Я тоже так считаю! Единая учетная норма!QR_BBPOST А нужно, чтобы было 18 м кв
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#601Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#602[ref]VESKAIMA[/ref],
Добрый вечер! ниже мое первое письмо - мужа не выписать - т.к. отказ от приватизации, бессрочное право пользование, членом моей семьи не является. Квартиру получала мама от ЗИЛа. Может не корректно что-то указала, извините. Деприватизация - право собственника, договор соцнайма со всеми имеющими право пользования, несмотря на то, что муж бывший и соответственно не член семьи. Не будет же его МО обеспечивать отдельной 1 комнатной при сдаче (если он согласится съехать с 3х комнатной, что мало вероятно)
Добрый день! У кого какие есть мнения на предмет - является ли деприватизация (расприватизация без суда) - НУЖУ?
Будучи признанной в получении в 1994 году, уволенная по ОШМ в 2000 г. (более 10 выслуги) бывшая ВС в 2010 г. приватизировала квартиру на себя и дочь, муж и мать от приватизации отказались (бессрочное право пользования). в 2013 развод, мужа не выписать т.к. он имеет бессрочное право. 2014 г. исключили из реестра - утрата права, по суду восстановили. Рассматриваю вариант деприватизации и получении квартиры в собственность на себя мать и дочь. Что думаете, коллеги?
[ref]D&G[/ref],
муж живет и платит квартплату...
Добрый вечер! ниже мое первое письмо - мужа не выписать - т.к. отказ от приватизации, бессрочное право пользование, членом моей семьи не является. Квартиру получала мама от ЗИЛа. Может не корректно что-то указала, извините. Деприватизация - право собственника, договор соцнайма со всеми имеющими право пользования, несмотря на то, что муж бывший и соответственно не член семьи. Не будет же его МО обеспечивать отдельной 1 комнатной при сдаче (если он согласится съехать с 3х комнатной, что мало вероятно)
Добрый день! У кого какие есть мнения на предмет - является ли деприватизация (расприватизация без суда) - НУЖУ?
Будучи признанной в получении в 1994 году, уволенная по ОШМ в 2000 г. (более 10 выслуги) бывшая ВС в 2010 г. приватизировала квартиру на себя и дочь, муж и мать от приватизации отказались (бессрочное право пользования). в 2013 развод, мужа не выписать т.к. он имеет бессрочное право. 2014 г. исключили из реестра - утрата права, по суду восстановили. Рассматриваю вариант деприватизации и получении квартиры в собственность на себя мать и дочь. Что думаете, коллеги?
[ref]D&G[/ref],
муж живет и платит квартплату...
-
- Заслуженный участник
- Сообщения: 17914
- Зарегистрирован: 16 июн 2012, 13:41
- Откуда: СПБ (юрист)
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#603Я вроде не говорил что Вы его сумеете выписать?QR_BBPOST мужа не выписать - т.к. отказ от приватизации
Не будет. Я Вам говорил что в случае освобождения всеми членами семьи. В Вашей ситуации деприватизация и размен.QR_BBPOST Не будет же его МО обеспечивать отдельной 1 комнатной при сдаче (если он согласится съехать с 3х комнатной, что мало вероятно)
юрист в личку можно без разрешения.
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#604[ref]VESKAIMA[/ref],
т.е. бывший муж член моей семьи и будет получать от МО квартиру вместе со мной? а если он откажется от сдачи и получения совместно, что на мой взгляд и будет, то пиши пропало?QR_BBPOST Не будет. Я Вам говорил что в случае освобождения всеми членами семьи. В Вашей ситуации деприватизация и размен.
-
- Заслуженный участник
- Сообщения: 17914
- Зарегистрирован: 16 июн 2012, 13:41
- Откуда: СПБ (юрист)
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#605QR_BBPOST т.е. бывший муж член моей семьи и будет получать от МО квартиру вместе со мной?
Никого не интересует где он будет жить, всех интересует чтобы Вы полностью сдали ЖП.QR_BBPOST Не будет.
QR_BBPOST а если он откажется от сдачи
QR_BBPOST то пиши пропало
юрист в личку можно без разрешения.
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#606[ref]VESKAIMA[/ref], Спасибо за разъяснения, при размене припишут ухудшение выкинут... в общем замуж за бывшего, больше вариантов нет ,деприватизацию отставить и получать с учетом собственности. А вот еще вопрос, читая форум поняла, что если дочь в составе моей семьи получит жилье от МО, то впоследствии (если свяжет жизнь с МО, или муж МО) ей ничего не светит. Может она отказаться от получения ЖП от МО, т.к. совершеннолетняя с целью последующей реализации своего права через МО в составе вновь образованной семьи? её собственность в этом случае не будет учитываться при распределении мне квартиры? Как думаете?
-
- Заслуженный участник
- Сообщения: 17914
- Зарегистрирован: 16 июн 2012, 13:41
- Откуда: СПБ (юрист)
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#607Вариант.QR_BBPOST в общем замуж за бывшего
Может.QR_BBPOST Может она отказаться от получения ЖП от МО, т.к. совершеннолетняя с целью последующей реализации своего права через МО в составе вновь образованной семьи?
QR_BBPOST не будет учитываться при распределении мне квартиры
Думаю что не должна, о томQR_BBPOST Как думаете?
илиQR_BBPOST будет учитываться
даже не думаю, тут уполномоченные думают.QR_BBPOST не будет учитываться
юрист в личку можно без разрешения.
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#608[ref]VESKAIMA[/ref], т.е. могут учесть ее собственность при распределение мне квартиры и еще раз потом при распределении ей (ну или мужу от МО)? учесть дважды - красиво.
Отправлено спустя 3 минуты 37 секунд:
[ref]VESKAIMA[/ref], в догонку - если отсутствует факт совместного проживания. т.е. право собственности у дочери есть, но однозначно не член семьи, т.к. - сама не изъявляет желания, да и плюс дочь снимает квартиру по договору найма жилого помещения (т.е. совместное проживание отсутствует). А при распределении учитывается только собственность членов семьи - я правильно понимаю?
Отправлено спустя 3 минуты 37 секунд:
[ref]VESKAIMA[/ref], в догонку - если отсутствует факт совместного проживания. т.е. право собственности у дочери есть, но однозначно не член семьи, т.к. - сама не изъявляет желания, да и плюс дочь снимает квартиру по договору найма жилого помещения (т.е. совместное проживание отсутствует). А при распределении учитывается только собственность членов семьи - я правильно понимаю?
- Конституция
- Заслуженный участник
- Сообщения: 1635
- Зарегистрирован: 16 май 2013, 16:38
- Откуда: Россия.
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#609Дорогие друзья и сочувствующие прошу Вашего мнения. (Все происходит в одном городе).
Ситуация такая: Жена сослуживца в марте 2010 году дарит свою долю собственности своему отцу, но не выписывается из данной квартиры.
5 февраля 2015 года выписывается и регистрируется по адресу служебного жилого помещения вместе с мужем и ребенком.
Супруг до 1998 года выпуска в 2015 году меняет форму жилищного обеспечения на ЖС.
В марте 2016 года получает решение о предоставлении ему и дочки ЖС но без учёта его супруги.
Позвонив по телефону в ЮРУЖО узнал, что они не включили его супругу так как она выписалась из квартиры своего отца только в 2015 году, то есть считают, что она намерено ухудшила свои жилищные условия.
Как Вы считаете, это законно? Заранее спасибо за ответ! Есть ли есть какое-либо судебное решение по схожему делу прошу поделиться. Еще раз заранее спасибо.
Ситуация такая: Жена сослуживца в марте 2010 году дарит свою долю собственности своему отцу, но не выписывается из данной квартиры.
5 февраля 2015 года выписывается и регистрируется по адресу служебного жилого помещения вместе с мужем и ребенком.
Супруг до 1998 года выпуска в 2015 году меняет форму жилищного обеспечения на ЖС.
В марте 2016 года получает решение о предоставлении ему и дочки ЖС но без учёта его супруги.
Позвонив по телефону в ЮРУЖО узнал, что они не включили его супругу так как она выписалась из квартиры своего отца только в 2015 году, то есть считают, что она намерено ухудшила свои жилищные условия.
Как Вы считаете, это законно? Заранее спасибо за ответ! Есть ли есть какое-либо судебное решение по схожему делу прошу поделиться. Еще раз заранее спасибо.
"Жду квартиру по ИПМЖ г. Реутов, ЖС., прошу не предлагать".
Заседание рабочей группы МО РФ ответ ДЖО - на 16 октября 2014 г. г. Реутов состоят на учете получения жилья 181 чел.
Заседание рабочей группы МО РФ ответ ДЖО - на 16 октября 2014 г. г. Реутов состоят на учете получения жилья 181 чел.
-
- Заслуженный участник
- Сообщения: 17914
- Зарегистрирован: 16 июн 2012, 13:41
- Откуда: СПБ (юрист)
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#610Как дважды? Если Вы будете обеспечиваться ЖП совместно с дочерью то её ЖП будет учитываться. Пример (простой без конструктива и т.д) Вам на состав семьи положено 36 кв.м. У дочери - 9 метров. Вам на двоих дадут 27 кв.м, 18 ваших и 9 на дочь с учётом её собственности 9. В дальнейшем при поступлении её на военную службу. Она будет, вернее может быть, обеспечена из учёта состава её семьи за минус 18 кв.м её собственности. Пример. Вышла замуж, 2 детей. Положено 72-18=54.QR_BBPOST т.е. могут учесть ее собственность при распределение мне квартиры и еще раз потом при распределении ей (ну или мужу от МО)? учесть дважды - красиво.
Все ЖП как находящиеся в собственности так и на которые имеется право пользования.QR_BBPOST А при распределении учитывается только собственность членов семьи - я правильно понимаю?
юрист в личку можно без разрешения.
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#611Думаю, что нет, т.к. ухудшила она свои жилищные условия в 2010 году, произведя отчуждение в пользу отца.QR_BBPOST Как Вы считаете, это законно?
Теперь в суде надо доказывать, что с 2010 года не проживала с ним, а то самые справедливые суды могут сделать вывод, что подарив жилье отцу, у нее оставались права пользования, т.к. она была членом его семьи вплоть до снятия с регистрационного учета в 2015 году.
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#612Супруге за период учебы было предоставленно койко-место муниципальном общежитии. В связи с изменением правового положения помещения и переводом в статус жилого дома (на основании постановления мэра) с супругой заключили договор соц.найма, как зарегистрированной и проживавшей на данной площади (в последствии приватизировала) От полученной муниципальной комуналки супруга давно избавилась. Правомерен ли будет отказ в предоставлении кв.м на супругу с определением,как обеспеченной от государства (ведь получала из муниципального фонда)? Согласно п. 14 ст. 15 Федерального закона "О статусе военнослужащих" один раз право на обеспечение жилым помещением предоставляется военнослужащим за счет средств ФЕДЕРАЛЬНОГО бюджета на строительство и приобретение жилого помещения, в том числе путем выдачи государственных жилищных сертификатов .
«Черт же возьми! - в родной стране, как на чужбине.»В.Шукшин
-
- Новичок
- Сообщения: 2
- Зарегистрирован: 14 июн 2016, 21:46
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#613Доброго времени друзья! Не зная куда писать по своему вопросу, решил написать в эту ветку. А ситуация такая. В далеком 2000 году, я еще не служил в ВС РФ(был небольшой перерыв) у супруги в деревне был домик 42,6 м2, в конце 2000 года супруга официально через нотариуса продает этот домик и мы уезжаем благополучно в город я опять восстанавливаюсь в ВС РФ. В 2003г признан нуждающимся. В 2007 получаю служебку и меня как и многих из реестра просто напросто убирают. В 2012 года приходит распределение на ПОДОЛЬСК, я собрав документы мчусь в ДЖО, но мне выкатывают ОТКАЗ так как до наступления предельного возраста более трех лет НИПАЛОЖЕНО. В 2015 году обращаюсь за субсидией, и тут вскрывается факт того что моя жена на праве собственности владеет домиком 42,6 м по данным ЕГРН. Как потом выяснилось новый собственник не зарегистрировал свое право собственности в ЕГРН, хотя имущество принял и распоряжался им на праве собственности(прописал сына в доме) и мне приписывают собственность в количестве этих злополучных метров. Я попросил зарегестрировать собственность в ЕГРН что и было сделано в АПРЕЛЕ 2015, далее обратился в суд по месту этой собственности, о признания договора купли продажи состоявшимся в 2000 году, мой иск решением суда удовлетворен. Собираю все необходимые документы и пишу заявление на субсидию, в ДЖО эти метры при мне из карточки учета убирают. Я благополучно жду денежек. Сегодня позвонили из ДЖО и объявили вам начислена субсидия за вычетом этих злополучных метров, если посчитать то даже меньше чем положено на одного. Как быть в такой ситуации. Как я понимаю мне инкриминировали НУЖУ, хотя если оно это НУЖУ и было то в далеком 2000 году, но я на тот момент даже и не служил, домик был куплен за свои кровные. Как быть в такой ситуации.
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#614В суд.QR_BBPOST Как быть в такой ситуации.
Инкриминируют неистекший срок 5 лет после отчуждения, ссылаясь на то, что право на жилье возникает после его гос. регистрации.QR_BBPOST Как я понимаю мне инкриминировали НУЖУ
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…
-
- Новичок
- Сообщения: 2
- Зарегистрирован: 14 июн 2016, 21:46
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#615Инкриминируют неистекший срок 5 лет после отчуждения, ссылаясь на то, что право на жилье возникает после его гос. регистрации.[/quote]QR_BBPOST Как я понимаю мне инкриминировали НУЖУ
У меня есть РЕШЕНИЕ СУДА об установлении права перехода собственности и пользования жилым помещением на основании договора КУПЛИ ПРОДАЖИ датированного 2000годом решение суда в мою пользу. Да и еще один вопрос Субсидия уже начислена мне на счет, в суде что требовать??? и как быть с уже начисленной суммой???
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#616Выплаты всей суммы.QR_BBPOST в суде что требовать?
Пользоваться.QR_BBPOST как быть с уже начисленной суммой?
Ситуация несколько грустная: по сути Вас уведомляли о сумме выплаты, а выплатили меньше. Такие действия должны подпадать в раздел мошенничества, но не попадают в силу того, что сотрудник РУЖО с этого не имеет выгоды. Бороться с этим возможно только путём личного изменения цвета лица тому сотруднику, чтоб остальным не повадно было. Если идти правовым путём прекращения практики "кидалова", то надо обращаться в прокуратуру с жалобой об отсутствии предупреждения уменьшения суммы выплаты до самой выплаты.
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#617Такие ситуации не редкость, особенно у вдов военных, которые оспаривали через суд отказное решение РУЖО\ДЖО - не признавать их нуждающимися и отказ в постановке на учет после смерти\гибели мужей - суды выносили решения в части вдов и их детей, не упоминая в решении, что вдовы имеют право на получение жилья\субсидии с учетом метров положенных на погибшего\умершего мужа.....QR_BBPOST Да и еще один вопрос Субсидия уже начислена мне на счет, в суде что требовать??? и как быть с уже начисленной суммой???
В итоге РУЖО\ДЖО признавали нуждающимися и ставили вдов и их детей на учет, но вот когда выдавали субсидии или ЖП, то не учитывали метры положенные на погибшего\умершего мужа...
В таком случае обращаемся в суд и просим суд обязать произвести перерасчет уже выплаченной суммы субсидии и произвести необходимую доплату с учетом ранее выплаченной суммы....
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#618Дурацкие законы кто тх приду ал.да мало ли что у кого было.это ни МО предоставлчлоНо при этом он не вправе претендовать на некоторые "блага" от государства.А если оспорить отказ в судебном порядке через ГК РФ, ведь частную собственность никто не отменял и человек в праве ей распоряжаться по своему усмотрению.
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#619Здравствуйте! Скажите пожалуйста, мне отказали в иске о признании нуждающимся в служебном жилом помещении. Я, военнослужащий-контрактник. Отказали на основании того, что я специально ухудшил свои условия. Только вот смотрите, у меня была 1/2 доля в квартире, я ее подарил своей сестре в конце 2014 года, спустя 3 месяца в 2015 году я поступил на службу, т.е. я подарил квартиру до того как пошел на службу, но выписался с этой квартиры спустя 4 месяца с момента поступления на службу. Судья отказал, так как посчитал, что на момент прохождения службы я там проживал и что я намеренно ухудшил свои условия снявшись с регистрационного учета, но я там не проживал, а снимал квартиру (хотя квартира уже не моя, а моей сестры) и снялся я с регистрационного учета по причине того, что квартира не моя и сестра ее продала, а новый собственник попросил всех сняться с регистрации.
Так же, данная квартира которую я подарил, была однокомнатная, общей площадью 29 кв.м., у меня была 1/2 доля, т.е. примерно 15 кв.м., а у мея семья (я+жена+грудной ребенок), т.е. по квадратным метрам мы и так подходили под улучшение жилищных условий, поэтому смысл нам было намеренно ухудшать свои условия?
Скажите пожалуйста, снятие с регистрационного учета является ухудшением жилищных условий? Как можно в суде доказать, что наличие регистрации не означает мое там проживание и что снятие с регистрации с квартиры которая не является моей собственностью не означает ухудшение жилищных условий, так как там и так не хватало квадратных метров на 3 человек? Спасибо.
Скажите, есть ли смысл обжаловать и как Вы считаете судья верное принял решение? Ведь квартира подарена до службы, а то что я был зарегистрирован, это же не означает что я там проживаю, так как квартира уже не моя и есть доказательства - договор дарения и выписка из ЕГРП + по квадратным метрам эта квартира подходила только под одного человека, а нас трое?
Спасибо Вам большое!!! Очень нужна Ваша помощь!
Так же, данная квартира которую я подарил, была однокомнатная, общей площадью 29 кв.м., у меня была 1/2 доля, т.е. примерно 15 кв.м., а у мея семья (я+жена+грудной ребенок), т.е. по квадратным метрам мы и так подходили под улучшение жилищных условий, поэтому смысл нам было намеренно ухудшать свои условия?
Скажите пожалуйста, снятие с регистрационного учета является ухудшением жилищных условий? Как можно в суде доказать, что наличие регистрации не означает мое там проживание и что снятие с регистрации с квартиры которая не является моей собственностью не означает ухудшение жилищных условий, так как там и так не хватало квадратных метров на 3 человек? Спасибо.
Скажите, есть ли смысл обжаловать и как Вы считаете судья верное принял решение? Ведь квартира подарена до службы, а то что я был зарегистрирован, это же не означает что я там проживаю, так как квартира уже не моя и есть доказательства - договор дарения и выписка из ЕГРП + по квадратным метрам эта квартира подходила только под одного человека, а нас трое?
Спасибо Вам большое!!! Очень нужна Ваша помощь!
- Роман Буденков
- Модератор
- Сообщения: 14338
- Зарегистрирован: 08 янв 2009, 22:33
- Откуда: г.Смоленск (совсем)
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#620решение выкладывайте. так как остальное уже не важноQR_BBPOST Только вот смотрите
да, у меня тоже есть такое решение в стадии обжалования сейчас. увы суду фиолетово что и срок 5 лет не предусмотрен и т.д.QR_BBPOST т.е. по квадратным метрам мы и так подходили под улучшение жилищных условий
был. избавиться от жилплощадиQR_BBPOST поэтому смысл нам было намеренно ухудшать свои условия?
нет если само по себе, но если вы были собственником то получается пользоваться квартирой перестали не с момента дарения а с момента снятия с регистрацииQR_BBPOST Скажите пожалуйста, снятие с регистрационного учета является ухудшением жилищных условий?
раньше надо было думать, с юристом общатьсяQR_BBPOST Как можно в суде доказать
показаниями свидетелей, договором найма другой квартиры, только военному суду это не важно, у них регистрация тождественно проживаниюQR_BBPOST наличие регистрации не означает мое там проживание
как раз означает в вашем случае, тем более что недавно вы ее подарили. просто срок 5 лет не распространяется на служебкиQR_BBPOST снятие с регистрации с квартиры которая не является моей собственностью не означает ухудшение жилищных условий, так как там и так не хватало квадратных метров на 3 человек
да, но на результат не возлагайте больших надежд, тем более что дальше пошлина 150р. не такие уж большие деньгиQR_BBPOST Скажите, есть ли смысл обжаловать
как раз означаетQR_BBPOST то что я был зарегистрирован, это же не означает что я там проживаю
скажите а почему после проигранного суда вы обращаетесь?QR_BBPOST Очень нужна Ваша помощь
Отправлено спустя 47 секунд:
в любом случае без решения суда которое можно прочитать говорить особо не о чем
всё пройдёт, пройдёт и это.
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#621[ref]legendary[/ref], Если спор о получении служебного жилья, метраж не важен. Хоть метр в пользовании есть - служебка не положена!
-
- Заслуженный участник
- Сообщения: 17914
- Зарегистрирован: 16 июн 2012, 13:41
- Откуда: СПБ (юрист)
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#622Ухудшение жилищных условий к обеспечению служебным жилым помещением не применяется.QR_BBPOST снятие с регистрационного учета является ухудшением жилищных условий
Есть. Если Вам не вменили 10 ГК РФ.QR_BBPOST Скажите, есть ли смысл обжаловать
А оно есть у Вас?QR_BBPOST судья верное принял решение?
юрист в личку можно без разрешения.
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#623Спасибо за помощь, высылаю решение.QR_BBPOST в любом случае без решения суда которое можно прочитать говорить особо не о чем
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#624Решение суда, л.4.QR_BBPOST вменили 10 ГК РФ
Отправлено спустя 9 минут 43 секунды:
Стали собственником в результате приватизации?QR_BBPOST у меня была 1/2 доля в квартире
Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
В договоре был пункт, закрепляющий за дарителем право проживания в отчуждаемом жилом помещении?QR_BBPOST я подарил квартиру
-
- Заслуженный участник
- Сообщения: 17914
- Зарегистрирован: 16 июн 2012, 13:41
- Откуда: СПБ (юрист)
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#626Есть шанс на отмену решения. Суд ошибается утверждая что право на получение СЖП имеете исключительно при переезде на новое место службы.QR_BBPOST нет, такого пункта там точно нет!
юрист в личку можно без разрешения.
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#627Скажите пожалуйста, а как правильно в апелляции это указать?QR_BBPOST Есть шанс на отмену решения. Суд ошибается утверждая что право на получение СЖП имеете исключительно при переезде на новое место службы.
-
- Заслуженный участник
- Сообщения: 17914
- Зарегистрирован: 16 июн 2012, 13:41
- Откуда: СПБ (юрист)
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#628Укажите что эта норма устанавливает срок предоставления СЖП а не условие.QR_BBPOST Скажите пожалуйста, а как правильно в апелляции это указать?
Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Ну вот она и любимая статья судов в тех случаях когда не знают как выкрутиться для вынесения отказного решения.QR_BBPOST Решение суда, л.4.
юрист в личку можно без разрешения.
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#629- Роман Буденков
- Модератор
- Сообщения: 14338
- Зарегистрирован: 08 янв 2009, 22:33
- Откуда: г.Смоленск (совсем)
Дела по намеренному ухудшению жилищных условий
#630реально где проживали в это время?
всё пройдёт, пройдёт и это.
Вернуться в «Обсуждаем решения судов и готовим новые обращения»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Google и 141 гость