Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23607
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#1

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 09 ноя 2011, 23:15

Важные ссылки по теме:
Показать текст
Ссылка: Архив-Увеличение размера пенсии

Проект обращения в Конституционный суд по поводу нововыдуманного коэффициента 0,54, а так же текст документов по новым пенсиям здесь: Увеличение размера пенсии

Прошу не обсуждать здесь вопросы по порядку исчисления пенсии, надбавкам летному составу и связанным с радиацией и районными коэффициентами! Для этого есть специальные темы:
Порядок исчисления пенсии
Надбавки летному составу
Пенсионные льготы связанные с радиацией
Получение пенсии с "районной" надбавкой

Проблема по коэффициенту 0,54 на демократоре поддерживаем господа военные и военпенсы http://democrator.ru/problem/6312

Проблема социальной защищенности вдов военнослужащих и военных пенсионеров http://democrator.ru/problem/9377

О нарушении прав военных пенсионеров и членов их семей

Отмена понижающего коэффициента 0,54 при расчёте пенсий сотрудников силовых структур

Федеральный закон Российской Федерации от 1 декабря 2014 г. N 397-ФЗ
"О приостановлении действия части второй статьи 43 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей" в связи с Федеральным законом "О федеральном бюджете на 2015 год и на плановый период 2016 и 2017 годов"
http://www.rg.ru/2014/12/03/pensii-dok.html

пост 21505 со ссылками на Федеральные законы, а также материалами для подготовки к обращению в суд

Почему отставным военным государство выплачивает только 60% их законной пенсии? - http://www.stoletie.ru/vzglyad/o_staryh ... vo_782.htm

Правда от Стоика
Напоминаю о существовании других веток:
Смешинки-грустинки... - для новостей из "сказочного царства";
Право на личную точку зрения - для выражения личного мнения, споров и разборок;
"Бойцы вспоминают минувшие дни ..." - для задушевных бесед и воспоминаний о службе.
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Аватара пользователя
Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3742
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#41311

Непрочитанное сообщение Lfivel » 18 сен 2019, 21:23

QR_BBPOST Через год (1.10.2020 г.) ожидается индексация в/пенсий в размере +-4%
Индексация окладов +4% и увеличение пенсии на 2% выше инфляции. :irinka:

AGI
Заслуженный участник
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: 06 май 2011, 03:36

Увеличение размера пенсии

#41312

Непрочитанное сообщение AGI » 19 сен 2019, 06:22

QR_BBPOST достаточно, когда средняя военная пенсия в 1,7 раза больше средней
Интересно ,а какое поВашкму мнению Вашему соотношение быль бы достаточным С уважением
Чего мелочиться- "достаточное" как у чиновников и депутатов. Они себе установили пенсии, которые и является "достаточной"

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Увеличение размера пенсии

#41313

Непрочитанное сообщение Call18 » 19 сен 2019, 08:14

QR_BBPOST и увеличение пенсии на 2% выше инфляции.
Не на 2%, а не менее 2%. Можно, например на 35,7% выше прогнозной инфляции (отмена КК) :) .

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30

Увеличение размера пенсии

#41314

Непрочитанное сообщение alex56 » 19 сен 2019, 08:44

Чего мелочиться- "достаточное" как у чиновников и депутатов. Они себе установили пенсии, которые и является "достаточной"
Какие суммы платят? Может просто ошибаетесь?

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3739
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Увеличение размера пенсии

#41315

Непрочитанное сообщение КГДУ » 19 сен 2019, 08:54

QR_BBPOST "достаточное" как у чиновников и депутатов.
Есть живой коммунизм на острове 10 км кв. в Тихом океане в 5000 км от ближайшего материка - Австралии.

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 18:04

Увеличение размера пенсии

#41316

Непрочитанное сообщение engiminer » 19 сен 2019, 10:42

QR_BBPOST Чего мелочиться- "достаточное" как у чиновников и депутатов. Они себе установили пенсии, которые и является "достаточной"
Слишком обще особенно о чиновниках . У моей дочери подруга всю жизнь проработала чиновником в местном правительстве имеет пенсию в размере 14 тысяч что же тоже нужно считать считать достаточной ?

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 18:31

Увеличение размера пенсии

#41317

Непрочитанное сообщение Стоик » 19 сен 2019, 15:21

[ref]engiminer[/ref],
Все верно! Чиновники бывают разные: почти все "высокие цифры" их доходов приводятся в части касающийся федеральных государственных служащих министерств и ведомств из центрального аппарата. Уже у чиновников территориальных органов зарплаты намного поскромнее. . Это не касается руководителей этих территориальных органов. Простых чиновников главный , ведущий специалист - 24-26 тыр. А есть еще чиновники более низкого ранга - у них зарплаты от 14 до 18-20 тыр. Аналогичные зарплаты у муниципальных чиновников, не считая руководителей. Одним словом: в России принцип курятника на гос и муниципальной службе никто НЕ ОТМЕНЯЛ! Поэтому, кто выше на жердочке сидит, тот и обси....ает нижних. Чем выше жердочка в курятнике - тем выше зарплата. Но это совсем не обязательно, что больше пользы от такого чиновника! В России платят за должность, а не за полезность, знания и умения. ИМХО!

Аватара пользователя
Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3742
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#41318

Непрочитанное сообщение Lfivel » 19 сен 2019, 18:09

[ref]AGI[/ref], у чиновников пенсии больше военных пенсий? :lol:

Отправлено спустя 6 минут 3 секунды:
[ref]Стоик[/ref], за полезность, которая приносит доход, работник получает премии и т.д. А если только обладаете знаниями и умениями, которые приносят убытки, платят соответствующую зарплату. 8-)

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 18:31

Увеличение размера пенсии

#41319

Непрочитанное сообщение Стоик » 19 сен 2019, 18:14

[ref]Lfivel[/ref],

Быстрее всего: кто как жо....у лижет! Так и премии получает! Вопрос этот тонкий, а суть и так понятна! Пришлось вращаться в этом дерьме. Слава Всевышнему, что НЕ ДОЛГО! 8-)

Юрий70
Заслуженный участник
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 31 дек 2007, 12:57

Увеличение размера пенсии

#41320

Непрочитанное сообщение Юрий70 » 19 сен 2019, 18:21

Сегодня отправил Президенту материалы о коррупции Правительства РФ. Выкладываю только часть материалов. Полный объем слишком большой и не влезает в разрешенные размеры (около 6 Мб)
Президенту Российской Федерации
:
Фамилия, имя, отчество: Насибула Ярулла Латфулович
Адрес электронной почты: [email protected]
Тип: сообщение о коррупции
Текст
Направляю в Ваш адрес материалы раскрывающие суть коррупционных мероприятий Правительства Российской Федерации, выражающиеся в саботаже Правительством РФ Указа Президента Российской Федерации от 7 мая 2012 года № 604 "О дальнейшем совершенствовании военной службы в Российской Федерации" и части 9 статьи 2 Федерального закона № 306-ФЗ от 7 ноября 2011 года "О денежном довольствии военнослужащих", начиная с 1913 года, путем нефинансирования данных юридических материальных документов при формировании бюджетов страны в период 2013-2019 годов и нарушением сроков выплат. Данным саботажем юридически значимых материальных документов, Правительство РФ нанесло серьезный урон в материальном отношении военнослужащих и военных пенсионеров, серьезный урон экономическому развитию страны и нанесло серьезный урон доверию граждан к руководящим органам власти. Данные коррупционные мероприятия проходили при преимущественно профицитных бюджетах страны. Учитывая требования 84 и 94 статей Бюджетного кодекса Российской Федерации, можно констатировать, что такие коррупционные действия Правительства РФ не допустимы.
Прошу по данным материалам, раскрывающим значительный материальный вред, нанесенный военнослужащим и военным пенсионерам, путем коррупционных действий Правительства в лице Министерства финансов Российской Федерации, проявленных в виде саботажа Вашего Указа от 7 мая 2012 года 604 и части 9 статьи 2 Федерального закона № 306-ФЗ "О денежном довольствии военнослужащих", принять действенные меры по разрешению поставленных вопросов в соответствии с нормами, установленными 84 и 94 статьями Бюджетного кодекса Российской Федерации.
С уважением магистр юридичемких наук Насибула Ярулла Латфулович
19.09.2019 г.
Отправлено: 19 сентября 2019 года, 18:08
Обращение к Президенту от 19 09 2019.docx

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 12219
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 20:39

Увеличение размера пенсии

#41321

Непрочитанное сообщение mihadol » 19 сен 2019, 19:18

QR_BBPOST о коррупции Правительства РФ
Вы бы сначала изучили, что такое "коррупция".

http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 16ed2d9a1/

AGI
Заслуженный участник
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: 06 май 2011, 03:36

Увеличение размера пенсии

#41322

Непрочитанное сообщение AGI » 20 сен 2019, 06:24

[ref]AGI[/ref], у чиновников пенсии больше военных пенсий? :lol:

Отправлено спустя 6 минут 3 секунды:
[ref]Стоик[/ref], за полезность, которая приносит доход, работник получает премии и т.д. А если только обладаете знаниями и умениями, которые приносят убытки, платят соответствующую зарплату. 8-)
Как отзываются сами депутаты и чиновники пенсии "не большие". Конечно не у всех, но у многих «60 тысяч рублей с небольшим» в месяц и более.

Депутат Госдумы от «Единой России» Андрей Марков предложил принять поправки, обязывающие членов Федерального собрания и чиновников раскрывать размер своих пенсионных выплат. Он объяснил это «запросом общества на открытость власти, который напрямую связан с темой социальной справедливости». Однако экспертный совет думской фракции «Единой России» вчера отказался поддержать инициативу. Отказ объяснили тем, что размеры выплат «давно известны» и отражены в законодательстве. Ушедшие на пенсию парламентарии также считают норму «излишней» и говорят, что получают «небольшие пенсии»: до «60 тысяч рублей с небольшим» в месяц.
https://www.kommersant.ru/doc/3855345

по другую сторону от миллионов таких же малооплачиваемых простых пенсионеров, как моя супруга, находятся госчиновники и депутаты. Их пенсии начинаются от 100 тыс. руб. А знаете, почему? Потому что они сами так решили. И написали для этого соответствующие законы. По ним федеральные госслужащие при необходимой выслуге лет могут получать на пенсии 75% от оклада. А к ним прибавляются ещё и серьёзные надбавки за ордена и госпремии, которые были предусмотрительно получены.
Муниципальные законы обеспечивают высокие пенсии мэрам и мест­ным чиновникам, региональные - областным госслужащим и депутатам. Никто из властей предержащих себя не обижает. У нас в Вологодской области депутатами Заксобрания принят закон, по которому пенсия госслужащим и лицам, замещавшим госдолжности, устанавливается в размере 80% от зарплаты. Пенсия рядового депутата выходит 80-100 тыс. руб., председателя комитета - от 120 тыс. руб.
https://aif.ru/money/opinion/pochemu_u_ ... hie_pensii

Отправлено спустя 7 минут 59 секунд:
QR_BBPOST о коррупции Правительства РФ
Вы бы сначала изучили, что такое "коррупция".

http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 16ed2d9a1/
"Изучать надо не по законам, которые писали сами для себя, а по исторически сложившимся определениям.
Коррумпированный - продажный.
Лучшее определение коррупции:
"Использование служебного положения в целях личного обогащения в высших эшелонах власти."
Остальное мздоимство, взяточничество на которое не сильно разбогатеешь. А по определениям законов главные коррупционеры в РФ врачи и постовые ГИБДД. Смех да и только.

Аватара пользователя
Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3742
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#41323

Непрочитанное сообщение Lfivel » 20 сен 2019, 07:04

[ref]AGI[/ref], ссылки на нпа, в которых установлено как пенсия госслужащих рассчитывается, выложите и укажите размеры окладов, от которого им пенсии рассчитываются. Про пенсии депутатов и министров не надо. А то пишите одни сплетни и слухи, также как гражданские пенсионеры про военные пенсии сказки рассказывают. :D

Lion65
Постоянный участник
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 30 мар 2012, 06:52
Откуда: Амурская область

Увеличение размера пенсии

#41324

Непрочитанное сообщение Lion65 » 20 сен 2019, 07:10

QR_BBPOST Направляю в Ваш адрес материалы раскрывающие суть коррупционных мероприятий Правительства Российской Федерации, выражающиеся в саботаже Правительством РФ Указа Президента Российской Федерации от 7 мая 2012 года № 604 "О дальнейшем совершенствовании военной службы в Российской Федерации" и части 9 статьи 2 Федерального закона № 306-ФЗ от 7 ноября 2011 года "О денежном довольствии военнослужащих", начиная с 1913 года,
Эк, как Вы размахнулись, анализируете период свыше 100 лет.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30

Увеличение размера пенсии

#41325

Непрочитанное сообщение alex56 » 20 сен 2019, 08:15

[ref]AGI[/ref], Вас по ранее занимаемой должности можно приравнять к ведущему специалисту мэрии. Вот и сравните свою пенсию с пенсией этого чиновника. А зачем пытаться сравнить с пенсией федерального министра

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 18:31

Увеличение размера пенсии

#41326

Непрочитанное сообщение Стоик » 20 сен 2019, 10:43

Каждый баран должен носить свои яйца! Предлагаю вернуться к "нашим (военным) баранам"! :oops:

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2783
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#41327

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 20 сен 2019, 11:03

QR_BBPOST Интересно ,а какое по Вашкму мнению Вашему соотношение быль бы достаточным С уважением
Я против любого соотношения. Должен выполняться Закон, который был принят ранее, а не его ухудшенная версия.
Почему за отправное должна приниматься трудовая пенсия, если она, все это понимают, в настоящее время недостаточна для проживания.
Получается так что думцы решили что гражданские пенсионеры пусть выживают, а военные пенсионеры - выживают чуть получше.
Почему они решили что им необходимы пенсии в десятки раз превышающие трудовые, а нам - в 1, 7 раза?
Как-то это не по человечески. Одно слово КАПИТАЛИЗМ. Я всегда был против него.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 18:31

Увеличение размера пенсии

#41328

Непрочитанное сообщение Стоик » 20 сен 2019, 11:52

[ref]kamysy2[/ref],
Согласен! Пенсия должна быть законная, а не в каком то там соотношении к чему либо! 8-)

Аватара пользователя
Рокоссовец
Заслуженный участник
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 25 мар 2012, 17:27
Откуда: Хабаровск-Москва

Увеличение размера пенсии

#41329

Непрочитанное сообщение Рокоссовец » 20 сен 2019, 12:28

Заработамши 100 рублёв до деноминации так и оставить???
Неправильный, на мой взгляд, подход к оценке.
На мой взгляд, пенсия должна зависеть напрямую от инфляции и среднерыночных стоимостей (на основе последних окладов, конечно).
То есть у военного она должна составлять всё те же оклады, плюс районки, плюс коэффициент инфляции по региону.
У гражданского так же, в принципе, но в отношении с МРОТ, если вдруг оклады ниже.

Иначе глупо и просто несправедливо иметь инфляцию (утверждённую, фиксируемую) по продуктам в 5-6% ежегодно, а индексацию пенсий по 2-4%.

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3739
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Увеличение размера пенсии

#41330

Непрочитанное сообщение КГДУ » 20 сен 2019, 13:19

QR_BBPOST Иначе глупо и просто несправедливо иметь инфляцию (утверждённую, фиксируемую) по продуктам в 5-6% ежегодн
А где смекалка?
Нос по ветру. И скидки лови. О"Кей - торт "От Палыча" 1057р - скидка 50% в пятницу и перед праздниками,
котлеты из филе курицы - 124 р/кг (50%), "Брауншвейгская" - 1200 - по скидке 600 р/кг и т.д.
В течение недели скидки на все товары попеременно - не ленись купить карту и смотреть СМС.
И где Ваша инфляция. За неделю - дефляция по всем позициям.

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 18:04

Увеличение размера пенсии

#41331

Непрочитанное сообщение engiminer » 20 сен 2019, 14:15

QR_BBPOST 35,7% выше прогнозной инфляции (отмена КК) :) .
Отменяь КК ни кто не собирается ЕДИНСТВЕННАЯ НАДЕЖДА НА ПРОЕКТ ЗАКОНА ,внесенного зюгановым номер5830048-7. Правда надежда ,что его примут минимальная.Миеня очень интересует прохождение этого проекта в Думе ,но на официальном сайте только надпись -не рассматривался и все и на нашем сайте что-то не проявляется интерес

Аватара пользователя
Рокоссовец
Заслуженный участник
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 25 мар 2012, 17:27
Откуда: Хабаровск-Москва

Увеличение размера пенсии

#41332

Непрочитанное сообщение Рокоссовец » 20 сен 2019, 14:23

QR_BBPOST А где смекалка?
Да как-то не привык к слову "скидка". Всё так же слышу в этом слове "нае..лово". А ещё эхом отдаёт "нищета".
Поэтому держусь подальше.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2683
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 18:31

Увеличение размера пенсии

#41333

Непрочитанное сообщение Стоик » 20 сен 2019, 15:00

[ref]engiminer[/ref],

Уже скоро как год находится на рассмотрении Госдумы, но в план на рассмотрен он пока не включен! Направлен в комитет по обороне. Заключения комитета нет. Пока весь более чем "скромный путь" указанного законопроекта. И тишина.........! :oops:
Другие военпенсовские сайты опубликовали.
Для сведения: http://militariorg.ucoz.ru/publ/za_otme ... -1-0-87657

Работает военный бюрократический принцип: без команды не стрелять!

КГДУ
Заслуженный участник
Сообщения: 3739
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 12:33
Откуда: Московская область

Увеличение размера пенсии

#41334

Непрочитанное сообщение КГДУ » 20 сен 2019, 15:34

QR_BBPOST Поэтому держусь подальше.
А я нет. Мне предлагали счет на мотор-редуктор (3 об/мин) за 75 000 р., а я с такими же характеристиками и посадочным местом купил за 1 т.р. ( доставка ПОНИ дороже).

Z_A_V
Заслуженный участник
Сообщения: 4044
Зарегистрирован: 19 май 2016, 22:02

Увеличение размера пенсии

#41335

Непрочитанное сообщение Z_A_V » 20 сен 2019, 15:45

[ref]Рокоссовец[/ref], зря Вы так про скидки... Перед Новым годом сканировал цены в "Глобусе", в итоге на новогодний стол приобрёл Hennessy VS за 1800 руб. за 0,7 л вместо 3700 руб., а Вы про нищету. Не спорю, часто за словом "скидка" кроется именно то, о чём Вы писали, но у каждого голова на плечах и в ней что то есть, что подскажет о нецелесообразности приобретения...

AGI
Заслуженный участник
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: 06 май 2011, 03:36

Увеличение размера пенсии

#41336

Непрочитанное сообщение AGI » 20 сен 2019, 16:51

[ref]AGI[/ref], Вас по ранее занимаемой должности можно приравнять к ведущему специалисту мэрии. Вот и сравните свою пенсию с пенсией этого чиновника. А зачем пытаться сравнить с пенсией федерального министра

Бедные чиновники. Просто слезы наворачиваются.

В середине 2000 годов я оформлял в аренду участки земли под объектами Ростелекома. в соответствии с новым земельным кодексом. Более 100 участков по всей Амурской области. Договор подписывали главы комитетов имущества районов. Для удостоверения личности к договорам прилагался приказ о назначении на должность. Я удивлялся низким окладам работников районных администраций примерно 3500 - 5000 руб.
Пока меня не просветила одна работница. администрации. К приказу о назначении были отдельные приказы (закрытые внутри ведомства) о введении коэффициентов к указанным окладам. Некоторые коэффициенты достигали 10 раз. И пенсии им назначаются индивидуально, но не по расчетам, как основной массе.
Я не буду выкладывать один из документов с этими коэффициентами. Патриоты не поверят.Хотя можно найти из чего формируется оклад чиновников в т.ч. районных администраций на госсайтах. А кому их жалко поддержите материально.

Аватара пользователя
Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3742
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#41337

Непрочитанное сообщение Lfivel » 20 сен 2019, 17:09

:lol:

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 12219
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 20:39

Увеличение размера пенсии

#41338

Непрочитанное сообщение mihadol » 20 сен 2019, 19:50

QR_BBPOST Изучать надо не по законам, которые писали сами для себя, а по исторически сложившимся определениям.
ага

Удачи в написании обращений к Президенту "О коррупции Правительства РФ".

ага

И в СК ещё обратитесь. Повеселите их.

Аватара пользователя
Svobodnyi
Заслуженный участник
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 16:18

Увеличение размера пенсии

#41339

Непрочитанное сообщение Svobodnyi » 20 сен 2019, 23:24

QR_BBPOST Почему они решили что им необходимы пенсии в десятки раз превышающие трудовые, а нам - в 1, 7 раза?
Как-то это не по человечески. Одно слово КАПИТАЛИЗМ. Я всегда был против него.
АБСОЛЮТНО СОЛИДАРЕН !!!

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30

Увеличение размера пенсии

#41340

Непрочитанное сообщение alex56 » 21 сен 2019, 11:56

[
Я удивлялся низким окладам работников районных администраций примерно 3500 - 5000 руб.
пенсия назначается из оклада, а доплаты не учитываются.
И получают по разному
Мэр может и 200000, а ведущий специалист 35000.
Это Вам не армия, где оклад КВ и КЧ отличается на 7000


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 205 гостей