Судебная практика по жилищным делам
- spaceforсe
- Постоянный участник
- Сообщения: 330
- Зарегистрирован: 04 июн 2009, 23:11
- Сергей Катин
- Модератор
- Сообщения: 8382
- Зарегистрирован: 05 янв 2009, 21:15
- Откуда: столица
#92
Про не согласие с увольнением до обеспечения жильем. Не согласен-значит и нет увольнения и соответственно внеочередного обеспечения согласно п.12 пр.80. Материалов на форуме предостаточно в соответствующих темах.это вы про что?
Телевидение нового поколения!
novoetv.net.ru
novoetv.net.ru
- spaceforсe
- Постоянный участник
- Сообщения: 330
- Зарегистрирован: 04 июн 2009, 23:11
#93
Нет согласие на увольнение я давал. И уволить попросил после предоставления жилья по ИМПЖ как увольняемому по ОШМ. меня признали внеочередником, я встал на учёт в КЭЧ, продолжаю состоять в распоряжении как увольняемый по ОШМ и жду жильё. Но, 6 месяцев давно истекло "а воз и ныне там". Вот на необеспеченность и не увольнение меня подал заявление. получил отказ. Копия решения будет готова после 10.04.2010г.
Есть ли путь дальше, после окружного московского суда???
Спасибо!!!
Есть ли путь дальше, после окружного московского суда???
Спасибо!!!
- Сергей Катин
- Модератор
- Сообщения: 8382
- Зарегистрирован: 05 янв 2009, 21:15
- Откуда: столица
#94
Уволить не могут,т.к. сначала должны обеспечить жильем, без которого Вы увольняться не хотите. Поэтому и отказ в увольнении. Надо было акцент делать на бездействие по обеспечению вне очереди,на мой взгляд, раз уж признали за Вами внеочередное право, но и это не панацея, особенно в Московских судахне увольнение
Добавлено спустя 1 час 40 минут 24 секунды:
Надзор здесь,на мой взгляд, бессмысленен.Есть ли путь дальше
Телевидение нового поколения!
novoetv.net.ru
novoetv.net.ru
#95
ну почему же... В надзоре как раз все домыслы и узаконятся: либо постановлением ВС закрепляющим поганую практику по ОШМ, либо все станет "на ноги с головы" и эту практику пресекут, что очень маловероятно(((Надзор здесь,на мой взгляд, бессмысленен.
- snaiper1960
- Заслуженный участник
- Сообщения: 1630
- Зарегистрирован: 24 авг 2009, 23:43
- Контактная информация:
#96
Согласен на 100%. Практика нынче поменялась - скажут раз признали нуждающимся в ИПМЖ, то свои функции КЧ и ЖК выполнили. До реального поступления жилья в часть - ждите. Ведь вы на увольнение без обеспечения жильем в ИМПЖ не давали. Извернутся, как пить дать!!!МОВС оставит в силе решение...... однозначно, к сожалению
Из практики:
"...В соответствии с п.28 и п. 37 Инструкции о порядке обеспечения жилыми помещениями в Вооруженных Силах Российской Федерации функции командира воинской части и жилищной комиссии по предоставлению жилья заключаются в принятии военнослужащих на учет нуждающихся в улучшении жилищных условий и в распределении поступающих в воинскую часть жилых помещений между военнослужащими воинской части в порядке очередности, исходя из времени принятия их на учет и включения в списки нуждающихся в получении жилых помещений (улучшении жилищных условий)..."
"...ни в одной из правовых норм не содержится положений, обязывающих командира и жилищную комиссию части предоставить военнослужащему жилье до его реального поступления в воинскую часть для последующего распределения..."
Р Е Ш Е Н И Е
Именем Российской Федерации
9 декабря 2009 года город Москва
Московский гарнизонный военный суд в открытом судебном заседании, в помещении военного суда в составе председательствующего заместителя председателя суда полковника юстиции Ряузова А. Н. при секретаре старшем лейтенанте юстиции Соцкове П.М., с участием заявителя капитана 1 ранга ХХХХХХ., представителя начальника ХХХХХХХХХХ подполковника юстиции ХХХХХХХ., рассмотрев гражданское дело по заявлению военнослужащего управления ХХХХХХХХХ капитана 1 ранга ХХХХХХХХХ об оспаривании бездействия начальника ХХХХХХХХХХ и жилищной комиссии войсковой части ХХХХХ, связанного с не обеспечением жилым помещением, непредставлением к увольнению с военной службы в связи с организационно-штатными мероприятиями,
УСТАНОВИЛ:
ХХХХХ обратился в суд с заявлением, в котором просил признать незаконным и нарушающими его права бездействие начальника ХХХХХХХ, связанное с не предоставлением ему и членам его семьи жилого помещения и непредставлением его к увольнению с военной службы. Обязать начальника ХХХХХХХ предоставить ему и членам его семьи жилое помещение по установленным законодательством нормам с учетом права на дополнительную площадь по последнему месту военной службы в городе Москве. Обязать начальника ХХХХХХХ представить его к увольнению с военной службы в запас в связи с организационно-штатными мероприятиями.
Определением Московского гарнизонного военного суда от 2 декабря 2009 года к участию в деле в качестве заинтересованного лица была привлечена жилищная комиссия войсковой части ХХХХХ.
В судебном заседании ХХХХХХ. поддержал заявленные требования и пояснил, что в распоряжении начальника ХХХХХХХХ он находится свыше шести месяцев, в связи с тем, что его не могут обеспечить жилым помещением. Это делает невозможным его увольнение с военной службы, что нарушает его права, установленные действующим законодательством.
Представитель командира войсковой части ХХХХХ ХХХХХХХХ требования заявителя не признал и пояснил, что в соответствии со статьей 23 ФЗ «О статусе военнослужащих» ХХХХХХ не может быть уволен с военной службы без обеспечения жилым помещением, поскольку своего согласия на увольнение с военной службы не давал. Жилые помещения предоставляются военнослужащим, после их поступления в войсковую часть, распределение квартир происходит на заседании жилищной комиссии, протокол которой утверждается командиром войсковой части. Поскольку в войсковую часть ХХХХХ жилые помещения не поступали, а командир войсковой части ХХХХХ самостоятельного строительства жилых помещений не ведет, то на данный момент обеспечить ХХХХХХ. жилым помещением не представляется возможным. Как только в войсковую часть ХХХХХ поступят квартиры, то заявителю будет выделена квартира, после чего он будет представлен к увольнению с военной службы.
Председатель жилищной комиссии войсковой части ХХХХХ, надлежащим образом извещенный о времени и месте судебного заседания в суд не прибыл по неизвестной причине.
Заслушав объяснения заявителя, представителя командира войсковой части ХХХХХ, исследовав представленные доказательства, суд приходит к следующему.
Из выписки из приказа Главнокомандующего ВМФ от ХХ ххххх 2007 года №ХХХ усматривается, что капитан 2 ранга ХХХХХ. назначен начальником ХХХХХХХ.
Из выписки из приказа Министра Обороны Российской Федерации от 14 ххххх 2007 года №ХХХ усматривается, что капитану 2 ранга ХХХХХ. присвоено очередное воинское звание - капитан 1 ранга.
Копией контракта о прохождении военной службы подтверждается, что 10 мая 2008 заявителем был подписан контракт о прохождении военной службы на срок три года с 19 июня 2008 года по 18 июня 2011 года. О вступлении в силу данного контракта было объявлено приказом начальника ХХХХХХХ от 6 июня 2008 года №ХХ.
Из копии рапорта ХХХХХХ. от 10 ноября 2008 года усматривается, что он просил начальника ХХХХХХХХ ходатайствовать об увольнении его с военной службы в запас в связи с проведением организационно-штатных мероприятий (п.п. «а» п. 2 ст. 51 Федерального закона «О воинской обязанности и военной службе»). Также заявитель в рапорте указал, что с увольнением с военной службы без предоставления жилого помещения по нормам, установленным действующим законодательством он не согласен, просил предоставить жилое помещение до издания приказа об увольнении с военной службы.
Согласно расчета выслуги лет военнослужащего на пенсию, датированного 10 апреля 2008, выслуга лет ХХХХХХ. составляет: календарная -21 год 8 месяцев 26 дней, общая -27 лет 6 месяцев 13 дней.
Выпиской из протокола заседания жилищной комиссии войсковой части ХХХХХ от 10 октября 2009 года №ХХ подтверждается, что капитан 1 ранга ХХХХХ. с составом семьи жена, двое детей был зачислен в списки военнослужащих, нуждающихся в обеспечении жилой площадью с 20 июля 2003 года.
Из копии протокола заседания жилищной комиссии войсковой части ХХХХХХ от 15 сентября 2009 года № ХХ усматривается, что капитан 1 ранга ХХХХХХ. признан нуждающимся в обеспечении жилым помещением вне очереди.
Согласно выписки из списка очередников на получение жилых помещений войсковой части ХХХХХ ХХХХХХХ. состоит в названном списке под номером 12.
Из справки, подписанной Врио командиром войсковой части ХХХХХ от 4 декабря 2009 года № 6874 следует, что в личном деле капитана 1 ранга ХХХХХХ. записаны: жена ХХХХХ., сын жены ХХХХХХ, сын ХХХХХ.
Из копии директивы Министра обороны Российской Федерации от ХХ ноября 2008 года № ХХХ усматривается, что ХХХХХХХХ подлежит расформированию до 1 сентября 2008 года.
Согласно выписки из приказа Главнокомандующего ВМФ от ХХ сентября 2008 года № ХХХХ капитан 1 ранга ХХХХХ освобожден от занимаемой должности и зачислен в распоряжение начальника ХХХХХХХХ в связи с проведением организационно-штатных мероприятий.
В судебном заседании заявитель пояснил, что при зачислении в распоряжение ему предложили должность заместителя начальника отдела ХХХХХХХ, это вышестоящая должность, но от нее он отказался. После этого каких-либо должностей не предлагали.
В соответствии с п.п. «а» п. 2 ст. 51 Федерального закона «О воинской обязанности и военной службе» и п.п. «а» п. 4 ст. 34 Положения о порядке прохождения военной службы, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 16 сентября 1999 года № 1237 военнослужащий, проходящий военную службу по контракту, может быть досрочно уволен с военной службы в связи с организационно-штатными мероприятиями.
В судебном заседании установлено, что капитан 1 ранга ХХХХХ., в связи с расформированием ХХХХХХХХ, был зачислен в распоряжение начальника ХХХХХХХ, и шестимесячный срок его нахождения в распоряжении истек 1 марта 2009 года. Решение полномочным должностным лицом о его назначении на воинскую должность, равно как и решение об увольнении его с военной службы не принято.
Вместе с тем, согласно п.1 ст. 23 Федерального закона «О статусе военнослужащих», военнослужащие - граждане, общая продолжительность военной службы которых составляет 10 лет и более, нуждающиеся в улучшении жилищных условий по нормам, установленным федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, без их согласия не могут быть уволены с военной службы по достижении ими предельного возраста пребывания на военной службе, состоянию здоровья или в связи с организационно-штатными мероприятиями без предоставления им жилых помещений. При желании указанных военнослужащих получить жилые помещения не по месту увольнения с военной службы они обеспечиваются жилыми помещениями по избранному месту постоянного жительства в порядке, предусмотренном пунктом 14 статьи 15 настоящего Федерального закона.
Поскольку капитан 1 ранга ХХХХХ. имея общую продолжительность военной службы 27 лет, признанный нуждающемся в улучшении жилищных условий по нормам, установленным федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации не давал согласие на увольнение с военной службы в связи с организационно-штатными мероприятиями без обеспечения жилым помещением, следовательно в соответствии с п.1 ст. 23 Федерального закона «О статусе военнослужащих», он не может быть уволен с военной службы по избранному им основанию.
При таких обстоятельствах, а также принимая во внимание, что п.п. «а» п. 2 ст. 51 Федерального закона «О воинской обязанности и военной службе» и п.п. «а» п. 4 ст. 34 Положения о порядке прохождения военной службы не устанавливают как право военнослужащего на досрочное увольнение с военной службы, так соответствующую обязанность должностных лиц по его реализации, суд приходит к выводу, что бездействие начальника ХХХХХХ, связанное непредставлением заявителя к увольнению с военной службы по избранному им основанию прав заявителя не нарушает. Следовательно, не имеется оснований для возложения на начальника ХХХХХХХ обязанности представить заявителя к увольнению с военной службы в запас в связи с организационно-штатными мероприятиями.
Требование заявителя о признании незаконным и нарушающими его права бездействие начальника ХХХХХХ, связанное с не предоставлением ему и членам его семьи жилого помещения, возложении обязанности на начальника ХХХХХХ и жилищную комиссию войсковой части ХХХХХ предоставить ему и членам его семьи жилое помещение по установленным законодательством нормам с учетом права на дополнительную площадь по последнему месту военной службы в городе Москве, удовлетворению не подлежит по следующим основаниям.
Согласно части 1 статьи 57 Жилищного кодекса Российской Федерации жилые помещения предоставляются гражданам, состоящим на учете в качестве нуждающихся в жилых помещениях, в порядке очередности исходя из времени принятия таких граждан на учет.
Согласно п. 12 «Инструкции о порядке обеспечения жилыми помеще¬ниями в Вооруженных силах Российской Федерации», приложение №1 к приказу Министра обороны РФ от 15 февраля 2000 года № 80 «О порядке обеспечения жилыми помещениями в Вооруженных Силах Российской Федерации» (далее - Инструкция), военнослужащие, общая продолжительность военной службы которых составляет 10 лет и более, нуждающиеся в улучшении жилищных условий по нормам, установленным федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, без их согласия не могут быть уволены с военной службы по достижении ими предельного возраста пребывания на военной службе, состоянию здоровья или в связи с организационно-штатными мероприятиями без предоставления им жилых помещений. Указанным военнослужащим при увольнении с военной службы жилые помещения предоставляются вне очереди.
Пункт 37 Инструкции определяет, что распределение поступающих в воинскую часть жилых помещений между военнослужащими производится жилищной комиссией воинской части в порядке очередности исходя из времени принятия их на учет и включения в списки нуждающихся в получении жилых помещений (улучшении жилищных условий).
В судебном заседании установлено, что ХХХХХ признан нуждающимся в получении жилого помещения вне очереди, состоит в списке очередников за №15.
При таких обстоятельствах, суд приходит к выводу, что право заявителя на получение жилого помещения в порядке очередности, исходя из времени принятия его на учет, не нарушено.
Кроме того, возложение обязанности по обеспечению заявителя жилым помещением без учета положений ст. 57 ЖК РФ нарушит права других военнослужащих, состоящих в очереди на получение жилья ранее ХХХХХХ.
Поскольку заявление ХХХХХХ. удовлетворению не подлежит, то в соответствии со ст. 98 ГПК РФ, не имеется оснований и для возмещения ему судебных расходов, состоящих из уплаченной им государственной пошлины за подачу заявления в суд в сумме 100 рублей.
Руководствуясь ст.ст. 194-198, 199, 258 ГПК РФ, военный суд
РЕШИЛ:
В удовлетворении заявления капитана 1 ранга ХХХХХХ о признании незаконным бездействия начальника ХХХХХХХХ, связанного с не предоставлением жилого помещения и непредставления к увольнению с военной службы, возложении обязанности на начальника ХХХХХХХ, жилищную комиссию войсковой части ХХХХХ предоставить ХХХХХ. и членам его семьи жилое помещение по установленным законодательством нормам с учетом права на дополнительную площадь по последнему месту военной службы в г. Москве, представить к увольнению с военной службы в запас в связи с организационно-штатными мероприятиями - отказать.
Решение может быть обжаловано в кассационном порядке в Московский окружной военный суд, через Московский гарнизонный военный суд в течение десяти дней со дня принятия решения судом в окончательной форме.
"Не мотай на ус то, что тебе вешают на уши!"
- Сергей Катин
- Модератор
- Сообщения: 8382
- Зарегистрирован: 05 янв 2009, 21:15
- Откуда: столица
#97
Я уже писал свое мнение ранее, что подход здесь надо менять и не увольнение вообще не упоминать в заявлении. (Можно предоставить только выписку из плана увольнения с основанием этого увольнения.) Только бездействие по не обеспечению жильем вне очереди (где запросы в довольствующий орган? и т.п.)На мой взгляд,так шансов больше,но могут извернуться и при таком раскладе.что капитан 1 ранга ХХХХХХ. признан нуждающимся в обеспечении жилым помещением вне очереди.
Телевидение нового поколения!
novoetv.net.ru
novoetv.net.ru
#98
Уважаемые форумчане, кто может выложить решение суда, в частности отрицательное, об увольнении военнослужащего по предельному возрасту пребывания на военной службе и не обеспеченным жильем по последнему месту службы.
То разговоры на форуме шли об изменении судебной практики в конце 2009 года по данной категории военнослужащих, а решение суда я так не где и не увидел. Спасибо.
То разговоры на форуме шли об изменении судебной практики в конце 2009 года по данной категории военнослужащих, а решение суда я так не где и не увидел. Спасибо.
- VIPded
- Администратор
- Сообщения: 15106
- Зарегистрирован: 13 май 2008, 11:08
- Откуда: Севастополь
- Контактная информация:
#99
Уважаемые коллеги, просьба обсуждения ситуаций вести не в "Коллекции", а в соответствующих тематических ветках.
В "Коллекции" желательно писать непосредственные комментарии к выкладываемым решениям. И не более.
В "Коллекции" желательно писать непосредственные комментарии к выкладываемым решениям. И не более.
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856
- Константин Маркин
- Администратор
- Сообщения: 19335
- Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
- Откуда: Великий Новгород, Москва
- Контактная информация:
#100
В данном случае - 3 окружной военный суд, а не МОВСspaceforсe, МОВС оставит в силе решение......
Адвокат.
+79210222094
+79210222094
- snaiper1960
- Заслуженный участник
- Сообщения: 1630
- Зарегистрирован: 24 авг 2009, 23:43
- Контактная информация:
Re:
#101Из практики:
"...В соответствии с п.28 и п. 37 Инструкции о порядке обеспечения жилыми помещениями в Вооруженных Силах Российской Федерации функции командира воинской части и жилищной комиссии по предоставлению жилья заключаются в принятии военнослужащих на учет нуждающихся в улучшении жилищных условий и в распределении поступающих в воинскую часть жилых помещений между военнослужащими воинской части в порядке очередности, исходя из времени принятия их на учет и включения в списки нуждающихся в получении жилых помещений (улучшении жилищных условий)..."
"...ни в одной из правовых норм не содержится положений, обязывающих командира и жилищную комиссию части предоставить военнослужащему жилье до его реального поступления в воинскую часть для последующего распределения..."
и 3 Окружной, и МОВС - сейчас извернутся и по "шаблону" товарищу скажут - раз признали нуждающимся в ИПМЖ, то свои функции КЧ и ЖК выполнили. До реального поступления жилья в часть - ждите. Ведь вы на увольнение без обеспечения жильем в ИМПЖ согласия не давали. Извернутся, как пить дать!!!
Циркуляр на суды единый уходит....
"...В соответствии с п.28 и п. 37 Инструкции о порядке обеспечения жилыми помещениями в Вооруженных Силах Российской Федерации функции командира воинской части и жилищной комиссии по предоставлению жилья заключаются в принятии военнослужащих на учет нуждающихся в улучшении жилищных условий и в распределении поступающих в воинскую часть жилых помещений между военнослужащими воинской части в порядке очередности, исходя из времени принятия их на учет и включения в списки нуждающихся в получении жилых помещений (улучшении жилищных условий)..."
"...ни в одной из правовых норм не содержится положений, обязывающих командира и жилищную комиссию части предоставить военнослужащему жилье до его реального поступления в воинскую часть для последующего распределения..."
и 3 Окружной, и МОВС - сейчас извернутся и по "шаблону" товарищу скажут - раз признали нуждающимся в ИПМЖ, то свои функции КЧ и ЖК выполнили. До реального поступления жилья в часть - ждите. Ведь вы на увольнение без обеспечения жильем в ИМПЖ согласия не давали. Извернутся, как пить дать!!!
Циркуляр на суды единый уходит....
"Не мотай на ус то, что тебе вешают на уши!"
- Константин Маркин
- Администратор
- Сообщения: 19335
- Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
- Откуда: Великий Новгород, Москва
- Контактная информация:
#102
практика различна. Питер с Москвой всегда ходят не в ногу. Так что, вы - не в точку.Циркуляр на суды единый уходит....
Адвокат.
+79210222094
+79210222094
- snaiper1960
- Заслуженный участник
- Сообщения: 1630
- Зарегистрирован: 24 авг 2009, 23:43
- Контактная информация:
#103
Что-то в 2010 году различия не встречал...Ведь у судейских принцип "единоначалия" ("рекомендаций", "руководства к действию", "практики применения судами" и т.д.) никто не отменял. Все они у одной кормушкипрактика различна
"Не мотай на ус то, что тебе вешают на уши!"
#104
snaiper1960,
только в 80 приказе - п. 40 дочитать до конца.
"Предоставление жилых помещений военнослужащим должно производиться в порядке очередности, с учетом норм и льгот, установленных жилищным законодательством, в соответствии с правилами учета граждан, нуждающихся в улучшении жилищных условий, и предоставления жилых помещений, установленными действующим законодательством и нормативными правовыми актами ..... При этом военнослужащим, имеющим право на первоочередное обеспечение жильем, жилое помещение предоставляется ранее лиц, принятых на учет в том же году, но не имеющих права на льготное получение жилья."
п. 28 - это в разделе - "порядок учета" - это всего лишь учет - хоть фломастером на потолке.
п.12 - раздел "общие положения"
п.39, п. 40 - раздел "предоставление". То есть как минимум первоочередность и внеочередность должны присутствовать.
только в 80 приказе - п. 40 дочитать до конца.
"Предоставление жилых помещений военнослужащим должно производиться в порядке очередности, с учетом норм и льгот, установленных жилищным законодательством, в соответствии с правилами учета граждан, нуждающихся в улучшении жилищных условий, и предоставления жилых помещений, установленными действующим законодательством и нормативными правовыми актами ..... При этом военнослужащим, имеющим право на первоочередное обеспечение жильем, жилое помещение предоставляется ранее лиц, принятых на учет в том же году, но не имеющих права на льготное получение жилья."
п. 28 - это в разделе - "порядок учета" - это всего лишь учет - хоть фломастером на потолке.
п.12 - раздел "общие положения"
п.39, п. 40 - раздел "предоставление". То есть как минимум первоочередность и внеочередность должны присутствовать.
- Константин Маркин
- Администратор
- Сообщения: 19335
- Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
- Откуда: Великий Новгород, Москва
- Контактная информация:
#105
Вы имеете доступ ко всем архивм всех ГВС и ОВС?Что-то в 2010 году различия не встречал...
Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
Ерунду вы говорите. Я уже пояснял выше, что Москва с Питером и в этом деле в определённой конфронтацииВедь у судейских принцип "единоначалия" ("рекомендаций", "руководства к действию", "практики применения судами" и т.д.) никто не отменял
Адвокат.
+79210222094
+79210222094
- snaiper1960
- Заслуженный участник
- Сообщения: 1630
- Зарегистрирован: 24 авг 2009, 23:43
- Контактная информация:
Re:
#106Это суды наши не дочитывают.....snaiper1960,
только в 80 приказе - п. 40 дочитать до конца.
"Предоставление жилых помещений военнослужащим должно производиться в порядке очередности, с учетом норм и льгот, установленных жилищным законодательством, в соответствии с правилами учета граждан, нуждающихся в улучшении жилищных условий, и предоставления жилых помещений, установленными действующим законодательством и нормативными правовыми актами ..... При этом военнослужащим, имеющим право на первоочередное обеспечение жильем, жилое помещение предоставляется ранее лиц, принятых на учет в том же году, но не имеющих права на льготное получение жилья."
п. 28 - это в разделе - "порядок учета" - это всего лишь учет - хоть фломастером на потолке.
п.12 - раздел "общие положения"
п.39, п. 40 - раздел "предоставление". То есть как минимум первоочередность и внеочередность должны присутствовать.
Добавлено спустя 15 минут 22 секунды:
Что вижу в нэте, то и анализирую в сравнении с 2009 годом.Вы имеете доступ ко всем архивм всех ГВС и ОВС?Что-то в 2010 году различия не встречал...
Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:Ерунду вы говорите. Я уже пояснял выше, что Москва с Питером и в этом деле в определённой конфронтацииВедь у судейских принцип "единоначалия" ("рекомендаций", "руководства к действию", "практики применения судами" и т.д.) никто не отменял
Вот например вопрос - где у нас в законодательстве указано об обязанности (необходимости) в/служащего уведомлять ОВУ (а также жилищные комиссии!!!) об изменении состава семьи, например, при рождении ребёнка? Чем это определено ЗАКОНОДАТЕЛЬНО???
"Не мотай на ус то, что тебе вешают на уши!"
#107
ЖК РФ ст.1 п. 2
- право на жилье - заявительное. Поэтому насчет изменений в составе семьи - лучше уведомить письменно. Хотя на форуме было где-то решение суда - в том плане, что жилкомиссии было достоверно известно об изменении состава семьи - рождении ребенка поэтому ж.п. должна быть выделена и на него. Заявитель подал соответствующие документы в дело, а в ЖК не успел. Но кадровик - оказался членом ЖК. - поэтому считать, что ЖК данный факт не был достоверно известен - нельзя.2. Граждане по своему усмотрению и в своих интересах осуществляют принадлежащие им жилищные права, в том числе распоряжаются ими. Граждане свободны в установлении и реализации своих жилищных прав в силу договора и (или) иных предусмотренных жилищным законодательством оснований. Граждане, осуществляя жилищные права и исполняя вытекающие из жилищных отношений обязанности, не должны нарушать права, свободы и законные интересы других граждан.
- Константин Маркин
- Администратор
- Сообщения: 19335
- Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
- Откуда: Великий Новгород, Москва
- Контактная информация:
#108
В нете выкладывают не всё.Что вижу в нэте, то и анализирую в сравнении с 2009 годом.
Так не уведомляйте. Если не хотите на него метры.Вот например вопрос - где у нас в законодательстве указано об обязанности (необходимости) в/служащего уведомлять ОВУ (а также жилищные комиссии!!!) об изменении состава семьи, например, при рождении ребёнка?
Адвокат.
+79210222094
+79210222094
- snaiper1960
- Заслуженный участник
- Сообщения: 1630
- Зарегистрирован: 24 авг 2009, 23:43
- Контактная информация:
Re:
#109Возложена ли на в/сл такая ОБЯЗАННОСТЬ - УВЕДОМЛЯТЬ ОВУ (ЖК) об изменении состава семьиЖК РФ ст.1 п. 2- право на жилье - заявительное. Поэтому насчет изменений в составе семьи - лучше уведомить письменно. Хотя на форуме было где-то решение суда - в том плане, что жилкомиссии было достоверно известно об изменении состава семьи - рождении ребенка поэтому ж.п. должна быть выделена и на него. Заявитель подал соответствующие документы в дело, а в ЖК не успел. Но кадровик - оказался членом ЖК. - поэтому считать, что ЖК данный факт не был достоверно известен - нельзя.2. Граждане по своему усмотрению и в своих интересах осуществляют принадлежащие им жилищные права, в том числе распоряжаются ими. Граждане свободны в установлении и реализации своих жилищных прав в силу договора и (или) иных предусмотренных жилищным законодательством оснований. Граждане, осуществляя жилищные права и исполняя вытекающие из жилищных отношений обязанности, не должны нарушать права, свободы и законные интересы других граждан.
Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:
"...где у нас в законодательстве указано об обязанности..."Так не уведомляйте. Если не хотите на него метры.Вот например вопрос - где у нас в законодательстве указано об обязанности (необходимости) в/служащего уведомлять ОВУ (а также жилищные комиссии!!!) об изменении состава семьи, например, при рождении ребёнка?
Достойный и полный ответ! Спасибо!
"Не мотай на ус то, что тебе вешают на уши!"
- Константин Маркин
- Администратор
- Сообщения: 19335
- Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
- Откуда: Великий Новгород, Москва
- Контактная информация:
#110
НЕЕЕЕЕЕТ! Это ваше ПРАВО! Не хотите - не реализуйте.Возложена ли на в/сл такая ОБЯЗАННОСТЬ - УВЕДОМЛЯТЬ ОВУ (ЖК) об изменении состава семьи
Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:
Достойный кого или чего? Вас? Каков вопрос - таков и ответ. Ерунду спрашиваете и ждёте ДОСТОЙНОГО этого вопроса ответаДостойный и полный ответ!
Адвокат.
+79210222094
+79210222094
- snaiper1960
- Заслуженный участник
- Сообщения: 1630
- Зарегистрирован: 24 авг 2009, 23:43
- Контактная информация:
Re:
#112НЕЕЕЕЕЕТ!НЕЕЕЕЕЕТ! Это ваше ПРАВО! Не хотите - не реализуйте.Возложена ли на в/сл такая ОБЯЗАННОСТЬ - УВЕДОМЛЯТЬ ОВУ (ЖК) об изменении состава семьи
Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:Достойный кого или чего? Вас? Каков вопрос - таков и ответ. Ерунду спрашиваете и ждёте ДОСТОЙНОГО этого вопроса ответаДостойный и полный ответ!
Чем это определено ЗАКОНОДАТЕЛЬНО???
Точно - удивительное рядом...
"Не мотай на ус то, что тебе вешают на уши!"
- Константин Маркин
- Администратор
- Сообщения: 19335
- Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
- Откуда: Великий Новгород, Москва
- Контактная информация:
#113
Вам выше цитировали. Ещё Конституцию изучите на досуге, полезный документ. Дальше на подобные ваши вопрос не отвечаю - бессмысленно.Чем это определено ЗАКОНОДАТЕЛЬНО???
Адвокат.
+79210222094
+79210222094
- VIPded
- Администратор
- Сообщения: 15106
- Зарегистрирован: 13 май 2008, 11:08
- Откуда: Севастополь
- Контактная информация:
#114
О чём Вы говорите?... Один и тот же судья иногда с разницей в 2-3 дня диаметрально противоположные решения выносит по ситуациям, схожим по существу на 100%!!! И не подумайте, что речь идёт о "смене судебной практики", "доведении указаний Пленума" и т.п. ... Схема: Решение "Нет" - решение "Да" - решение "Нет"...Ведь у судейских принцип "единоначалия" ("рекомендаций", "руководства к действию", "практики применения судами" и т.д.) никто не отменял.
Ст.52 ЖК РФ: "7. Порядок ведения органом местного самоуправления учета граждан в качестве нуждающихся в жилых помещениях устанавливается законом соответствующего субъекта Российской Федерации".где у нас в законодательстве указано об обязанности (необходимости) в/служащего уведомлять ОВУ (а также жилищные комиссии!!!) об изменении состава семьи, например, при рождении ребёнка? Чем это определено ЗАКОНОДАТЕЛЬНО?
Приказ Министерства регионального развития РФ от 25 февраля 2005 г. N 18 "Об утверждении Методических рекомендаций для субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления по определению порядка ведения органами местного самоуправления учета граждан в качестве нуждающихся в жилых помещениях, предоставляемых по договорам социального найма, и по предоставлению таким гражданам жилых помещений по договору социального найма":
23. В порядке рекомендуется указать, что органы местного самоуправления ежегодно проводят перерегистрацию граждан, состоящих на учете нуждающихся в жилом помещении.
Необходимо также указать, что для прохождения перерегистрации гражданин обязан предоставить в уполномоченный орган местного самоуправления сведения, подтверждающие его статус нуждающегося в жилом помещении. Порядок подтверждения сведений может быть следующим:
- в случае, если у гражданина за истекший период не произошло изменений в ранее представленных сведениях, рекомендуется оформлять это соответствующей распиской гражданина, которой он подтверждает неизменность ранее предоставленных им сведений;
- в случае, если в составе сведений о гражданине произошли изменения, гражданин обязан предоставить новые документы, подтверждающие произошедшие изменения. В этом случае, орган местного самоуправления должен осуществить проверку обоснованности отнесения гражданина к нуждающемуся в жилом помещении с учетом новых предоставленных документов
В МО РФ, руководствующемся "древними" НПА, обязанности что-то представлять жилорганам по собственной инициативе - нет.
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856
#115
Выложу решение о приватизации общаги... если не в тему - удалите...
Дело № 2-420
РЕШЕ НИЕ
Именем Российской Федерации 24 марта 2010 г.
Ленинский районный суд Г.Н.Новгорода в составе председательствующего федерального судьи Силонина В.В., при секретаре Сусленковой Т.Е.,
рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по иску Забраловой Натальи Ивановны к ОАО «Завод Белый Везувий», Территориальному управлению Федерального агентства по управлению государственным имуществом в Нижегородской области, администрации Г.Н.Новгорода о признании права пользования жилым помещением, признания права на приватизацию, признании права собственности,
установил:
Предметом спора является жилое помещение расположенное по адресу: Г.Н.Новгород, ул.Глупцова, д. 12, кор.1, комната ХХ.
Забралова Н.И. обратилась в суд с иском к ОАО «Завод Белый Везувий», Территориальному управлению Федерального агентства по управлению государственным имуществом в Нижегородской области, администрации Г.Н.Новгорода о признании права пользования жилым помещением, признания права на приватизацию, признании права собственности, указывая, что она не имеет возможности приватизировать жилое помещение, в котором живет с 23.09.1981 г., поскольку ОАО «Завод Белый Везувий», в ведении которого находится дом № 12 кор.1 по ул.Глупцова, до настоящего времени в муниципальную собственность его не передал. Дом № 12 корп.1 по ул. Глупцова Г.Н.Новгорода ранее был общежитием. Однако в настоящее время правовой режим занимаемого ею жилого помещения и всего дома не соответствует правовому режиму общежития. Данное обстоятельство также препятствует ей приватизировать занимаемую комнату.
В судебном заседании истица и ее представитель- Danko И.Е. исковые требования поддержали в полном объеме.
Третье лицо- Забралова Е.С. в судебное заседание не явилась, просила рассмотреть дело в ее отсутствие, с иском согласна.
Представитель Территориального управления Федерального агентства по управлению федеральным имуществом по Нижегородской области в суд не явился, просил разрешить дело на усмотрение суда, указывая, что общежитие, находящееся по адресу: Г.Н.Новгород, ул. Глупцова, дом 12, кор.1 числится в реестре федерального имущества, входит в состав казны Российской Федерации. Право собственности в спорном жилом помещении может быть приобретено в порядке приватизации только после передачи его в муниципальную собственность.
Представитель ОАО «Завод Белый Везувий» в судебное заседание не явился, извещен надлежащим образом.
Представитель администрации Г.Н.Новгорода- Пкова А.Г. в суд не явилась, просила рассмотреть дело в ее отсутствие, в иске отказать.
Выслушав мнение истицы и ее представителя, изучив материалы дела, суд приходит к следующему.
Согласно ст. 12 ГК РФ Защита гражданских прав осуществляется путем признания права.
Согласно ст.2 ФЗ «О приватизации жилищного фонда в РФ» № 1541-1 от 04.07.1991 г. граждане Российской Федерации, занимающие жилые помещения в государственном и муниципальном жилищном фонде, на условиях социального найма, вправе с согласия всех совместно проживающих совершеннолетних членов семьи приобрести эти помещения в собственность на условиях, предусмотренных настоящим Законом, иными нормативными актами Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.
Согласно ст.7 Закона РФ "О введении в действие ЖК РФ" № 189-ФЗ от ХХ.12.2004 года к отношениям по пользованию жилыми помещениями, которые находились в жилых домах, принадлежавших государственным или муниципальным предприятиям либо государственньм или муниципальным учреждениям и использовавшихся в качестве общежитий, и переданы в ведение органов местного самоуправления, применяются нормы ЖК РФ о договоре социального найма.
Согласно Постановления Правительства РФ № 235 от 7.03.1995 года с целью освобождения предприятий от несвойственных им функций по содержанию объектов коммунально-бытового назначения, данные объекты должны быть переданы в муниципальную собственность.
В судебном заседании установлено, что в соответствии с выпиской из лицевого счета № 820200842 от 27.11.2009 г. истица зарегистрирована и проживает по адресу: Г.Н.Новгород, ул.Глупцова, дом 12, корп.1, комната № ХХ, общей площадью 18,4 кв.м. /л.д.7/.
Основанием для вселения истицы в спорную комнату явилось решение заместителя директора завода «Белый Везувий» от 03.09.1981 г. /л.д.38/.
• В соответствии с договором найма № 38/158 от 20.05.2008 г. наймодатель-ОАО «Завод Белый Везувий» передало нанимателю- Забраловой Н.И. за плату во владение и пользование спорную комнату /л.д. 13/.
Дом № 12 кор.1 по ул. Глупцова Г.Н.Новгорода имеет статус общежития, то есть, находится в федеральной собственности и состоит на балансе ОАО «Завод Белый Везувий».
В нарушение действующего законодательства после приватизации ОАО «Завод Белый Везувий» жилые помещения в общежитии по ул.Глупцова, дом 12, коп.1 не передавались Территориальным управлением Федерального агентства по управлению государственным имуществом Нижегородской области в муниципальную собственность.
Указанное обстоятельство препятствует истице в настоящее время реализовать право на приватизацию занимаемого жилого помещения.
Кроме этого, права истицы ограничены по сравнению с правами граждан, проживающих в общежитиях государственных или муниципальных предприятий и переданных в ведение органов местного самоуправления.
Отсутствие решения о принятии спорного дома в муниципальную собственность не может препятствовать осуществлению прав нанимателя жилого помещения по договору социального найма, поскольку их реализация не может быть поставлена в зависимость от оформления органами местного самоуправления указанных документов.
Более того, ответчиками не оспорен факт проживания истицы в спорной комнате и выполнения ей обязанностей, предусмотренных договором социального найма жилого помещения.
Таким образом, для возникновения у истицы права на приватизацию спорного жилого помещения имеются следующие условия: общежитие до передачи в муниципальную собственность принадлежало государственному предприятию; истица пользуется комнатой на условиях договора социального найма; ранее не участвовала в приватизации.
На основании изложенного, суд приходит к выводу об обоснованности заявленных требований. За Забраловой Н.И. подлежит признание права пользования, права на приватизацию, а также право собственности на комнату № ХХ в доме, расположенном по адресу: Г.Н.Новгород, ул.Глупцова, дом 12, кор. 1.
Поскольку спорный объект недвижимости является собственностью Российской Федерации, то ОАО «Завод » и Администрация Г.Н.Новгорода являются ненадлежащими ответчиками по делу. На основании изложенного и руководствуясь ст.ст. 12,56,197,198 ГПК РФ, суд
РЕШИЛ:
Признать за Забраловой Натальей Ивановной право пользования комнатой № ХХ, площадью 18,4 кв.м., расположенной по адресу: Г.Н.Новгород, ул. Глупцова, д. 12, кор. 1.
Признать за Забраловой Натальей Ивановной право на бесплатную передачу в собственность комнаты № ХХ, площадью 18,4 кв.м., расположенной по адресу: Г.Н.Новгород, ул. Глупцова, д. 12, кор.1.
Признать за Забраловой Натальей Ивановной право собственности на комнату № ХХ, площадью 18,4 кв.м., расположенную по адресу: Г.Н.Новгород, ул. Глупцова, д.12, кор.1.
Решение может быть обжаловано в Нижегородский облсуд через районный суд в течение 10 дней.
Федеральный судья: В.В. Силонин
Копия верна.
Судья: В.В. Силонин
Дело № 2-420
РЕШЕ НИЕ
Именем Российской Федерации 24 марта 2010 г.
Ленинский районный суд Г.Н.Новгорода в составе председательствующего федерального судьи Силонина В.В., при секретаре Сусленковой Т.Е.,
рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по иску Забраловой Натальи Ивановны к ОАО «Завод Белый Везувий», Территориальному управлению Федерального агентства по управлению государственным имуществом в Нижегородской области, администрации Г.Н.Новгорода о признании права пользования жилым помещением, признания права на приватизацию, признании права собственности,
установил:
Предметом спора является жилое помещение расположенное по адресу: Г.Н.Новгород, ул.Глупцова, д. 12, кор.1, комната ХХ.
Забралова Н.И. обратилась в суд с иском к ОАО «Завод Белый Везувий», Территориальному управлению Федерального агентства по управлению государственным имуществом в Нижегородской области, администрации Г.Н.Новгорода о признании права пользования жилым помещением, признания права на приватизацию, признании права собственности, указывая, что она не имеет возможности приватизировать жилое помещение, в котором живет с 23.09.1981 г., поскольку ОАО «Завод Белый Везувий», в ведении которого находится дом № 12 кор.1 по ул.Глупцова, до настоящего времени в муниципальную собственность его не передал. Дом № 12 корп.1 по ул. Глупцова Г.Н.Новгорода ранее был общежитием. Однако в настоящее время правовой режим занимаемого ею жилого помещения и всего дома не соответствует правовому режиму общежития. Данное обстоятельство также препятствует ей приватизировать занимаемую комнату.
В судебном заседании истица и ее представитель- Danko И.Е. исковые требования поддержали в полном объеме.
Третье лицо- Забралова Е.С. в судебное заседание не явилась, просила рассмотреть дело в ее отсутствие, с иском согласна.
Представитель Территориального управления Федерального агентства по управлению федеральным имуществом по Нижегородской области в суд не явился, просил разрешить дело на усмотрение суда, указывая, что общежитие, находящееся по адресу: Г.Н.Новгород, ул. Глупцова, дом 12, кор.1 числится в реестре федерального имущества, входит в состав казны Российской Федерации. Право собственности в спорном жилом помещении может быть приобретено в порядке приватизации только после передачи его в муниципальную собственность.
Представитель ОАО «Завод Белый Везувий» в судебное заседание не явился, извещен надлежащим образом.
Представитель администрации Г.Н.Новгорода- Пкова А.Г. в суд не явилась, просила рассмотреть дело в ее отсутствие, в иске отказать.
Выслушав мнение истицы и ее представителя, изучив материалы дела, суд приходит к следующему.
Согласно ст. 12 ГК РФ Защита гражданских прав осуществляется путем признания права.
Согласно ст.2 ФЗ «О приватизации жилищного фонда в РФ» № 1541-1 от 04.07.1991 г. граждане Российской Федерации, занимающие жилые помещения в государственном и муниципальном жилищном фонде, на условиях социального найма, вправе с согласия всех совместно проживающих совершеннолетних членов семьи приобрести эти помещения в собственность на условиях, предусмотренных настоящим Законом, иными нормативными актами Российской Федерации и субъектов Российской Федерации.
Согласно ст.7 Закона РФ "О введении в действие ЖК РФ" № 189-ФЗ от ХХ.12.2004 года к отношениям по пользованию жилыми помещениями, которые находились в жилых домах, принадлежавших государственным или муниципальным предприятиям либо государственньм или муниципальным учреждениям и использовавшихся в качестве общежитий, и переданы в ведение органов местного самоуправления, применяются нормы ЖК РФ о договоре социального найма.
Согласно Постановления Правительства РФ № 235 от 7.03.1995 года с целью освобождения предприятий от несвойственных им функций по содержанию объектов коммунально-бытового назначения, данные объекты должны быть переданы в муниципальную собственность.
В судебном заседании установлено, что в соответствии с выпиской из лицевого счета № 820200842 от 27.11.2009 г. истица зарегистрирована и проживает по адресу: Г.Н.Новгород, ул.Глупцова, дом 12, корп.1, комната № ХХ, общей площадью 18,4 кв.м. /л.д.7/.
Основанием для вселения истицы в спорную комнату явилось решение заместителя директора завода «Белый Везувий» от 03.09.1981 г. /л.д.38/.
• В соответствии с договором найма № 38/158 от 20.05.2008 г. наймодатель-ОАО «Завод Белый Везувий» передало нанимателю- Забраловой Н.И. за плату во владение и пользование спорную комнату /л.д. 13/.
Дом № 12 кор.1 по ул. Глупцова Г.Н.Новгорода имеет статус общежития, то есть, находится в федеральной собственности и состоит на балансе ОАО «Завод Белый Везувий».
В нарушение действующего законодательства после приватизации ОАО «Завод Белый Везувий» жилые помещения в общежитии по ул.Глупцова, дом 12, коп.1 не передавались Территориальным управлением Федерального агентства по управлению государственным имуществом Нижегородской области в муниципальную собственность.
Указанное обстоятельство препятствует истице в настоящее время реализовать право на приватизацию занимаемого жилого помещения.
Кроме этого, права истицы ограничены по сравнению с правами граждан, проживающих в общежитиях государственных или муниципальных предприятий и переданных в ведение органов местного самоуправления.
Отсутствие решения о принятии спорного дома в муниципальную собственность не может препятствовать осуществлению прав нанимателя жилого помещения по договору социального найма, поскольку их реализация не может быть поставлена в зависимость от оформления органами местного самоуправления указанных документов.
Более того, ответчиками не оспорен факт проживания истицы в спорной комнате и выполнения ей обязанностей, предусмотренных договором социального найма жилого помещения.
Таким образом, для возникновения у истицы права на приватизацию спорного жилого помещения имеются следующие условия: общежитие до передачи в муниципальную собственность принадлежало государственному предприятию; истица пользуется комнатой на условиях договора социального найма; ранее не участвовала в приватизации.
На основании изложенного, суд приходит к выводу об обоснованности заявленных требований. За Забраловой Н.И. подлежит признание права пользования, права на приватизацию, а также право собственности на комнату № ХХ в доме, расположенном по адресу: Г.Н.Новгород, ул.Глупцова, дом 12, кор. 1.
Поскольку спорный объект недвижимости является собственностью Российской Федерации, то ОАО «Завод » и Администрация Г.Н.Новгорода являются ненадлежащими ответчиками по делу. На основании изложенного и руководствуясь ст.ст. 12,56,197,198 ГПК РФ, суд
РЕШИЛ:
Признать за Забраловой Натальей Ивановной право пользования комнатой № ХХ, площадью 18,4 кв.м., расположенной по адресу: Г.Н.Новгород, ул. Глупцова, д. 12, кор. 1.
Признать за Забраловой Натальей Ивановной право на бесплатную передачу в собственность комнаты № ХХ, площадью 18,4 кв.м., расположенной по адресу: Г.Н.Новгород, ул. Глупцова, д. 12, кор.1.
Признать за Забраловой Натальей Ивановной право собственности на комнату № ХХ, площадью 18,4 кв.м., расположенную по адресу: Г.Н.Новгород, ул. Глупцова, д.12, кор.1.
Решение может быть обжаловано в Нижегородский облсуд через районный суд в течение 10 дней.
Федеральный судья: В.В. Силонин
Копия верна.
Судья: В.В. Силонин
#116
spaceforсe,
Доброго дня! Если можно поделитесь практикой вашего суда. Уменя похожая проблемма в распоряжении 4 года. если можно в личку.
Доброго дня! Если можно поделитесь практикой вашего суда. Уменя похожая проблемма в распоряжении 4 года. если можно в личку.
#117
Свеженькое решение по п. 36 пр. 80 (попытка внести изменения в План распределения жилых помещений в Московском гарнизоне)... Вот чего удалось лишь добиться:
- Константин Маркин
- Администратор
- Сообщения: 19335
- Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
- Откуда: Великий Новгород, Москва
- Контактная информация:
#119
А вам времени не жаль на это? Или вы тоже на юрфак поступили ?Вот чего удалось лишь добиться:
Адвокат.
+79210222094
+79210222094
#120
Bizant, я не совсем понял, почему Ваше обращение по жилвопросу направлено для разрешения начальнику Вооружения ВС РФ?...Это новая тема Министра – назначать ответственным исполнителем кого не попадя, чтобы продлить удовольствие обратившегося?...Свеженькое решение по п. 36 пр. 80 (попытка внести изменения в План распределения жилых помещений в Московском гарнизоне)...
Видимо, Ваше обращение должно было лечь на стол НРиО МО, а сейчас у него ни к чему не обязывающая (предположительно) копия от НВ ВС?
Входит ли в обязанности и компетенцию НВ ВС разрешение жилвопросов? Зачем Вам трясти явно “сдуру” назначенное д/л?
Как он должен разрешить Ваш вопрос, не будучи полномочным реально управлять главным виновником балагана – НриО МО? Какими пожеланиями НВ ВС сопровождена копия Вашего обращения, направленная им НРиО?
Каким Вы видите результат?
Разъясните, по возможности… Может получиться внести коррекцию, которая сбережёт Ваше время, силы и средства?…
Nūlla fortūna nisi ā nōbīs facta est...
Вернуться в «Обсуждаем решения судов и готовим новые обращения»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 50 гостей