Увольнение по ОШМ
- andrewvoso
- Активный участник
- Сообщения: 157
- Зарегистрирован: 23 янв 2011, 06:22
#12602
andrewvoso,
Постановление Совета Министров - Правительства РФ от 22 сентября 1993 г. N 941 "О порядке исчисления выслуги лет, назначения и выплаты пенсий, компенсаций и пособий лицам, проходившим военную службу в качестве офицеров, прапорщиков, мичманов и военнослужащих сверхсрочной службы или по контракту в качестве солдат, матросов, сержантов и старшин либо службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы и их семьям в Российской Федерации" (с изменениями и дополнениями)
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/100640/#ixzz3NNiCje3B
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/178792/2/#block_23#ixzz3NNi332dr4. Военнослужащим - гражданам, проходившим военную службу по контракту, имеющим общую продолжительность военной службы менее 20 лет и уволенным с военной службы по достижении ими предельного возраста пребывания на военной службе, состоянию здоровья или в связи с организационно-штатными мероприятиями без права на пенсию, в течение одного года после увольнения сохраняется выплата оклада по воинскому званию. Порядок выплаты оклада по воинскому званию определяется Правительством Российской Федерации.
Постановление Совета Министров - Правительства РФ от 22 сентября 1993 г. N 941 "О порядке исчисления выслуги лет, назначения и выплаты пенсий, компенсаций и пособий лицам, проходившим военную службу в качестве офицеров, прапорщиков, мичманов и военнослужащих сверхсрочной службы или по контракту в качестве солдат, матросов, сержантов и старшин либо службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы и их семьям в Российской Федерации" (с изменениями и дополнениями)
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/100640/#ixzz3NNiCje3B
«Тех, кто верит политикам на слово, надо объявить дурачками»
В.И.Ленин
В.И.Ленин
-
- Новичок
- Сообщения: 5
- Зарегистрирован: 12 ноя 2013, 03:50
#12603
добрый вечер
помогите разобраться
в/с увольняют по ОШМ, выводят в распоряжение командира, далее по истечение 6 месяцев исключают из списков и в трудовой пишут уволить по достижении предельтного возраста (ощиблись)
Перед исключением из списков заставили написать рапорт о согласии на досрочное увольнение.
В рапорте писал,что нуждается в улучшении жилищных условий (но документы на постановку на учет подать не успел).
Никаких иных должностей ни разу не предлагали.
Каковы шансы на восстановление как думаете?..в суд подали....в обоснование указали,что нарушен порядок увольнения, должности иные не предлагались....судья ка кто хитро спросил, может быть еще какие то оснвоания (вот все думаю,чтож еще можно придумать)..думаю восстановиться и быстро подать доки как нуждающийся в УЖУ.
помогите разобраться
в/с увольняют по ОШМ, выводят в распоряжение командира, далее по истечение 6 месяцев исключают из списков и в трудовой пишут уволить по достижении предельтного возраста (ощиблись)
Перед исключением из списков заставили написать рапорт о согласии на досрочное увольнение.
В рапорте писал,что нуждается в улучшении жилищных условий (но документы на постановку на учет подать не успел).
Никаких иных должностей ни разу не предлагали.
Каковы шансы на восстановление как думаете?..в суд подали....в обоснование указали,что нарушен порядок увольнения, должности иные не предлагались....судья ка кто хитро спросил, может быть еще какие то оснвоания (вот все думаю,чтож еще можно придумать)..думаю восстановиться и быстро подать доки как нуждающийся в УЖУ.
#12604
Это ещё зачем ?Перед исключением из списков заставили написать рапорт о согласии на досрочное увольнение.
в/с увольняют по ОШМ,
Если других нет, то ничтожные.Каковы шансы на восстановление как думаете?..
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )
#12605
Значит, не нуждается.В рапорте писал,что нуждается в улучшении жилищных условий (но документы на постановку на учет подать не успел).
Отпуска все предоставили? Денежное довольствие выплатили? Паёк, вещёвку выдали?судья ка кто хитро спросил, может быть еще какие то оснвоания (вот все думаю,чтож еще можно придумать)
6 месяцев было для этого...восстановиться и быстро подать доки как нуждающийся в УЖУ
«Тех, кто верит политикам на слово, надо объявить дурачками»
В.И.Ленин
В.И.Ленин
-
- Заслуженный участник
- Сообщения: 840
- Зарегистрирован: 17 июн 2012, 16:28
#12607
Он был уже уволен.сами попросили.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )
-
- Активный новичок
- Сообщения: 19
- Зарегистрирован: 03 сен 2014, 02:07
#12608
Здравствуйте.
Календарная выслуга 10 лет. Состою в очереди на жилье (признан нуждающимся и все такое прочее). В июле 2014г. выведен в распоряжение в связи с увольнением по ОШМ. Написал рапорт на увольнение. От переводов на вышестоящую отказался. В установленный срок подал рапорт на переподготовку (все по форме, по приказу с указанием ВУЗа, факультета и т.д., не прикопаешься). В декабре 2014г. уволен по ОШМ с оставлением в списках части до обеспечения жильем (ДД получаю регулярно и ничего не делаю). Рапорт на переподготовку до настоящего времени не реализован и, в связи с бюрократической суетой, волокитой, перспективы его реализации весьма туманны (гонят на проведение тендеров, сложности и т.д.). В рапорте на увольнение вопрос о переподготовке я не указывал. Законно ли мое увольнение, если переподготовка для меня существенна? Имеются ли перспективы отменить приказ об увольнении в связи с тем, что право на переподготовку не реализовано? Как вообще целесообразно поступить в данной ситуации?
Календарная выслуга 10 лет. Состою в очереди на жилье (признан нуждающимся и все такое прочее). В июле 2014г. выведен в распоряжение в связи с увольнением по ОШМ. Написал рапорт на увольнение. От переводов на вышестоящую отказался. В установленный срок подал рапорт на переподготовку (все по форме, по приказу с указанием ВУЗа, факультета и т.д., не прикопаешься). В декабре 2014г. уволен по ОШМ с оставлением в списках части до обеспечения жильем (ДД получаю регулярно и ничего не делаю). Рапорт на переподготовку до настоящего времени не реализован и, в связи с бюрократической суетой, волокитой, перспективы его реализации весьма туманны (гонят на проведение тендеров, сложности и т.д.). В рапорте на увольнение вопрос о переподготовке я не указывал. Законно ли мое увольнение, если переподготовка для меня существенна? Имеются ли перспективы отменить приказ об увольнении в связи с тем, что право на переподготовку не реализовано? Как вообще целесообразно поступить в данной ситуации?
-
- Заслуженный участник
- Сообщения: 5729
- Зарегистрирован: 23 авг 2007, 11:43
- Откуда: Санкт-Петербург
#12609
Если Вы состоите на учёте нуждающихся, то увольнение без жилья уже незаконно. Если пройдёт 3 месяца с даты увольнения - исключат из списков части и лофа Ваша с ДД сразу же закончится. В заявлении о незаконности приказа об увольнении указываете также как основание ненаправление на ПП.
В листе беседы что по жилью указывали??? В приказе об увольнении что про жильё написано? В рапорте на увольнение что про жильё указывали?
В листе беседы что по жилью указывали??? В приказе об увольнении что про жильё написано? В рапорте на увольнение что про жильё указывали?
- Рокоссовец
- Заслуженный участник
- Сообщения: 2402
- Зарегистрирован: 25 мар 2012, 17:27
- Откуда: Хабаровск-Москва
#12610
это соответствует статье п.4, ст.19 ФЗ О статусе:В установленный срок подал рапорт на переподготовку (все по форме, по приказу с указанием ВУЗа, факультета и т.д., не прикопаешься)
?Военнослужащие - граждане, проходящие военную службу по контракту, общая продолжительность военной службы которых составляет пять лет и более (не считая времени обучения в военных образовательных учреждениях высшего и среднего профессионального образования), в год увольнения с военной службы по достижении ими предельного возраста пребывания на военной службе, истечении срока военной службы, состоянию здоровья или в связи с организационно-штатными мероприятиями имеют право пройти профессиональную переподготовку по одной из гражданских специальностей без взимания с них платы за обучение и с сохранением обеспечения всеми видами довольствия в порядке и на условиях, которые определяются Министерством обороны Российской Федерации (иным федеральным органом исполнительной власти, в котором федеральным законом предусмотрена военная служба), продолжительностью до четырех месяцев. В случае увольнения указанных военнослужащих с военной службы в период обучения они имеют право на завершение учебы бесплатно.
Право имеют. В беседе права зачитали, полагаю. Отказ (или молчание) зафиксировали, полагаю.
Лично я добровольно отказывался от ПРЕДЛАГАЕМЫХ вариантов переподготовки (рапортом) в целях реализации своего права на поступление в ИЗБРАННЫЙ МНОЙ ВУЗ бесплатно и без экзаменов. Даже в МГУ съездил, опоздал с подачей на три дня...
#12611
Учтите, что товарищЕсли Вы состоите на учёте нуждающихся, то увольнение без жилья уже незаконно.
Написал рапорт на увольнение.
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…
-
- Активный новичок
- Сообщения: 19
- Зарегистрирован: 03 сен 2014, 02:07
#12612
В связи с тем, что на увольнение без обеспечения жильем не согласен, что зафиксировано в рапорте и листе беседы, меня приказом уволили по ОШМ, поменяв основание нахождения в распоряжении на пункт "и" ст. 13 Положения о порядке прохождения военной службы:Если Вы состоите на учёте нуждающихся, то увольнение без жилья уже незаконно.
Статья 13. Порядок зачисления в распоряжение командира (начальника)
2. Зачисление военнослужащего, проходящего военную службу по контракту, в распоряжение командира (начальника) допускается в следующих случаях и на следующие сроки:
и) при невозможности своевременного исключения военнослужащего, уволенного с военной службы, из списков личного состава воинской части в случаях, предусмотренных Федеральным законом и настоящим Положением, - до его исключения.
В рапорте на увольнение и листе беседы вопросы переподготовки не поднимались. Подавал отдельный рапорт в установленные сроки (кажется 10 суток с момента ознакомления с приказом о выводе в распоряжение).Право имеют. В беседе права зачитали, полагаю. Отказ (или молчание) зафиксировали, полагаю.
Подскажите, где закреплена возможность поступить бесплатно в избранный ВУЗ.Лично я добровольно отказывался от ПРЕДЛАГАЕМЫХ вариантов переподготовки (рапортом) в целях реализации своего права на поступление в ИЗБРАННЫЙ МНОЙ ВУЗ бесплатно и без экзаменов. Даже в МГУ съездил, опоздал с подачей на три дня...
И хотел бы добавить, что увольнение без жилья с переводом в распоряжение по пункту "и" ст. 13 Положения мне представляется законным, т.к. 6-ти месячный срок нахождения в распоряжении истек. А вот то обстоятельство, что право на переподготовку в год увольнения не реализовано (впрочем, до настоящего времени) возможно играет мне на руку, если это обстоятельство можно использовать для отмены приказа об увольнении. Объясню незамысловатый маневр: получил жилье, отменил приказ об увольнении, добился перевода. Смысл желания "и рыбку съесть и на... качеле покататься" заключается в том, что на ипотеку не претендую (на службе с 2003г.), иных реальных путей для реализации права на жилье нет. И не будет в среднесрочной перспективе.
Таким образом мне интересны перспективы отмены приказа об увольнении в связи с не реализацией права на ПП. Сам думаю, что шансов мало. Отчаиваюсь и много пью Минеральной воды. Без газа.
Благодарю за любое высказанное суждение.
- Рокоссовец
- Заслуженный участник
- Сообщения: 2402
- Зарегистрирован: 25 мар 2012, 17:27
- Откуда: Хабаровск-Москва
#12613
в той же ст. 19 ФЗ О статусе...Подскажите, где закреплена возможность поступить бесплатно в избранный ВУЗ.
только вам не подходит, нужно 15 календарных лет службы
- Рокоссовец
- Заслуженный участник
- Сообщения: 2402
- Зарегистрирован: 25 мар 2012, 17:27
- Откуда: Хабаровск-Москва
-
- Активный новичок
- Сообщения: 19
- Зарегистрирован: 03 сен 2014, 02:07
#12616
Таким образом мне интересны перспективы отмены приказа об увольнении в связи с не реализацией права на ПП.
-
- Заслуженный участник
- Сообщения: 5729
- Зарегистрирован: 23 авг 2007, 11:43
- Откуда: Санкт-Петербург
#12618
Так и написал: просю уволить, от жилья отказываюся! Да оно мне ваще не нужно! Буду жить на улице - только увольте!!!Учтите, что товарищ
Вальтер_98 писал(а):
Написал рапорт на увольнение.
Я на соседней ветке уе публиковал приколы от Ленинградского окружного военного суда:
Если воин подал рапорт о желании уволиться с военной службы, то ему можно всё простить: и квартиру по избранному месту жительства, и ДД, и вещёвку и все остальные выплаты по увольнению - он же рапорт подал о желании уволиться!!!Кроме того, утверждение Е. о нарушении в результате несвоевремен¬ного обеспечения вещевым имуществом его права на прохождение военной службы противоречит установленным обстоятельствам дела.
Согласно разъяснениям, которые даны в п.45 того же постановления Пленума Верховного Суда РФ от 29 мая 2014 года № 8, признание офицеров или прапорщи¬ков (мичманов) ограниченно годными к военной службе на основании подпункта «б» пункта 3 статьи 51 Федерального закона «О воинской обязанности и военной службе» не предполагает принуждение их к дальнейшему прохождению военной службы, поскольку решение вопроса о сохранении или прекращении статуса таких военнослужащих зависит от их свободного волеизъявления.
Заявитель пояснял суду апелляционной инстанции, что именно он являлся инициатором своего увольнения, полагая, что сможет получить полноценное лече¬ние лишь после увольнения со службы (т.2 л.д. 60). Таким образом, прохождение службы было прекращено заявителем по его волеизъявлению, а не по инициативе командования.
Подача рапорта воином о желании уволиться с военной службы вовсе не означает то, что командование может забить большой и толстый на соблюдение порядка увольнения с военной службы.
#12619
Точно так, это не мешает уволить.и ДД, и вещёвку и все остальные выплаты по увольнению - он же рапорт подал о желании уволиться!!!
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )
#12620
Верно. ДД, вещевка, выплаты вообще не влияют на издание приказа на УВОЛЬНЕНИЕ.Точно так, это не мешает уволить.
Вы знаете, что было в рапорте?Так и написал: просю уволить, от жилья отказываюся! Да оно мне ваще не нужно! Буду жить на улице - только увольте!!!
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…
-
- Заслуженный участник
- Сообщения: 5729
- Зарегистрирован: 23 авг 2007, 11:43
- Откуда: Санкт-Петербург
#12621
Вы немножко забываете в каком государстве Вы живёте и какому государству служите!!!В связи с тем, что на увольнение без обеспечения жильем не согласен, что зафиксировано в рапорте и листе беседы, меня приказом уволили по ОШМ, поменяв основание нахождения в распоряжении на пункт "и" ст. 13 Положения о порядке прохождения военной службы:
Статья 13. Порядок зачисления в распоряжение командира (начальника)
2. Зачисление военнослужащего, проходящего военную службу по контракту, в распоряжение командира (начальника) допускается в следующих случаях и на следующие сроки:
и) при невозможности своевременного исключения военнослужащего, уволенного с военной службы, из списков личного состава воинской части в случаях, предусмотренных Федеральным законом и настоящим Положением, - до его исключения.
В нашем царстве-государстве законы устанавливает не федеральный законодатель, а суд общей юрисдикции который кладёт большой и толстый на Конституционный Суд РФ, и сам придумывает свои законы походу судебного заседания.
Поэтому я Вам и советую немедленно обжаловать приказ об увольнении без жилья! ГВС или признает его незаконным или признает его законным, так как типо Ваши права не нарушены, так как Вам гарантированно ДД до реализации права на жильё.
В любом случае, попа у Вас по жилью будет прикрыта решением суда имеющего силу закона. В противном случае, по истечении 3 месяцев с даты приказа об увольнении Вас исключат из списков части. Доказывать, что уроды не правы - у Вас не хватит ни денег, ни сил.
Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
Но Вам же это не помешало сделать вывод о том что:Вы знаете, что было в рапорте?
Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:#12671 Ворчун » Вчера, 13:50
LUTIKS писал(а):
Если Вы состоите на учёте нуждающихся, то увольнение без жилья уже незаконно.
Учтите, что товарищ
Вальтер_98 писал(а):
Написал рапорт на увольнение.
Ворчун,
Возможно не правильно понял Ваше сообщение.
Тогда подробней разъясните свою позицию, если не затруднит.
#12622
с августа 2013 г. с выходом ФЗ об образовании право на поступление в ВУЗ без экзаменов отменено. Бесплатно Вы можете учиться, если конечно Вас примут.Лично я добровольно отказывался от ПРЕДЛАГАЕМЫХ вариантов переподготовки (рапортом) в целях реализации своего права на поступление в ИЗБРАННЫЙ МНОЙ ВУЗ бесплатно и без экзаменов.
В декабре 2014г. уволен по ОШМ с оставлением в списках части до обеспечения жильем (ДД получаю регулярно и ничего не делаю).
Странно, сейчас по этому основанию не увольняют и не выводят в распоряжение.меня приказом уволили по ОШМ, поменяв основание нахождения в распоряжении на пункт "и" ст. 13 Положения о порядке прохождения военной службы:
Прислушайтесь к совету
Поэтому, что в этом случае у Вас будут гарантии того, что до получения жилья Вас не исключат из списков части.Поэтому я Вам и советую немедленно обжаловать приказ об увольнении без жилья!
Для отмены приказа об увольнении есть только одно основание - необеспеченность жилье.Законно ли мое увольнение, если переподготовка для меня существенна?
#12623
Я обратил внимание, что был рапорт на увольнение. Если его написать "неправильно", то увольнение с оставлением в очереди нуждающихся будет абсолютно законным.Ворчун,
Возможно не правильно понял Ваше сообщение.
Тогда подробней разъясните свою позицию, если не затруднит.
Например, если военный пишет нечто вроде " Прошу уволить меня по ОШМ ... Без обеспечения жильем с исключение из списков личного состава не согласен", то его увольнение будет в полном соответствии с нормами права.
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…
-
- Заслуженный участник
- Сообщения: 5729
- Зарегистрирован: 23 авг 2007, 11:43
- Откуда: Санкт-Петербург
#12624
А Вам такие рапорта воинов встречались??? Сомневаюсь.Например, если военный пишет нечто вроде " Прошу уволить меня по ОШМ ... Без обеспечения жильем с исключение из списков личного состава не согласен", то его увольнение будет в полном соответствии с нормами права.
Если воин в рапорте на увольнение попросит обеспечить его любимого перед увольнением 600-м мерином, то командование будет руководствоваться просьбой воина или всё-таки установленным порядком прохождения военной службы?
Странно как-то слышать от Вас подобную трактовку норм права....
#12625
Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам. (С)А Вам такие рапорта воинов встречались???
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…
-
- Активный новичок
- Сообщения: 19
- Зарегистрирован: 03 сен 2014, 02:07
#12626
Поясняю, написал рапорт об увольнении в связи с ОШМ, с формулировкой типа "на увольнение согласен после обеспечения жильем". Через полгода был уволен с оставлением в распоряжении по п. "и" ст.13 Положения. Т.е. приказ об увольнении состоялся и я с ним ознакомился.
Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:
А теперь задумываюсь. Может должны были оставить в распоряжении по п. "и" ст.13 Положения без увольнения?
Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:
А теперь задумываюсь. Может должны были оставить в распоряжении по п. "и" ст.13 Положения без увольнения?
#12627
Добрый вечер!
Очень нужна помощь.
Пожалуйста, помогите разобраться.
Я военнослужащая, 47 лет, военный стаж 9 лет 8 месяцев, в части проходят оргштатные мероприятия до 20 февраля. Продлевать контракт мне отказали. Есть три варианта уволиться: 1) оргштатные мероприятия 2) по окончанию контракта - 21.03.2015 г. 3) по предельному возрасту пребывания на военной службе (но пенсии у меня не будет).
В моей возрастной категории как лучше поступить и уволиться чтобы встать в центр занятости и получать пособие по безработице и искать работу до пенсии до 55 лет.
И еще. Если я уйду по оргштатным мероприятиям буду ли я иметь право оформление социального пособия в военкомате - на 1 год выплаты оклада по воинскому званию (сейчас это 5500 рубл.) со дня исключения из списков части.
*****Федеральным законом «О статусе военнослужащих» от 27 мая 1998 г. введено новое ежемесячное социальное пособие. Военнослужащим, проходившим военную службу по контракту, имеющим общую продолжительность военной службы менее 15 лет и уволенным с военной службы по достижении ими предельного возраста пребывания на военной службе, состоянию здоровья или в связи с организационно-штатными мероприятиями без права на пенсию, в течение одного года после увольнения сохраняется выплата оклада по воинскому званию.*****
Жильем обеспечена.
Спасибо за помощь.
Очень нужна помощь.
Пожалуйста, помогите разобраться.
Я военнослужащая, 47 лет, военный стаж 9 лет 8 месяцев, в части проходят оргштатные мероприятия до 20 февраля. Продлевать контракт мне отказали. Есть три варианта уволиться: 1) оргштатные мероприятия 2) по окончанию контракта - 21.03.2015 г. 3) по предельному возрасту пребывания на военной службе (но пенсии у меня не будет).
В моей возрастной категории как лучше поступить и уволиться чтобы встать в центр занятости и получать пособие по безработице и искать работу до пенсии до 55 лет.
И еще. Если я уйду по оргштатным мероприятиям буду ли я иметь право оформление социального пособия в военкомате - на 1 год выплаты оклада по воинскому званию (сейчас это 5500 рубл.) со дня исключения из списков части.
*****Федеральным законом «О статусе военнослужащих» от 27 мая 1998 г. введено новое ежемесячное социальное пособие. Военнослужащим, проходившим военную службу по контракту, имеющим общую продолжительность военной службы менее 15 лет и уволенным с военной службы по достижении ими предельного возраста пребывания на военной службе, состоянию здоровья или в связи с организационно-штатными мероприятиями без права на пенсию, в течение одного года после увольнения сохраняется выплата оклада по воинскому званию.*****
Жильем обеспечена.
Спасибо за помощь.
#12628
Так:имеющим общую продолжительность военной службы менее 15 лет
4. Военнослужащим - гражданам, проходившим военную службу по контракту, имеющим общую продолжительность военной службы менее 20 лет и уволенным с военной службы по достижении ими предельного возраста пребывания на военной службе, состоянию здоровья или в связи с организационно-штатными мероприятиями без права на пенсию, в течение одного года после увольнения сохраняется выплата оклада по воинскому званию. Порядок выплаты оклада по воинскому званию определяется Правительством Российской Федерации.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/178792/2/#block_23#ixzz3Q2xOe1Oe
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )
#12629
Ничего не ждите и вы никогда не будете разочарованы, ну да нафиг а мне то был нужен простой человеческий безвыпендрежа ответ - да или нет......
#12630
а заболеть на два месяца не можете? Ведь возможно право на обеспечение жильем будет.военный стаж 9 лет 8 месяцев, в части проходят оргштатные мероприятия до 20 февраля.
Для постановки в Центр занятости лучше увольнение по ОШМ. Но если в течение года будете получать
то возможно пособие по безработице платиться не будет. Проконсультируйтесь в Центре занятости по месту жительства.выплата оклада по воинскому званию.
Вернуться в «ПРОБЛЕМЫ УВОЛЬНЕНИЯ»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Google и 169 гостей