВП) старшего офицера 200 р.
Покупательная способность ПС = МВП/МП=2,86 МП

На 1.02.2017 средняя военная пенсия (СВП) 24500 р
Прожиточный минимум пенсионера (ПМП) 8540 р.
Средняя покупательная способность СПС=СВП/ПМП=2,86 ПМП

Вывод: СПС=ПС - по покупательной способности средняя военная пенсия в 2017 году равна максимальной военной пенсии старших офицеров в СССР. ;)
Максимальная военная пенсия (МВП) старшего офицера 250 р.

mayson
Заслуженный участник
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 27 май 2014, 04:24

Увеличение размера пенсии

#32156

Непрочитанное сообщение mayson » 09 мар 2017, 23:37

QR_BBPOST Максимальная военная пенсия (МВП) старшего офицера 250 р.
Приблизительно 25 раз в ресторан среднего уровня в конце 80-х, если память не изменяет, и то если ни кого не танцевать))). Имхо, это намного больше, чем сейчас на среднюю пенсию.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30

Увеличение размера пенсии

#32157

Непрочитанное сообщение alex56 » 09 мар 2017, 23:42

QR_BBPOST Максимальная военная пенсия
QR_BBPOST чем сейчас на среднюю пенсию
Она максимальная была, а не средняя. :D

mayson
Заслуженный участник
Сообщения: 1545
Зарегистрирован: 27 май 2014, 04:24

Увеличение размера пенсии

#32158

Непрочитанное сообщение mayson » 09 мар 2017, 23:47

QR_BBPOST Она максимальная была, а не средняя.
Это Вы к чему? Следите за ходом беседы :D
QR_BBPOST Вывод: СПС=ПС - по покупательной способности средняя военная пенсия в 2017 году равна максимальной военной пенсии старших офицеров в СССР.

AfiveA

Увеличение размера пенсии

#32159

Непрочитанное сообщение AfiveA » 10 мар 2017, 04:52

QR_BBPOST Максимальная военная пенсия (МВП) старшего офицера 250 р.
Не подскажите, каким документом 250 р. было установлено? :)
QR_BBPOST Имхо, это намного больше, чем сейчас на среднюю пенсию
Тогда посчитаем в долларах:
В СССР: 1$=0,67 р 250/0,67=373$
C 1.02.2017 1$=60 p 24500/60=408$

Вывод: средняя военная пенсия в 2017 году в долларах США на 9% больше максимальной военной пенсии старших офицеров (250 р) в СССР :D
Показать текст
Ещё можно посчитать в холодильниках, телевизорах, автомобилях "Жигули" ;)

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23607
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#32160

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 10 мар 2017, 07:41

А покупательная способность доллара не меняется?
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Demetri и 210 гостей