Выходит я сама протупила,надеясь на порядочность теток в кадрах,начальников служб и т.д. Но загвоздка вот еще в чем-часть находится от места жительства почти в 100 км,не наездишься часто.Созванивалась с начвещем,постоянно откладывал,ссылаясь на его занятость,дважды в месяц приезжали,ожидали полдня,получали ответ,пока ничего нет,берите сапогами-они есть.Мне хотелось предложить ему самому-либо ремнями брючными.А два дня назад ставят перед фактом,пришла факсом выписка-20 исключаем,а где расчет,а где вещевое имущество,ИОС- ответ: ждите-никому пока нет.Меня убивает их неподдельная циничность-обращайтесь к МО,в конце концов я ,наверное, обращусь,только думаю ЗРЯ.....Подскажите.как на них командиров,вещевиков "наступить" побольнее,уж очень хочется!!! :Дело в заблаговременном последовательном сборе доказательств деятельного участия военнослужащего в отстаивании своих прав (написании рапортов, напоминании о потенциальном возникновении проблемы в ходе предстоящего увольнения) и бездеятельности командования вудовлетворении этих прав. Для будущих судебных терок.
Вещевое имущество при увольнении
#1591
#1592
я исключен из списков части 20 ноября. когда я был в части не было нач. вещевой службы чтоб подписать накладную да она и небыла готова. на данный момент я живу за 200 км. до части с понедельника выхожу на работу у меня нет возможности ездить взад перед ждать когда нач. склада выдаст мне вещ.имущество. а если кокие нибудь сроки получения имущеста если я его получу позже оно так за мной и останится. а денежную компенсацию не дают нач.вещ. говорит в рапорте наувольнение не написал. а я и не знал. да и сегодня 20 а семь окладов так и не выплатили. в ЕРЦ числюсь как действующий военослужащий я туда звонил. что делать может в суд. чтобы перенесли дату исключения на 23 декабря так как 24 декабря я выхожу на работу. тем более на военный учет не могу встать потомучто личное дело досихпор в части лежит.
#1593
Вы хоть поняли о чем я сказал? Нет абсолютно никакого смысла отказываться от того, чего вы не просили. Этот рапорт вообще никак не может повлиять на защиту прав. Рапорт нужно подавать, но совсем по другому поводу. О принятии мер по обеспечению и возникающих проблемах.Дело в заблаговременном последовательном сборе доказательств деятельного участия военнослужащего в отстаивании своих прав (написании рапортов, напоминании о потенциальном возникновении проблемы в ходе предстоящего увольнения) и бездеятельности командования в удовлетворении этих прав. Для будущих судебных терок.
Почта работает. Просите командира определить время и место обеспечения вас ВИ, ответ направить по вашему домашнему адресу.на данный момент я живу за 200 км. до части с понедельника выхожу на работу у меня нет возможности ездить взад перед ждать когда нач. склада выдаст мне вещ.имущество.
меня уже тошнит от "кремлёвской плесени"
#1595
Право есть-согласен. Жизнь(практика нашего гарнизонного суда и окружного) показывает, что поменялась по вопросу своевременного обеспечения воен-щего вещ.имуществом при исключении из списков л/с части суд.практика. Когда я первый раз увольнялся из ВС РФ в 2005г меня до исключения из списков л/с части не обеспечили вещ.имуществом-суд был на моей стороне. Мой товарищ в 2011г переписал один к одному мое тогдашнее исковое заявление и проиграл за год с небольшим все инстанции Российских судов(ему помимо вещевого еще и не полностью по деньгам рассчитали с небольшим опозданием). Сейчас ,как мне пояснили в местной военной прокуратуре восстанавливают в списках л/с части т.е. переносят дату исключения из списков л/с части(обращаю внимание приказ об увольнении из ВС РФ даже в суде оспариваться не будет) только в 2-х случаях:Право на получение ВИ ДО исключения у вас есть. ЧТо с ним делать - ваше личное дело. Хотите откажитесь от своих прав, хотите отстаивайте всеми возможными и доступными способами и средствами.
1) Когда воен-щего уволили из рядов ВС РФ и соответственно исключили из списков л/с части без жилья(делаю упор я не писал по ИПМЖ а просто без жилья от МО РФ) ;
2) Когда при исключении из списков л/с части ему не выдали ДД и оклады; (всякие ден.компенсации не в счет-суд обяжет их выдать,но в списках л/с части не восстановит):
По вещевому довольствию. В период прохождения военной службы воен-щий не получивший своевременно тот или иной вид вещ.имущества обращается рапортом на имя командира части по вышеуказанному вопросу и через месяц(если не получил то,что ему было положено по вещ.довольствию) обращается в местный гарнизонный военный суд и получает решение в свою пользу.Вот тогда это будет зацепка в случае исключения из списков л/с части восстановится в списках части до полного расчета по недополученному вещ.имуществу.Остальное не прокатит.Многие думают,что потом после исключения из списков л/с части подадут исковое заявление в суд и суд будет на их стороне.Этого уже не произойдет.Живите реалиями господа!
Re: Вещевое имущество при увольнении
#1596Полностью согласен с ВИТАССом. Ситуация была такая: 19 июня приказ на увольнение и исключение из списков 8 сентября. По деньгам полностью рассчитали 7 сентября. Выписка из приказа пришла в часть 10 декабря. 17 декабря получил ВИ и предписание в военкомат. ДК за ВИ не получил (34 т.р., за год два рапорта писал). 19 декабря состоялся суд, дату исключения перенесли на 10 декабря с включением ДК за ВИ в новый проект приказа МО. В частной беседе судья сказал, что таковы тенденции в судебной практике - игнорировать необеспеченность ВИ.
#1597
Это Вам очень хорошо пересчитали в денежном выраженииДК за ВИ не получил (34 т.р., за год два рапорта писал).
Re: Вещевое имущество при увольнении
#1598Как так получается на складе ничего нет, а рядом(и не только) рынки, магазины забиты военным барахлом и причем современным. НВС при увале вам говорит, что у него все пусто.НЕТ НИЧЕГО распоряженцы надоели, а потом смотрит на вашу сумму под 60тыр. и делает вам одолжение даю прям ЩАС 20 согласен...Люди соглашаются и даже рады. Прокуратура напротив. Интересно
Re:
#1599Восстанавливают по суду, у нас один абориген 3 раза уже восстанавливался в списках, его даже просят не появляться наработе ибо вызывает жутчайший батхерт у всего руководства. Сидит дома и получает зарплату.Выдать обяжут,но не восстановят.Сейчас восстанавливают ,когда не выдают деньги или увольняют без жилья. Как мне пояснили такова сейчас судебная практика!
Добавлено спустя 44 секунды:
Я тоже этому удивляюсь, на рынке есть все, а на складе ничего нет.Как так получается на складе ничего нет, а рядом(и не только) рынки, магазины забиты военным барахлом и причем современным. НВС при увале вам говорит, что у него все пусто.НЕТ НИЧЕГО распоряженцы надоели, а потом смотрит на вашу сумму под 60тыр. и делает вам одолжение даю прям ЩАС 20 согласен...Люди соглашаются и даже рады. Прокуратура напротив. Интересно
-
- Участник
- Сообщения: 68
- Зарегистрирован: 27 мар 2012, 14:28
#1600
Кто знает, владеет инфой. Кто выплачивает денежную компенсацию за ВИ при увольнении (исключении из части): ЕРЦ или УФО.
#1601
#30 Указания должностных лиц по выплатамКто знает, владеет инфой.
ЕРЦ МО РФ.Кто выплачивает денежную компенсацию за ВИ при увольнении (исключении из части): ЕРЦ или УФО.
Re: Вещевое имущество при увольнении
#1602С 18 августа 2012 ДК выплачивает ЕРЦ. Если приказ на исключение до этой даты, то УФО.
#1603
Наверно это реализуется вещевое имущество выданное по увольнению. Однако как оно выдавалось если на складе ничего не было?на рынке есть все, а на складе ничего нет.
Возможно это просто тряпки в стиле "миллитари"? Я как то заходил в магазинчик за шевроном и поразился обилию всяких камуфлированных тряпок. По внешнему виду (расцветке) похожи на военные, но покрой и конструкция "левые". Посмотрел на бирки - сплошной "левак" - указаны технические условия (ТУ) которых в природе не существует! Поэтому не торопитесь обвинять начвещей в должностных преступлениях!
Кому не сложно, при очередном посещении рынка, обратите внимание на бирки и перепишите "ТУ" - я Вам подскажу на сколько оно соответствует действительности.
И еще одно. С 2012 года все военное имущество имеет одинаковую маркировку - пришитые бирки из белой ленты, размером 4х10 см, на которой указа производитель и его адрес, название изделия и ТУ, размер, № госконтракта, место для штрих-кода, символы по уходу и под ними - клеймо ОТК. До 2012 года маркировка наносилась штампом на изделие или на пришитый кусок материала. Никаких бумажных ярлыков на веревочках у военного имущества не существовало.
Кстати, не исключена вероятность "впаривания" "левого" имущества, поставленного недобросовестными поставщиками мимо "закрытых" глаз военпредов. Если кому попадется - пишите на этой ветке - "капнем" куда надо!
Пример:
Замысел без умысла - чистой воды вымысел!
-
- Активный участник
- Сообщения: 105
- Зарегистрирован: 18 окт 2011, 17:26
- Откуда: Санкт-Петербург
#1604
Уважаемые форумчане.
Согласно п.21 Постановления Правительства РФ от 22.06.2006 № 390 "О вещевом обеспечении в федеральных органах исполнительной власти, в которых Федеральным законом предусмотрена военная служба, в мирное время." " 21. По решению командира воинской части военнослужащим может выдаваться вещевое имущество за плату по его стоимости или в счет положенного к выдаче по норме снабжения, но не полученного ранее этими военнослужащими вещевого имущества личного пользования, стоимость которого не превышает стоимости заменяемых предметов вещевого имущества."
В случае отсутствия на складе части имущества согласно норме снабжения командир имеет право выдать всю задолженность , предположим, галстуками. Каким образом, опираясь на какие НПА можно этому противостоять? Спасибо
Согласно п.21 Постановления Правительства РФ от 22.06.2006 № 390 "О вещевом обеспечении в федеральных органах исполнительной власти, в которых Федеральным законом предусмотрена военная служба, в мирное время." " 21. По решению командира воинской части военнослужащим может выдаваться вещевое имущество за плату по его стоимости или в счет положенного к выдаче по норме снабжения, но не полученного ранее этими военнослужащими вещевого имущества личного пользования, стоимость которого не превышает стоимости заменяемых предметов вещевого имущества."
В случае отсутствия на складе части имущества согласно норме снабжения командир имеет право выдать всю задолженность , предположим, галстуками. Каким образом, опираясь на какие НПА можно этому противостоять? Спасибо
#1605
Нет такого документа.Каким образом, опираясь на какие НПА можно этому противостоять?
Если рассматривать п.21 в отрыве от истории развития и причин принятия такого положения, то получается бред сивой кобылы и может иметь такие последствия как
п.21 родился не от хорошей жизни... В давние времена (до 91-го) не было вообще никаких вариантов замены, разрешалось только выдавать ДК за отдельные предметы, а при увольнении выдавать ДК за последние 36 месяцев службы.командир имеет право выдать всю задолженность, предположим, галстуками.
Потом начался бардак с вещевым обеспечением и невозможно было выдать ВИ по всему перечню, образовывались дикие задолженности (не для увольняемых) поэтому разрешили замену.
Потом и это послабление не смогло ликвидировать задолженности и умные люди ввели ДК не только по увольнению, но и во время службы, т.к. гиперинфляция всё съедала (где-то 1995 - 2003).
Потом внедрили дурацкий бухучет с его идиотской средневзвешенной стоимостью (с 2001).
Потом стало хреново с финансированием и ДК ограничили до 3 тыс. на человека в год (2003-2005).
Потом, похоже, промышленники "продавили" отмену ДК (чтобы был спрос на их продукцию).
При разработке ПП 390 большую свинью подложили всеми ненавистные юристы, которые оставили п.21 без механизма реализации (типа не фиг засорять постановление правительства). Предыдущий НПА - приказ МО №340 от 17.09.1996г (на основе ПП 605 от 26.06.2005) имел разъяснение как это реализуется - военный изъявляет желание (рапортом) и при наличии возможности, ему меняют шило на мыло.
Звучало это так:
п.33. По просьбе военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, командир воинской части вместо выдачи военнослужащим отдельных предметов вещевого имущества вправе разрешить выплату денежной компенсации в размере стоимости этих предметов.
п.41. По желанию военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, взамен предусмотренных нормами снабжения предметов вещевого имущества им могут быть выданы другие, стоимость которых не превышает стоимости заменяемых предметов, в количествах, не более установленных нормами снабжения.
50. Денежная компенсация взамен положенных по нормам снабжения предметов вещевого имущества выплачивается в размерах исходя из заготовительной стоимости этих предметов. Размеры компенсации устанавливаются Центральным вещевым управлением Министерства обороны Российской Федерации, согласовываются с Главным управлением военного бюджета и финансирования Министерства обороны Российской Федерации и доводятся до вещевой службы военных округов. Изменение размеров компенсационных выплат производится по мере изменения заготовительной стоимости предметов вещевого имущества.
Было все ясно и понятно! А теперь оставили кастрированную фразу - понимай как хочешь. Остается только апеллировать к здравому смыслу и старым формулировкам. Кстати, многие вещевики до сих пор работают по старым "понятиям" т.к. новые порядки не понятны без предварительной подготовки!
Замысел без умысла - чистой воды вымысел!
#1606
Если сейчас воен-щий не желает получать,ТО ЧТО ЕСТЬ НА СКЛАДЕ его исключают из списков л/с части при любом раскладе и далее попытка восстановится в списках л/с части только через суд. Я уже писал ранее,что шансов на это ну очень мало....Каким образом, опираясь на какие НПА можно этому противостоять?
Нет такого документа.
Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:
Сейчас восстанавливают в списках л/с части т.е. переносят дату исключения из списков л/с части(обращаю внимание приказ об увольнении из ВС РФ даже в суде оспариваться не будет) только в 2-х случаях:
1) Когда воен-щего уволили из рядов ВС РФ и соответственно исключили из списков л/с части без жилья(делаю упор я не писал по ИПМЖ а просто без жилья от МО РФ) ;
2) Когда при исключении из списков л/с части ему не выдали ДД и оклады; (всякие ден.компенсации не в счет-суд обяжет их выдать,но в списках л/с части не восстановит):
По вещевому довольствию. В период прохождения военной службы воен-щий не получивший своевременно тот или иной вид вещ.имущества обращается рапортом на имя командира части по вышеуказанному вопросу и через месяц(если не получил то,что ему было положено по вещ.довольствию) обращается в местный гарнизонный военный суд и получает решение в свою пользу.Вот тогда это будет зацепка в случае исключения из списков л/с части восстановится в списках части до полного расчета по недополученному вещ.имуществу.Остальное не прокатит-такова современная судебная практика.....
-
- Активный участник
- Сообщения: 140
- Зарегистрирован: 09 июн 2007, 15:43
- Откуда: Питер
- Контактная информация:
#1607
Сегодня состоялся суд. Текста решения не видел. Но! ...."перенести дату исключения из списков части на дату (это дата получения частично вещевого имущества по накладной после исключения из списков) с обеспечением всего положенного и выплатить..."
Предыстория: исключили в августе. Денег не дали, вещей нет. Раз на склад сходил - пусто. Второй раз в октябре с накладной - получил,что имелось в наличии. Денег так и нет. Незаконно удержали(это для отдельной ветки) ещё до исключения. В ноябре в суд с жалобой - отменить исключение, вернуть деньги, восстановить до полного обеспечения.
А ещё недавно на заседании сам судья говорил - что за пару носок можно восстановить. Время бежит. И кто не поторопился с рапортами по вещёвке в связи с предстоящим исключением из списков - может оказаться в пролёте....
Предыстория: исключили в августе. Денег не дали, вещей нет. Раз на склад сходил - пусто. Второй раз в октябре с накладной - получил,что имелось в наличии. Денег так и нет. Незаконно удержали(это для отдельной ветки) ещё до исключения. В ноябре в суд с жалобой - отменить исключение, вернуть деньги, восстановить до полного обеспечения.
А ещё недавно на заседании сам судья говорил - что за пару носок можно восстановить. Время бежит. И кто не поторопился с рапортами по вещёвке в связи с предстоящим исключением из списков - может оказаться в пролёте....
- minchers
- Постоянный участник
- Сообщения: 220
- Зарегистрирован: 09 июн 2012, 04:53
- Откуда: из - за озера Кривого
#1608
С наступающим форумчане! Прочитал много, но не где не видел ответа на такой вопрос. Нач ВС пытается впарить имущество от 1979 до 1990 года выпуска. В каком либо приказе установлена дата выпуска выдаваемого имущества увольняемым? Как то так
#1609
Точно не знаю, но может поможет - почитайте Указа президента РФ № 293 от 11 марта 2010 года.....В каком либо приказе установлена дата выпуска выдаваемого имущества увольняемым? Как то так
#1611
Увольняемые это те же военнослужащие поэтому такой дискриминации быть не может. Существовал Приказ ЗМО - НТ ВС РФ № 105 от 27 декабря 1996 г. «Об установлении предельных сроков хранения вещевого имущества на складах МО РФ». Кажется его обновили, номер и дату не помню, но смысл тот-же - в пределах установленных сроков имущество должно быть выдано.В каком либо приказе установлена дата выпуска выдаваемого имущества увольняемым?
Если кратко, то предельные сроки хранения составляют:
- обмундирование и прочие тряпки из шерсти и х/б (или аналогов) - 10 лет
- обувь кожаная и изделия из кожи - 5 лет
Таким образом, можно смело посылать НВС "в кассу" если у него на складе такое завалялось (при ревизиях такое частенько было).
Помимо этого, существуют Технические условия на каждый предмет вещевого имущества, в котором также обозначены сроки гарантии при эксплуатации и хранении (совпадают со сроками в приказе).
Можете смело пользоваться. Большинство ТУ можно найти в интернете - они являются обязательным приложением к аукционной документации при размещении заказа на поставку вещевого имущества.
Замысел без умысла - чистой воды вымысел!
#1613
minchers, на законных основаниях - нет.
Дабы после были возможности для обжалования незаконных действий КЧ в Суде, заблаговременно подайте упреждающие рапорта о своем несогласии с таким способом решения вопроса и с готовностью обратиться в органы военной прокуратуры в случае нарушения Ваших прав.
Дабы после были возможности для обжалования незаконных действий КЧ в Суде, заблаговременно подайте упреждающие рапорта о своем несогласии с таким способом решения вопроса и с готовностью обратиться в органы военной прокуратуры в случае нарушения Ваших прав.
Всё изложенное сугубо ИМХО.
-
- Активный участник
- Сообщения: 105
- Зарегистрирован: 18 окт 2011, 17:26
- Откуда: Санкт-Петербург
Re:
#1614Нет такого документа.Каким образом, опираясь на какие НПА можно этому противостоять?
Если рассматривать п.21 в отрыве от истории развития и причин принятия такого положения, то получается бред сивой кобылы и может иметь такие последствия какп.21 родился не от хорошей жизни... В давние времена (до 91-го) не было вообще никаких вариантов замены, разрешалось только выдавать ДК за отдельные предметы, а при увольнении выдавать ДК за последние 36 месяцев службы.командир имеет право выдать всю задолженность, предположим, галстуками.
Потом начался бардак с вещевым обеспечением и невозможно было выдать ВИ по всему перечню, образовывались дикие задолженности (не для увольняемых) поэтому разрешили замену.
Потом и это послабление не смогло ликвидировать задолженности и умные люди ввели ДК не только по увольнению, но и во время службы, т.к. гиперинфляция всё съедала (где-то 1995 - 2003).
Потом внедрили дурацкий бухучет с его идиотской средневзвешенной стоимостью (с 2001).
Потом стало хреново с финансированием и ДК ограничили до 3 тыс. на человека в год (2003-2005).
Потом, похоже, промышленники "продавили" отмену ДК (чтобы был спрос на их продукцию).
При разработке ПП 390 большую свинью подложили всеми ненавистные юристы, которые оставили п.21 без механизма реализации (типа не фиг засорять постановление правительства). Предыдущий НПА - приказ МО №340 от 17.09.1996г (на основе ПП 605 от 26.06.2005) имел разъяснение как это реализуется - военный изъявляет желание (рапортом) и при наличии возможности, ему меняют шило на мыло.
Звучало это так:
п.33. По просьбе военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, командир воинской части вместо выдачи военнослужащим отдельных предметов вещевого имущества вправе разрешить выплату денежной компенсации в размере стоимости этих предметов.
п.41. По желанию военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, взамен предусмотренных нормами снабжения предметов вещевого имущества им могут быть выданы другие, стоимость которых не превышает стоимости заменяемых предметов, в количествах, не более установленных нормами снабжения.
50. Денежная компенсация взамен положенных по нормам снабжения предметов вещевого имущества выплачивается в размерах исходя из заготовительной стоимости этих предметов. Размеры компенсации устанавливаются Центральным вещевым управлением Министерства обороны Российской Федерации, согласовываются с Главным управлением военного бюджета и финансирования Министерства обороны Российской Федерации и доводятся до вещевой службы военных округов. Изменение размеров компенсационных выплат производится по мере изменения заготовительной стоимости предметов вещевого имущества.
Было все ясно и понятно! А теперь оставили кастрированную фразу - понимай как хочешь. Остается только апеллировать к здравому смыслу и старым формулировкам. Кстати, многие вещевики до сих пор работают по старым "понятиям" т.к. новые порядки не понятны без предварительной подготовки!
- minchers
- Постоянный участник
- Сообщения: 220
- Зарегистрирован: 09 июн 2012, 04:53
- Откуда: из - за озера Кривого
#1615
venta, я так и сделал, а текст вопроса писал КЧ. Не поверил моим словам и распечаткам с форума. Пришлось обеспечить ему допуск на форум, пускай почитает умных людей
Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
А исковое уже готовлю, но пока нет приказа на ИСЧ
Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
А исковое уже готовлю, но пока нет приказа на ИСЧ
#1616
Если военнослужащему на протяжении всей службы не выдавались отдельные предметы вещевого имущества,обязаны ли при увольнении выдать задолженность за весь период службы?
#1617
Anka1,
да
Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Нужно еще учесть, не выплачивалась ли за эти недополученные предметы ВИ денежная компенсация, и не получались ли другие предметы ВИ вместо полагающихся по замене.
Начинать нужно с узучения арматурной карточки. Что в ней указано, то и полагается к выдаче.
да
Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
Нужно еще учесть, не выплачивалась ли за эти недополученные предметы ВИ денежная компенсация, и не получались ли другие предметы ВИ вместо полагающихся по замене.
Начинать нужно с узучения арматурной карточки. Что в ней указано, то и полагается к выдаче.
Всё изложенное сугубо ИМХО.
#1618
Здравствуйте дорогие форумчане! Уволен по ОШМ, но не исключен из списков части. Подскажите пожалуйста, обеспечение вещевкой осуществляется до увольнения или до исключения! Заранее благодарен!
#1619
Вещевкой обязаны обеспечить после приказа об увольнении, но до исключения из списков части.обеспечение вещевкой осуществляется до увольнения или до исключения! Заранее благодарен!
Т.к в соответствии с :
п. 16 ст. 34" Положения о порядке прохождения военной службы", военнослужащий, уволенный с военной службы, на день исключения из списков личного состава воинской части должен быть полностью обеспечен установленным денежным довольствием, продовольственным и вещевым обеспечением. До проведения с военнослужащим всех необходимых расчетов он из списков личного состава воинской части без его согласия не исключается.
#1620
СЕЙЧАС СУДЫ ЭТО ТРАКТУЮТ ПО ДРУГОМУ-ВЫДАТЬ ОБЯЖУТ ВОССТАНОВИТЬ НЕТ.(ПО ВЕЩЕВОМУ)-ПО ДД И ОКЛАДАМ СОГЛАСЕН-ВОССТАНОВЯТ.п. 16 ст. 34" Положения о порядке прохождения военной службы", военнослужащий, уволенный с военной службы, на день исключения из списков личного состава воинской части должен быть полностью обеспечен установленным денежным довольствием, продовольственным и вещевым обеспечением. До проведения с военнослужащим всех необходимых расчетов он из списков личного состава воинской части без его согласия не исключается.
Вернуться к началу
Вернуться в «ПРОБЛЕМЫ УВОЛЬНЕНИЯ»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 167 гостей