Вторая пенсия для военных пенсионеров

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2807
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург

#121

Непрочитанное сообщение patronspb » 29 янв 2012, 08:32

1983-1994 военная служба,в период с 1994 -2000 г. трудовой стаж (есть только трудовая книжка), с 2000 - 2012 военная служба( в этом году наконец-то получу жильё и уволят)
вопрос - эти 6 лет как нибудь, будут считать?
или пять лет надо отчислять в любом случае?
Будут считать все годы трудовой деятельности (страхового стажа). И до 2002г. страховой стаж (отчисления) существовал, только не персонифицированный. Я работал с 1998 по 2011г. - считали всё. За 98 - 01гг.-рассчитали т.н. РПК (расчётный пенсионный капитал), далее учитывались страховые взносы. Вообще все расчёты по закону о трудовых пенсиях, только без базовой части.

Добавлено спустя 11 минут 34 секунды:
т.е. я буду очислять -24 т. в год, за 5 лет = 120т. делим на 228 = примерно 500 р.?
а сколько % - отчисления с зарплаты у гражданских?
Если Вы о накопительной части пенсии (судя по "рекламной" цифре 24т.р.), то обязательные отчисления "гражданских" 6%, но не всех (если не ошибаюсь моложе 1967г.р.). Кроме того ваши взносы в ходе инвестирования могут приносить доход (это зависит от УК). А т.н. "ожидаемый период выплаты пенсии" действительно с 13г. будет 19 лет (228мес.)

ljub-igor
Участник
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 17 янв 2012, 17:34

#122

Непрочитанное сообщение ljub-igor » 29 янв 2012, 10:49

Уважаемый Поровец,Вы меня не поняли.По вопросу второй пенсии мне давно все ясно.Речь в #118 идет лишь о том,как доблестное МО учитывает льготную выслугу лет отдельным категориям военнослужащих.Видимо,МО у нас с Марса и не представляет ,что военнослужащие могут проходить службу еще и в отдаленных местностях.Хотя это надо было рассматривать в теме Пенсионные льготы ядерщикам и химикам.На КС и без приказа МО от 31.07.1996г. №284 выслуга лет исчислялась 1,5. Выход этого приказа ничего не изменил,а лишь уровнял,например северян с военнослужащими средней полосы,что ИМХО неверно.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16748
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

#123

Непрочитанное сообщение Gonchar » 29 янв 2012, 11:06

ljub-igor,Вы точнее изложите свою мысль. Если речь идёт о РК к пенсии, то это ПП РФ №941 от 22.09.1993
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
andrey6601
Постоянный участник
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 23:50
Откуда: воронеж

#124

Непрочитанное сообщение andrey6601 » 29 янв 2012, 22:58

andrey6601 писал(а):
т.е. я буду очислять -24 т. в год, за 5 лет = 120т. делим на 228 = примерно 500 р.?
а сколько % - отчисления с зарплаты у гражданских?
Если Вы о накопительной части пенсии (судя по "рекламной" цифре 24т.р.), то обязательные отчисления "гражданских" 6%, но не всех (если не ошибаюсь моложе 1967г.р.). Кроме того ваши взносы в ходе инвестирования могут приносить доход (это зависит от УК). А т.н. "ожидаемый период выплаты пенсии" действительно с 13г. будет 19 лет (228мес.)

т. е пенсия (вторая ) будет примерно 500 руб (заранее прошу пощения, как дилетант в этой проблеме), просто не знаю с чего начать, столько разных документов,
а мне бы "по простому" для начала!
1 . есть ли ограничения по максимуму второй пенсии в/сл.
2. какой стаж нужен для максимальной второй пенсии и сколько надо отчислять для этого
3. я 1966 г.р. т.у. мне 46 лет, в этом году точно буду исключён из списков л/с
4. есть трудовой стаж с 1994 по 2000 год - (только трудовая книжка)
вроде всё!

направте на путь истинный!
:mrgreen:
лучше быть в шоке о происходящего, чем в жопе от случившегося!

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2807
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург

#125

Непрочитанное сообщение patronspb » 30 янв 2012, 07:58

1 . есть ли ограничения по максимуму второй пенсии в/сл.
2. какой стаж нужен для максимальной второй пенсии и сколько надо отчислять для этого
3. я 1966 г.р. т.у. мне 46 лет, в этом году точно буду исключён из списков л/с
4. есть трудовой стаж с 1994 по 2000 год - (только трудовая книжка)
вроде всё!

направте на путь истинный!
Ограничений по максимуму нет для любых пенсий. Ваш трудовой стаж достаточен для получения второй пенсии (с 60-ти лет). Максимальная пенсия (вторая) может получиться при "белой" з/п 512т.р. в год(42,66/мес). (отчисления - 22% в страховую часть). Эти отчисления будут индексироваться ежегодно вместе с трудовыми пенсиями по старости (например в 12г. 01.02. - 7%, 01.04 - 2,4%) Все накопленные (и проиндексированные) страховые взносы при наступлении права на пенсию делятся на т.н. "период ожидаемой выплаты пенсии" - 288 мес. Не забудут также и ваш трудовой стаж 1994 - 2000 гг. , там подсчёт сложнее (согласно закона о трудовых пенсиях) - эта часть пенсии, т.н. "расчётный пенсионный капитал" тоже индексируется и прибавляется к Вашим будущим взносам в 2012 - 2026гг. Если хотите пенсию больше, вступайте в программу гос. софинансирования пенсий - информация на сайте ПФР (это не реклама, т.к. лично я в неё не вступал). Короче, больше работайте с 40-50-тысячной "белой" зарплатой - и всё будет нормально, ничего другого тут не посоветуешь :)

Аватара пользователя
wanderer
Постоянный участник
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 10:11
Откуда: Волгоград

#126

Непрочитанное сообщение wanderer » 30 янв 2012, 12:56

Если хотите пенсию больше, вступайте в программу гос. софинансирования пенсий
andrey6601, кроме перечисленного patronspb у ряда крупных компаний РФ есть и своя программа софинансирования пенсий. Взносы работодателя составляют до 7% зарплаты работника. Эту «пенсию» нашему брату военпенсу можно начать получать и раньше 60 лет.

Аватара пользователя
andrey6601
Постоянный участник
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 23:50
Откуда: воронеж

#127

Непрочитанное сообщение andrey6601 » 02 фев 2012, 18:08

[quote="wanderer"]Эту «пенсию» нашему брату военпенсу можно начать получать и раньше 60 лет. [/quot
это как? :?

если можно чуть подробнее :?
лучше быть в шоке о происходящего, чем в жопе от случившегося!

травматик
Новичок
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 05 янв 2012, 19:13

#128

Непрочитанное сообщение травматик » 03 фев 2012, 16:26

Здраствуйте: 1987г ушел на пенсию инвалид 1гр при исполнении военная травма, выслуга 12лет лет 5 гражданского где мне набрать страховой стаж если, я не могу работать, мне сейчас 55 для получении второй пенсии нужен 25лет стажа, почему так не справедливо если ушел-бы по 3гр работал-бы доселе, то мог-бы получить, какой идиот придумал такой закон большинство инвалиды 1гр не могут работать откуда им набрать этот стаж?

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2807
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург

#129

Непрочитанное сообщение patronspb » 03 фев 2012, 18:38

для получении второй пенсии нужен 25лет стажа, почему так не справедливо
Вас вводят в заблуждение, для получения второй пенсии достаточно 5-ти лет страхового стажа (не учтённого при назначении пенсии от МО) и пенсионный возраст.

Аватара пользователя
Ивван
Модератор
Модератор
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 19 дек 2010, 12:28
Откуда: г. Санкт-Петербург

#130

Непрочитанное сообщение Ивван » 04 фев 2012, 21:53

Здраствуйте: 1987г ушел на пенсию инвалид 1гр при исполнении военная травма, выслуга 12лет лет 5 гражданского где мне набрать страховой стаж если, я не могу работать, мне сейчас 55 для получении второй пенсии нужен 25лет стажа, почему так не справедливо если ушел-бы по 3гр работал-бы доселе, то мог-бы получить, какой идиот придумал такой закон большинство инвалиды 1гр не могут работать откуда им набрать этот стаж?
Это сделано для того, чтобы быть инвалидом 1 группы было экономически нецелесообразно!
Риэлтор.
Любые действия с недвижимостью в Санкт-Петербурге и Лен. обл. Юридически проверенные новостройки - по ценам застройщиков. Продажа, покупка (включая военную ипотеку), сдача в аренду, доверительное управление... Тел.(beeline) 8909 588 27 33

VVV3
Активный участник
Сообщения: 100
Зарегистрирован: 25 июл 2010, 22:06

Re:

#131

Непрочитанное сообщение VVV3 » 04 фев 2012, 22:06

Эту «пенсию» нашему брату военпенсу можно начать получать и раньше 60 лет. [/quot
это как? :?

если можно чуть подробнее :?
wanderer, присоединяюсь - прокомментируйте, пож-та!

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7167
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 14:36
Откуда: ЮФО

#132

Непрочитанное сообщение Rosondon » 06 фев 2012, 07:54

Ведущие российские экономисты считают...нужно отказаться от выплаты пенсий работающим пенсионерам.
Близкие к властям экономисты ищут способ отказа от выплаты пенсий. Раньше такой отказ предлагалось оформить как повышение пенсионного возраста. Но сегодня на первый план выходит другая идея: лишить пенсий работающих пенсионеров. В качестве обоснования разработчики обновленной «Стратегии-2020» приводят два аргумента: «пенсия – это страховка от нетрудоспособности», и если пожилой гражданин работает, значит, он трудоспособен и оснований для выплаты ему пенсии нет. Второй аргумент: доходы работающих пенсионеров и так слишком велики. Противники этой идеи считают, что отмена пенсий работающим старикам создаст большие социальные проблемы.
Подробнее: http://www.ng.ru/economics/2012-02-06/4_pensia.html
"...Спасает спирт с хреном ..."

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2807
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург

#133

Непрочитанное сообщение patronspb » 06 фев 2012, 08:23

Трудно комментировать все "замыслы" ведущих российских экономистов :(

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16748
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

#134

Непрочитанное сообщение Gonchar » 06 фев 2012, 09:21

Это всё полумеры.Отказ от пенсионной системы по примеру Китая- вот залог процветания тех, кто ещё не дожил до пенсионного возраста.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
wanderer
Постоянный участник
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 17 апр 2011, 10:11
Откуда: Волгоград

#135

Непрочитанное сообщение wanderer » 06 фев 2012, 10:38

если можно чуть подробнее
Обьясняю, как могу.
Как сказал ранее у ряда крупнейших компаний РФ (топливодобывающих, энергетических..) есть своя программа софинансирования пенсий. Т.к. в ней, в том числе участвуют работники занятые работой на вредном производстве (списки №1 и №2) время начала получения пенсии зависит не от достижения вами 60 лет, а от даты фактического выхода на пенсию и увольнения из компании.
Сам собираюсь воспользоваться такой схемой.

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2807
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург

Re:

#136

Непрочитанное сообщение patronspb » 06 фев 2012, 11:13

если можно чуть подробнее
Обьясняю, как могу.
Как сказал ранее у ряда крупнейших компаний РФ (топливодобывающих, энергетических..) есть своя программа софинансирования пенсий. Т.к. в ней, в том числе участвуют работники занятые работой на вредном производстве (списки №1 и №2) время начала получения пенсии зависит не от достижения вами 60 лет, а от даты фактического выхода на пенсию и увольнения из компании.
Сам собираюсь воспользоваться такой схемой.
Кампании могут платить когда и что угодно :) , а Родина наша будет оплачивать досрочный выход на пенсию (в т.ч. и по "вредным" спискам) в соответствии с наличием необходимого стажа на этих работах. При этом военная служба "почему-то" :( в этот стаж не входит (т.к. была учтена при назначении военной пенсии).

Аватара пользователя
Ивван
Модератор
Модератор
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 19 дек 2010, 12:28
Откуда: г. Санкт-Петербург

#137

Непрочитанное сообщение Ивван » 06 фев 2012, 12:18

Это всё полумеры.Отказ от пенсионной системы по примеру Китая- вот залог процветания тех, кто ещё не дожил до пенсионного возраста.
В Китае обязанность по содержанию родителей лежит на детях. Поэтому китайцы во многих случаях готовы платить гигантские штрафы за второго ребенка, в надежде обеспечить свою старость...

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:
Как сказал ранее у ряда крупнейших компаний РФ (топливодобывающих, энергетических..) есть своя программа софинансирования пенсий. Т.к. в ней, в том числе участвуют работники занятые работой на вредном производстве (списки №1 и №2) время начала получения пенсии зависит не от достижения вами 60 лет, а от даты фактического выхода на пенсию и увольнения из компании.
Реализуем замысел Маргарэт Тэтчер - 50 млн. необразованных "русских" у нефтегазовой трубы!
Но на всех места в Газпроме не хватит!
Риэлтор.
Любые действия с недвижимостью в Санкт-Петербурге и Лен. обл. Юридически проверенные новостройки - по ценам застройщиков. Продажа, покупка (включая военную ипотеку), сдача в аренду, доверительное управление... Тел.(beeline) 8909 588 27 33

Пойда
Активный новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 19:01

Re:

#138

Непрочитанное сообщение Пойда » 09 фев 2012, 21:10

Это всё полумеры.Отказ от пенсионной системы по примеру Китая- вот залог процветания тех, кто ещё не дожил до пенсионного возраста.
В Китае обязанность по содержанию родителей лежит на детях. Поэтому китайцы во многих случаях готовы платить гигантские штрафы за второго ребенка, в надежде обеспечить свою старость...

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:
Как сказал ранее у ряда крупнейших компаний РФ (топливодобывающих, энергетических..) есть своя программа софинансирования пенсий. Т.к. в ней, в том числе участвуют работники занятые работой на вредном производстве (списки №1 и №2) время начала получения пенсии зависит не от достижения вами 60 лет, а от даты фактического выхода на пенсию и увольнения из компании.
Реализуем замысел Маргарэт Тэтчер - 50 млн. необразованных "русских" у нефтегазовой трубы!
Но на всех места в Газпроме не хватит!
ПФ РФ не отказывает в назначении досрочной пенсии по старости в связи с особыми условиями труда. Нам -правда это право пришлось доказывать в суде.
Но вот в чём парадокс. Право на досрочную пенсию по старости есть-и если отказаться от военной пенсии--- и её получать. Соответственно, и страховая часть там будет присутствовать И корочки выдадут. Нам они очень нужны для получения льгот Ветерана труда.Но оставшись на военной пенсии-страховую часть досрочно ПФ категорически отказывается платить. И пенсионные корочки не выдаёт. ВСЕ УСЛОВИЯ КРОМЕ ВОЗРАСТА-58 ЛЕТ- СОБЛЮДЕНЫ. Интересно-судебная практика какая-нибудь по досрочной страховой части трудовой пенсии есть? Ваше мнение было бы ценно. Муж-подполковник медслужбы, в отставке с 1998года.58 лет жизни. Волокитимся с пенсией уже 2 года. Хочу подать иск на досрочную страховую пенсию...

Добавлено спустя 54 минуты 36 секунд:
если можно чуть подробнее
Обьясняю, как могу.
Как сказал ранее у ряда крупнейших компаний РФ (топливодобывающих, энергетических..) есть своя программа софинансирования пенсий. Т.к. в ней, в том числе участвуют работники занятые работой на вредном производстве (списки №1 и №2) время начала получения пенсии зависит не от достижения вами 60 лет, а от даты фактического выхода на пенсию и увольнения из компании.
Сам собираюсь воспользоваться такой схемой.
При правильно оформленных бумажках( очень придираются к оформлению-должно быть как требует ПФ и как значится в Списках)) и выработанном для досрочной пенсии по спискам стажем( -пример-хирург за 20 лет работы в стационаре имеет право на досрочную пенсию-хоть в 45 лет-как только отработает необходимый стаж)-
ПФ назначит досрочную пенсию -не сомневайтесь. Только выбрать можно только одну-или военную или трудовую. Так в нашем случае-подполковник медслужбы в отставке с 1998 года, хирург. Назначена досрочная пенсия по старости и можно было бы перейти с военной-но теперь невыгодно.

Пойда
Активный новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 19:01

#139

Непрочитанное сообщение Пойда » 16 фев 2012, 11:33

[quote="wanderer"]
Согласно пп. 6 п.1. ст. 28 ФЗ N 173 "О трудовых пенсиях в Российской Федерации". Трудовая пенсия по старости назначается ранее достижения возраста, установленного ст. 7 настоящего ФЗ, мужчинам по достижении возраста 55 лет и женщинам по достижении возраста 50 лет, если они проработали не менее 15 календарных лет в районах Крайнего Севера либо не менее 20 календарных лет в приравненных к ним местностях и имеют страховой стаж соответственно не менее 25 и 20 лет.
По вопросу получения в/пенсионерами страховой части трудовой пенсии по достижении 55 лет http://www.zabaykal.net/ulan-ude/strakh ... ensionerov За это сообщение автора wanderer поблагодарили: 2 ljub-igor(26 января 2012, 19:48), Владимир Геннадиевич(27 января 2012, 10:42) [/quot Если соблюсти условия и сплюсовать службу в армии и гражданский стаж-то на мой взгляд речь уже пойдёт не о ДОСРОЧНОЙ пенсии))))))

Аватара пользователя
Ивван
Модератор
Модератор
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 19 дек 2010, 12:28
Откуда: г. Санкт-Петербург

#140

Непрочитанное сообщение Ивван » 17 фев 2012, 22:30

Если соблюсти условия и сплюсовать службу в армии и гражданский стаж-то на мой взгляд речь уже пойдёт не о ДОСРОЧНОЙ пенсии))))))
А о чем же?
Риэлтор.
Любые действия с недвижимостью в Санкт-Петербурге и Лен. обл. Юридически проверенные новостройки - по ценам застройщиков. Продажа, покупка (включая военную ипотеку), сдача в аренду, доверительное управление... Тел.(beeline) 8909 588 27 33

Пойда
Активный новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 19:01

#141

Непрочитанное сообщение Пойда » 19 фев 2012, 00:57

А о чем же?
Боюсь, что по возрасту трудящемуся впору деревянный макинтош заказывать надо будет)

Добавлено спустя 14 минут 47 секунд:
Консультировался в 9111-----ПРАВА на досрочную пенсию хоть объешься-а РЕАЛИЗАЦИЯ этого права только по достижении 60 лет. Говорят, что тут ничего удивительного нет.

Аватара пользователя
andrey6601
Постоянный участник
Сообщения: 296
Зарегистрирован: 23 дек 2011, 23:50
Откуда: воронеж

#142

Непрочитанное сообщение andrey6601 » 23 фев 2012, 19:22

мы не клянем судьбу превратную
и поднимаем пламенный бокал
за тех, кто нынче правит службу ратную!
и кто её когда-то "отпахал"!
так пусть в бокале булькает и плещется!
когда надёжно обеспечен тыл!
за доблестных защитников отечества!
в сей славный День Вооруженных Сил!
:drink: :drink: :drink: :drink:
лучше быть в шоке о происходящего, чем в жопе от случившегося!

qaubitsa
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 19:12

#143

Непрочитанное сообщение qaubitsa » 19 апр 2012, 19:30

Здравствуйте!!! Подскажите пожалуйста уволилась 2003 году по выслуге лет 21 календарь но по Заключению ВВК признана как негодная к военнской службе,все заболевания получены в период прохождения военной службы.Ни какой группы и инвалидности не имею.Имею гражданский стаж до службы в МВД и после службы в общем 6,5 лет.Могу ли я оформить и получать вторую пенсию?

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2807
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург

#144

Непрочитанное сообщение patronspb » 19 апр 2012, 19:34

Можете, в 55 лет.

qaubitsa
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 19:12

Re: Вторая пенсия для военных пенсионеров

#145

Непрочитанное сообщение qaubitsa » 20 апр 2012, 20:51

Район Крайнего севера женщины с 50 лет получают как бы пенсию или нет?

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2807
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург

#146

Непрочитанное сообщение patronspb » 20 апр 2012, 20:56

Если есть 15 лет гражданского стажа в РКС (20 лет всего). :(

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16748
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

#147

Непрочитанное сообщение Gonchar » 20 апр 2012, 21:23

qaubitsa, вторая пенсия для женщин в РКС с 55 лет.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Igoran
Заслуженный участник
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 19:11
Откуда: Из глубины Сибирских руд

#148

Непрочитанное сообщение Igoran » 29 апр 2012, 17:30

Всем Здравствуйте ! В трудовой книжке ,которая сохранилась с тех времен , после окончания средней школы в 1984г,стоит запись с печатями и приказами завода , где я отработал токарем 1год перед призывом в ВС . Этот трудовой стаж,пусть небольшой, может быть учитан в 5 летний страховой стаж для получения второй пенсии ? Ведь смутно ,но помню, с 80руб.получки какие то отчисления завод удерживал с меня в разные Фонды, молодой был ,в подробности не вдавался в то время. И вообще, достраховой , Советский стаж ,берется во внимание при возникновении права на вторую пенсию , или его Наше Государство Нам простило ?

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2807
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург

#149

Непрочитанное сообщение patronspb » 29 апр 2012, 17:49

Всё нормально, "советский" стаж учитывается при назначении 2-й пенсии.

Igoran
Заслуженный участник
Сообщения: 534
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 19:11
Откуда: Из глубины Сибирских руд

#150

Непрочитанное сообщение Igoran » 29 апр 2012, 18:11

Вот спасибо то за ответ. Мне еще далековато до нее но, просто противоречивая инфо по этому. Говорят , что 5 лет только страхового надо, а нестраховые: советские,постсоветские и т.п. в это не входят. Посмотреть бы , где это прописано, многим бы не помешало. Читал, но про этот стаж ничего не нашел .


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 79 гостей