Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 14189
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Благодарил (а): 1193 раза
Поблагодарили: 14199 раз
Контактная информация:

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 06 апр 2014, 10:59 #301

Обсуждаем
За это сообщение автора Владимир Черных поблагодарил:
Руслан-51 (15 июл 2014, 15:12)

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 09 июн 2017, 21:47 #302

Всем здравствуйте!
Уважаемый DSG1970, перед тем, как я решил разобраться в порядке, предусмотренном приказом №1010, естественно, «перелопатил» кучу юридической литературы, основной упор сделав на судебную практику. Поэтому ничего неожиданного мне там не откроется. Все, что мною написано – это и есть результат отработки юридической литературы, судебных решений и отдельных актов проверок различных контрольных и надзорных органов, которые, кстати, есть в отдельных судебных решениях, только арбитражных судов.
Вся суть в том, что работники практически во всех случаях подходили к подаче исков, заявлений в прокуратуру с официальной точки зрения без учета тех нюансов, что в частности я выложил на форуме, т.е. исходя из сложившегося стереотипа и без понятия ключевых позиций.
В основном судебные решения касаются того, что входит выплата или нет в среднюю зарплату (вопрос об этом тоже спорный), а иски и заявления работников, к сожалению, практически все сводились к одному – «разберитесь, а то ему больше, а мне меньше». Или наказан и не выплатили – тут и ежу понятно – проигрыш. Сначала обжалуй наказание, а потом иди за премией. Ну, и разбирались – какой вопрос, такой и ответ. Что хотели, то и получили.
Контрольно-ревизионными подразделениями в основном проверялось нет ли перерасхода выделенных объемов средств и были ли выплаты выше 5 РС. И все. Хотя должны проверять законность и обоснованность выплат, т.е. начиная с рапортов начальников – это, например, в других ведомствах происходит – выворачивают все с низу до верху, что касается бюджетных средств.
Короче, практически никто на протяжении всех лет конкретно не подал заявление, например, в прокуратуру, с указанием всех нюансов от наличия права у непосредственного начальника что-то «резать», сведениями в рапорте, их обоснованности, документального подтверждения сведений, прав командира, даже мотивированности и обоснованности приказа и т.п. Ни в одном судебном решении с указанием всех этих вопросов ссылок нет. Ни одна прокуратура, ни один суд, например, когда вы приведете доводы о том, что вам непосредственный начальник просто в рапорте установил непонятные 80%, когда в отношении вас проверок не проводилось, работали весь период, ни к чему не привлекались и т.д., при выяснении всех обстоятельств и подробностей не откажет, т.к. здесь очевидные нарушения. Даже писать нечего – не отвертишься никак.
Еще смешнее, практически никто суду не привел приказ №3910, где руководитель – не работодатель! А это очень важно – это ключевой момент. Работодатель может (Министр), а представитель (руководитель) имеет право поощрить, но в рамках компетенции, т.е., по-простому, он не имеет права – он обязан. Понимаете! Элементарные ошибки, которые, естественно, привели к отказам.
За это сообщение автора Gmk22 поблагодарил:
gladcat (13 июн 2017, 11:15)

DSG1970
Заслуженный участник
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 22:00
Благодарил (а): 1373 раза
Поблагодарили: 1175 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение DSG1970 » 10 июн 2017, 08:06 #303

Добрый день. Gmk22, для меня лично итак давно все понятно с этим шкурным 1010, для других же..... просьба - составьте такое вот правильное заявление (шаблон) и вам безмерно будут благодарны и военнослужащие и ГП....... может кто то и решится поиграть в войну за эти деньги, допускаю что найдутся люди, которым в принципе нечего терять в МО .....

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 10 июн 2017, 15:56 #304

Всем здравствуйте!
Я приведу отдельные положения из судебных решений, которые в большинстве случаев приводятся в судах и служат основанием для отказа.
«Определяя размер премии, начальник филиала ФГКУ ХХХ Министерства обороны РФ, которому принадлежит исключительное право определять размер выплаты, руководствовался объемом бюджетных средств, доведенных на указанные цели Министерством обороны РФ, и результатами исполнения М. должностных обязанностей в период, за который производилось дополнительное материальное стимулирование».
Какое тут исключительное право!? У начальника-то филиала? Как определил размер выплаты? Как считал – от «балды»? Он и так должен руководствоваться объемом. Результаты были представлены кем и в каком виде? Он что сам их определил и сам премию начислил – вообще прекрасно? На основании каких показателей, каких критериев? Что вообще написано в рапорте и приказе, запрашивались ли эти документы, рассматривалась ли законность их издания? Иск только о праве на премию, а в прокуратуру о незаконности приказа, действий начальника, была ли подача ложных сведений в рапорте, если он был, и т.д.
В данном судебном решении ничего нет, - вообще ничего.
«При этом оценка итогов работы лиц гражданского персонала возложена на начальников (руководителей) соответствующих учреждений (организаций) Вооруженных Сил РФ, являющихся работодателями указанных лиц».
Не являются они работодателями, а выполняют полномочия представителей работодателя (приказ №3910) и не на них возложена приказом №1010 оценка, а на непосредственных начальников! Ну ведь так в приказе написано или я вообще читать не умею?
«Материально стимулирование в виде дополнительной премии осуществляется за счет экономии бюджетных средств, высвободившихся в результате сокращения численности, не является обязательным и гарантированным, представляет собой разовую поощрительную выплату.»
А дальше что? Решение-то Министр уже принял, Министр уже ОБЯЗАЛ данную премию выплатить в соответствии с Порядком и т.д.. И опять в судебном решении ни слова!
И подобного рода примеров множество.

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 10 июн 2017, 16:02 #305

Для интереса:
Издание приказа – это процесс, включающий себя:
- сбор, обобщение и анализ рапортов непосредственных начальников,
- подготовка проекта приказа строевиками, где каждая строчка должна быть обоснована, например:
Пупкину не выплачивать. Основание: приказ о привлечении дата, №
Жлобову за выполнение особо сложных и …. Основание: рапорт начальника от дата.
Согласование с ФЭО, чтобы обсчитать и не выйти за рамки выделенных средств.
Согласование с юристами, которые и должны проверять на предмет законности.
И в последнюю очередь на подпись командиру. Все эти люди и работают для того, чтобы в итоге данный документ, подписало должностное лицо, имеющее право подписи подобных приказов.

ThinkerNight
Участник
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 20:49
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 38 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение ThinkerNight » 11 июн 2017, 19:52 #306

исх.: "Еще смешнее, практически никто суду не привел приказ №3910, где руководитель – не работодатель! А это очень важно – это ключевой момент"
исх.: "Не являются они работодателями, а выполняют полномочия представителей работодателя (приказ №3910)"


Первоисточник:
Приказ Министра обороны РФ от 29 декабря 2012 г. № 3910 «О представителях Министерства обороны Российской Федерации, осуществляющих полномочия работодателя в отношении работников воинских частей и организаций Вооруженных Сил Российской Федерации»
1. Установить, что представителями Министерства обороны Российской Федерации, осуществляющими полномочия работодателя в отношении работников воинских частей и организаций Вооруженных Сил Российской Федерации, в соответствии со статьей 20 Трудового кодекса Российской Федерации являются:
командиры соединений (им равные) — в отношении командиров (руководителей) и работников воинских частей (организаций), входящих в состав соединений (им равных);
командиры (руководители) воинских частей (организаций) (за исключением командиров (руководителей) воинских частей (организаций), входящих в состав соединений и им равных) — в отношении работников подчиненных воинских частей (организаций).
2. Заключать с работниками воинских частей (организаций) трудовые договоры о работе:
в воинских частях (организациях), находящихся на территории Российской Федерации, — в соответствии с Трудовым кодексом Российской Федерации.

ТК РФ, Статья 20. «Стороны трудовых отношений»
Сторонами трудовых отношений являются работник и работодатель.
Работник - физическое лицо, вступившее в трудовые отношения с работодателем.
Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником. В случаях, предусмотренных федеральными законами, в качестве работодателя может выступать иной субъект, наделенный правом заключать трудовые договоры.

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 11 июн 2017, 20:15 #307

Все правильно ThinkerNight. Министр не только им предоставил право заключать трудовые договора, но руководители, в данном случае, имеют право поощрять. Приказ №3910 расширительного толкования не имеет, осуществление полномочий работодателя только в строго предоставленной компетенции и не более. Это не значит, что каждый руководитель может, т.к. ему предоставлено право поощрять личный состав, игнорировать приказ №1010, и придумывать свои правила. Министр делегировал свои отдельные полномочия и утвердил правила и порядок, по которым они будут исполняться его представителями. Вот и все. Руководители не подменяют Министра. Если бы суду предоставлен данный приказ, то в решении и было бы написано, к примеру, "руководители организаций в соответствии с приказом 3910, являясь представителями Минобороны выполняют следующие полномочия" и т.д. А то из решения суда - это руководители организаций определяют правила игры.

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 13 июн 2017, 19:40 #308

Уважаемые формучане, для большего понимания, что я хочу предложить для вашего внимания, приведу коротко соотношение двух видов выплат из экономии фонда оплаты труда ГП для наглядности в виде таблицы.
Во вложении таблица соотношения выплат по приказу №1010 и №255.

download/file.php?id=88940
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Последний раз редактировалось Gmk22 13 июн 2017, 21:33, всего редактировалось 1 раз.

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 13 июн 2017, 19:44 #309

Продолжение …
1) На каком основании руководитель имеет право выплатить премию за выполнение особо важных и сложных заданий:
П. 11 Положения об оплате труда (приказ 255-2014г.) - должности высококвалифицированных рабочих, важные и ответственные работы устанавливаются положениями об оплате труда (коллективными договорами, локальными нормативными актами) воинских частей и организаций. Расходы на указанные цели производятся за счет экономии фонда оплаты труда и утвержденных контрольных сумм фондов заработной платы гражданского персонала.
Получается, только тем, кто выполнил работу согласно установленному в Коллективном договоре перечню (в у Вас в организации данный перечень установлен?) , а не опять от «балды», т.к., как и всё иное, в Минобороны должно быть закреплено в нормативных актах. Как командир в/ч и непосредственный начальник может определить что «сложно», а что «важно», а что еще и «особо»? Да никак! Только, если это закреплено в нормативном документе в виде конкретных критериев. Командир не является филолого-философо-экономико-математико-юристом.
2) п. 63 (приказ 255-2014г.) Руководители воинских частей и организаций имеют право снижать размер вознаграждения, лишать гражданский персонал вознаграждения за установленные случаи неисполнения (недобросовестного исполнения) должностных обязанностей, нарушения трудовой дисциплины, а также в случаях, предусмотренных положениями об оплате труда (коллективными договорами, локальными нормативными актами). Снижение размера вознаграждения или его лишение оформляется приказами руководителей воинских частей и организаций с обязательным указанием причины.
«имеют право» - это Министр им делегирует права (если не написано в приказе, что «имеют право», то, значит, права у них НЕТ – это также касается приказа №1010 (нет права снижать, уменьшать). И НЕ ВАЖНО, что ссылаются на ст. 22 ТК РФ и приказ №3910, где работодатели имеют исключительное право определять размер премии. Все эти «работодатели» ОБЯЗАНЫ в первую очередь исполнить приказ, как командиры и руководители, и только в том случае, если Министр им прописал в приказе «имеют право», например, «выплачивать в больших размерах», то они это могут, остальное – ОБЯЗАНЫ.
«за установленные случаи» - по итогам проверки, где установлена вина и факт нарушения.
«С обязательным указанием причины» - это по поводу того, что если вам в приказе снизили премию или вас лишили, то должно быть указано законное основание, а не, например, резолюция руководителя.
И самое интересное – положений о том, что они могут (имеют право) увеличивать премию по приказу №255-2014 нет.
Положения об оплате труда (коллективные договоров, локальные нормативные акты) в соответствии с п. 4 Приказа №255-2014г. должны соответствовать нормативным правовым актами Российской Федерации, содержащими нормы трудового права, настоящему приказу.
Как видите, руководитель организации (командир части) имеют «исключительное право работодателя» принимать решение о выплате, устанавливать критерии оценки итогов работы, премирования, снижения и увеличения премии только в Варианте 2.
Никаких прав в Варианте 1 (кроме п. 9 Порядка) им не предоставлено, как и писал выше, - одни обязанности.
Также, всё что может (имеет право, уполномочен) руководитель, как работодатель, в варианте 2 – это принять решение о выплате экономии и в каком объеме, установить конкретные показатели премирования, в т.ч. для увеличения премии (спорно – в приказе №255 нет такого или я не нашел) - при мотивированном обосновании или для лишения и уменьшения премии - на основании результатов проведенной проверки.
Это и есть «исключительное право работодателя в соответствии со ст. 22 ТК РФ, согласно №3910», которому принадлежит исключительное право определять размер выплаты, руководствовался объемом бюджетных средств, доведенных на указанны цели Министерством обороны РФ, и результатами исполнения должностных обязанностей в период, за который производилось дополнительное материальное стимулирование.
Таким образом, «исключительное право» составляет:
- определение повышающих коэффициентов (п. 9 Порядка) – и всё – вариант 1.
- определение конкретных критериев и показателей работы как уменьшающих, так и увеличивающих премию (спорный момент) от расчетной суммы – вариант 2.
И не забывайте, что согласно той же ст. 22 ТК РФ руководители, командиры в первую очередь обязаны соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, локальные нормативные акты, условия коллективного договора, соглашений и трудовых договоров, и, как видите, их права строго ограничены.
И еще, также, не надо забывать, что если решение о выделении средств из фонда экономии оплаты труда выделены, а вы выполнили показатели премирования, чем ГАРАНТИРОВАЛИ себе получение премии, то вам ОБЯЗАНЫ выплатить премию в соответствии с принятыми нормативными актами, а не в соответствии с чьим-то субъективным мнением.
Может быть, как-то по-своему преподношу материал, если есть неточности, от которых никто не застрахован, то прошу Вас написать.
За это сообщение автора Gmk22 поблагодарил:
Евгений Мартов (13 июн 2017, 19:59)

ThinkerNight
Участник
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 20:49
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 38 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение ThinkerNight » 14 июн 2017, 20:07 #310

Gmk22 писал(а):соотношение двух видов выплат из экономии фонда оплаты труда ГП

В пунктах 62, 63 прил. № 2 ПМО 255, на которые вы ссылаетесь, речь идет о единовременном денежном вознаграждении за добросовестное выполнение должностных обязанностей по итогам календарного года (ЕДВ - 2 ДО), установленном п. 51, которое входит в годовой ФОТ и к выплатам за счет средств экономии не относится.
Выплаты стимулирующего характера (т.н. "премии из экономии ФОТ") регламентируются п. 48-50 прил. № 2 ПМО 255, и в соответствии с указаниями ДСГ МО 2014 года были разработаны ЛНА "Положение о порядке выплаты надбавки за качество выполняемых работ" и изменения внесены установленным порядком в коллективные договора.
В соответствии с п. 49 порядок, условия, показатели и размеры премирования устанавливаются Положением об оплате труда в Коллективном договоре организации (воинской части).

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 14 июн 2017, 21:11 #311

Спасибо ThinkerNight за замечания. Особенно за ДСГ МО 2014 года ЛНА "Положение о порядке выплаты надбавки за качество выполняемых работ", о которых никто не слышал. Учту, пересмотрю.

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:
Уважаемые форумчане, представляю вашему вниманию выдержки из судебных решений по приказу №1010, т.е. в том порядке как они последовательно идут друг за другом в решении суда, в соответствии с которыми «обоснуется» исключительное право, чтобы попытаться добить этот вопрос. Сразу извиняюсь за возможные неточности, но попытаюсь насколько возможно коротко изложить свое видение или по-другому «как суды дурят нашего брата».
«В соответствии со ст. 191 ТК РФ работодатель поощряет работников, добросовестно исполняющих трудовые обязанности (объявляет благодарность, выдает премию, награждает ценным подарком, почетной грамотой, представляет к званию лучшего по профессии).
Другие виды поощрений работников за труд определяются коллективным договором или правилами внутреннего трудового распорядка, а также уставами и положениями о дисциплине.
Порядок выдачи премии из экономии фонда оплаты труда (по сокращению) определен приказом Министра №1010-2010г., т.е. данное право предусмотрено не в соответствии со ст. 191 ТК, а Министром (не работодателем в смысле №3910). И поощряет в данном случае Министр, а работодатель (командир) исполняет требования порядка (ст. 22 ТК). Например, написал бы Министр, что премию из экономии распределяют непосредственные начальники, то хоть весь ТК РФ со всеми статьями, - руководитель (работодатель) не имел бы права поощрять. Руководитель (командир части), как работодатель, в соответствии со ст. 22 ТК РФ ОБЯЗАН выполнять нормативные акты и никаких премий не устанавливает, данный порядок премирования установлен Министром. В соответствии со ст. 191 ТК работодатель выдает премию, а Министр принимает решение о поощрении.
Также, «Другие виды поощрений» - руководитель (командир) вообще ни в соответствии с чем бы то ни было, не имеет права устанавливать. По-простому, в Коллективный договор он переписывает все, что есть в приказе №255-2014г. и устанавливает критерии поощрения, суть которых сводится к тому, что за такое-то нарушение минус 20%, а за такое минус 50% и т.п. Задайтесь вопросом - откуда отнимаются эти проценты? От какой такой суммы? Так вот - расчетная сумма для премии на одного работника по Колдоговору (255-2014) устанавливается не в зависимости от чего-либо (например, от занимаемой должности, мнения, желания), а является результатом деления выделенных средств из экономии на фактическое количество личного состава. Например, 300000 экономии (за минусом всяких выплат и с учетом резерва), кол-во л/с 300 ед., тогда расчетная сумма (также, как и в №1010) составит 1000 руб. на одного человека. Если человек совершил нехорошее, провели проверку – да виновен, факт установлен, согласно Кол.договора, руководитель имеет право снизить за нарушение 20% (или лишить в зависимости от перечня нарушений по Колгодоговору), т.е. премия будет 1000*20%*(факт. время работы/расчетный период)-НДФЛ. Это по №255, в №1010 – этого нет. Попробуйте, по-честному, обосновать себе, на основании чего командир имеет право уменьшить 1010. Какие законные доводы вы себе приведете? По-моему, их просто нет.
«Добросовестно исполняющих трудовые обязанности» - это когда нет претензий, а когда есть – проводите, пожалуйста, проверку.
«Выдает премию» - комплекс мер, начиная от сбора рапортов, подготовкой проекта приказа, расчетами, согласованиями и заканчивается перечислением денежных средств, начисленных в установленном порядке. Не имеет право, а выдает.
Т.е. в соответствии со ст. 22 ТК РФ, №3910 руководитель имеет право поощрить, но только в рамках, предусмотренных ведомственными приказами. Напомню, по приказу №1010 руководитель при наличии решения Министра ОБЯЗАН премировать при соблюдении правил, установленных в Порядке. Министр в приказе №1010 права ему «хочу, не хочу» не делегировал, полномочий (права) на установление своего порядка премирования не давал. Т.е. в данном случае его «право» выполнить данную обязанность.
Вывод: никакой самостоятельности (кроме п. 9 Порядка) в этом вопросе у данных работодателей нет. Все регулируется приказом Министра. Все нормативные документы должны издаваться данными работодателями (руководители, командиры) только в соответствии с приказами Министра и только по вопросам, право на решение которых предоставлено Министром.
Поэтому хорошо, что это указывают в судах, только забывают далее прописать кто и какими полномочиями обладает. Ст. 22 ТК это хорошо, но там кроме прав есть обязанности, на которые в данном случае и надо ссылаться.
Поэтому, что касается 1010: «Руководитель (командир), выполняя полномочия работодателя на основании №3910 (в отношении работников), в соответствии со ст. 22 ТК РФ (не где право имеет, а где обязан соблюдать), ст. 191 ТК РФ (выдает премию) выплачивает (в приказе «…выплатить..», нет такого - имеет право) премию из экономии… согласно установленного приказом №1010 Порядка.

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 14 июн 2017, 21:12 #312

Продолжение …
«В соответствии с положениями ст. 144 Трудового кодекса РФ работодатель имеет право в предусмотренном порядке устанавливать различные системы премирования, стимулирующих доплат и надбавок.»
Руководитель (командир) устанавливает систему оплаты труда только в строгом соответствии (п. 4 приказа №255) с Положением о системе оплаты труда, утвержденной приказом Министра №255-2014г. (предусмотренный порядок не командира, а Министра!). Не имеет права руководитель (командир) в соответствии со ст. 144 ТК РФ устанавливать «различные» системы оплаты труда (военнослужащим, госслужащим вообще системы оплаты труда устанавливаются только в соответствии с законодательством и НПА Министра), поэтому в данном случае он не имеет права как самостоятельный, обособленный работодатель устанавливать ни виды премий, ни порядок поощрения. В организации устанавливается система оплаты труда в Коллективном договоре, соглашениях только в соответствии с положениями приказа №255-2014г., где все уже определено, что входит в систему оплаты труда гражданского персонала. Нет у него прав, как у работодателя согласно ТК, у него есть обязанности. Ничего руководители (командиры) выдумать не могут, только обязаны выполнить.
Из отдельных постов на форуме можно сделать вывод, как увязывается понятие работодателя в системе Минобороны с понятием работодателя в коммерческой организации (я так понимаю и в судах разграничить никак не могут), где, действительно, работодатель при наличии заработанных (в системе оплаты труда), сэкономленных (вне системы оплаты труда) средств имеет право установить какой-нибудь вид премии «за красивые глаза» и порядок поощрения «от степени намалеванности и толщины штукатурки на лице» - это его право, как работодателя, в соответствии со ст. 22, 144 ТК. В Минобороны статью 22 ТК читайте там, где обязанности.
Зачем это указывать в судебном решении, когда «ежу понятно», что в систему оплаты труда 1010 не входит. Зачем? – смотрите ниже…

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 14 июн 2017, 21:14 #313

Продолжение …
«В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 26 декабря 2006 года N 1459…, приказом N 1010 … утвержден Порядок определения и расходования…»
После, практически во всех судебных решениях приводится приказ Министра №1010, к которому руководители (командиры), как работодатели, никакого отношения не имеют, данный вид премии не устанавливают, а обязаны только его выполнить в порядке ведомственной подчиненности. Поэтому они не имеют самостоятельных полномочий в соответствии с положениями трудового законодательства при поощрении личного состава по приказу №1010 (кроме п. 9 Порядка).
Данные руководители, не имея право устанавливать порядок поощрения данного вида премии, в соответствии со ст. 22 ТК РФ обязаны соблюдать его, как положения нормативного акта, принятого вышестоящим должностным лицом, носящего нормы трудового права.
Получается: командир имеет право поощрить, но не премией по сокращению, т.е. по приказу №1010; командир имеет право установить систему оплаты труда в строгом соответствии с приказом Министра №255; Министр издал приказ о премии №1010, которая в систему оплаты труда не входит по приказу Министра №255, и командир по №1010 решения о премировании принимать не имеет права.
Причем здесь тогда право работодателя (командира) по №1010, когда он «рядом не стоял»? По-моему, это бред. Просто необходимо как-то увязать право командира (а не обязанность) на определение премии, которого нет.

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 14 июн 2017, 21:17 #314

Продолжение …
«Конкретные размеры материального стимулирования работников из числа гражданского персонала, определяются в пределах объемов бюджетных средств, установленных в соответствии с п. 4 Порядка по результатам исполнения указанными лицами должностных обязанностей в период, за который производится дополнительное материальное стимулирование (п. 7 Порядка)"
П. 4 Порядка говорит о том, кто и как устанавливает объемы выделяемых средств на организацию, размер расчетной суммы, а конкретные размеры в п.7 Порядка. Это сумма всех конкретных размеров премий всех работников не должна превышать объемы. Если заявка была подана на 100 работников (из фактического наличия личного состава), то и средства пришли 100хРС. Зачем тогда для определения объема фактическое количество личного состава? Согласно принятому мнению, получается, выделили 1 млн. и командир его делит, как хочет? На чем он основывает свое решение? Задайтесь вопросом, для чего тогда РС и кол-во работников? Из чего они тогда выделяемые суммы на конкретную организацию берут, опять от «балды»?
А теперь задумайтесь над такой формулировкой. Все просто – в суде увязывается, что работодатель установил размеры премии в пределах объемов, поэтому он делает все правильно. Так-то оно правильно, только не поэтому– он обязан (а не имеет право), что само по себе разумеющееся, не выходить за рамки выделенного объема средств. Не конкретные размеры работника, а общая сумма выплат должна быть в пределах. А конкретные размеры определяются по другим критериям. Опять «морочат голову» и «коверкают» положения Порядка! Для чего? Читаем дальше …

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 14 июн 2017, 21:19 #315

Продолжение …
«Размер материального стимулирования лиц гражданского персонала поставлен в зависимость от объемов бюджетных средств, выделяемых на эти цели, и результата работы указанных лиц. Иные критерии премирования лиц гражданского персонала ни Приказом Минобороны России от 26 июля 2010 года N 1010, ни трудовым законодательством либо локальными нормативными актами работодателя не установлены.»
Вот о чем я выше писал. Увязали все-таки, что «абсолютно логично». «Размер материального стимулирования лиц гражданского персонала», т.е. всего коллектива не должен превышать «объемов бюджетных средств». Это и так приказом установлено, и, как говорится, «ежу понятно». Т.е. суд установил, что критерием для определения суммы премии конкретному работнику являются объемы выделенных средств. Это же бред. И этим они «съезжают» с положения о том, что премия поставлена в зависимость от РС, фактического времени работы и установленных коэффициентов. Почему в судебных решениях не указывается, что действительно определено Министром (там прописано!)?
От объемов бюджетных средств зависит затраты на премирование всей организации (п. 6), а конкретного работника от результата работы (п. 7), фактического времени (п.7), расчетной суммы (п. 4), повышающих коэффициентов (п. 8, 9), с учетом максимального размера (абз. 2 п. 7), отсутствием нарушений (п. 11). Найдете другие показатели в приказе? Если их нет, значит, нет!
«Объемы бюджетных средств» это не показатель премирования конкретного (одного из всех) работника, а размеры средств выделенные организации. И далее, «результаты выполнения должных обязанностей» (ничего больше нет): должностные обязанности вы свои знаете, а «выполнение» - выполнил или не выполнил. Куда еще проще?
Как видим, многочисленными судебными инстанциями размер премии намеренно «уводится» из зависимости от показателей премирования, а просто «приклеивается» к объемам выделенных средств. Вы только задумайтесь в логике изложения, размеры премии конкретному работнику зависят от общего объема средств, а про другие критерии премирования забыли.

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 14 июн 2017, 21:21 #316

Продолжение …
«Определение конкретного размера премии лицам гражданского персонала воинской части относится к исключительной компетенции работодателя, который вправе по своему усмотрению оценить результаты исполнения работниками должностных обязанностей в квартале, за который производится дополнительное материальное стимулирование.»
Вот и подвели потихоньку истца к тому, что работодатель, т.е. командир, имеет исключительную компетенцию с формулировкой по своему усмотрению. «Кинули» Министра! Интересно, как бы отреагировал Министр, если какой-нибудь командир – «Какой приказ? Написано же где-то исключительное право, да по своему усмотрению - как хочу, так и смотрю!». Думаю, сельское хозяйство незамедлительно получило бы дополнительного работника в виде офицера в запасе. Я тут даже комментировать ничего не буду, т.к. по поводу «исключительной компетенции (права)», «по своему усмотрению», «оценить» я уже неоднократно писал.

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 14 июн 2017, 21:22 #317

Продолжение …
«Названный выше Порядок … не предусматривает обязанность работодателя премировать работников денежными суммами в размере, равном расчетному.»
Как писал выше – подвели к тому, что не от РС зависит премия, а от объемов, что абсолютно не верно. Порядок предусматривает обязанность данного работодателя его строго выполнять, вот это он точно предусматривает. А обязанности премировать премией равной РС и так нет. Зачем указывать? Понимаете, приводится в качестве доказательства положение, которое доказывать не надо – это действительно так, если применять положения приказа так, как они написаны. Размер премии каждому работнику устанавливается (читайте – РАССЧИТЫВАЕТСЯ!) по формуле, исходя из показателей премирования. Любой премии! «Расчетная сумма» и «сумма премии» - РАЗНЫЕ понятия! Расчетная сумма включается в сумму премии, как и другие показатели и, наоборот, премия включает в себя РС. Именно поэтому и только поэтому, она в результате РАСЧЕТА (а не от «балды») может быть меньше или больше РС. Расчетная сумма – это сумма для осуществления расчета премии.
Ведь написана правда, действительно, не обязывает, зачем? – премия-то ведь рассчитывается. Смысл правильный, только используют его против работников, вводя в заблуждение. Суд ведь правильно установил, что не обязывает. Дописать только надо: «права уменьшать не устанавливает», «а право увеличивать установлено в п. 9 Порядка». Опять чуть-чуть не доделали. Привели только то, что выгодно командирам.

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 14 июн 2017, 21:24 #318

Продолжение …
«Выплата премии в размере меньше расчетного, не свидетельствует о снижении размера премии конкретному работнику и не может расцениваться как ограничение работника в трудовых правах.»
Премия, как уже показал на примере №255, выплачивается меньше, если, во-первых, такое право предоставил Министр, а во-вторых, если работник совершил какой-то проступок. Она и так не может рассматриваться, как ограничение, если право снижать при определенных обстоятельствах прописано в нормативном документе. Но в нашем случае (№1010) такого права Министр не делегировал, то, извините, это нарушение порядка премирования и никак по-другому это назвать нельзя. Может расцениваться как нарушение порядка премирования, а если незаконно лишили, то ограничение, т.к. при выполнении показателей вы право на премию имеете. Справедливую оплату труда никто не отменял. Напоминаю, право у вас возникает, когда Министр принял решение, вы реально работали, и не наказаны. Кто в данном случае может лишить вас права на премию? Никто.
«Не свидетельствует о снижении размера премии конкретному работнику» - конечно, не свидетельствует, т.к. выплата премии меньше расчетного свидетельствует о том, что работник, например, отработал меньше расчетного периода. И всё. Ведь пять суд правильно пишет! Только почему-то работникам это перевирают.
А в соответствии с решением суда нас убеждают: «Проставление суммы премии каждому работнику от «балды», в т.ч. снижение, не есть снижение премии или нарушение установленного Министром порядка, а есть соблюдение объемов»! Скажите своим командирам, чтобы «вместо тараканов» формулу выучили. Или спросите у работников ФЭО – они вам скажут, как премия рассчитывается реально и что туда входит, где не «от балды», юристов о том, что все-таки должно быть в приказе.

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 14 июн 2017, 21:27 #319

Продолжение …
«Вышеназванным Порядком установлен максимальный размер стимулирования, в то время как минимальный размер не установлен. Решением Министром обороны РФ определен расчетный размер суммы дополнительного материального стимулирования на одного работника, а не размер премии, подлежащий к выплате каждому работнику.»
Все же правильно опять суд установил: максимальный размер Порядком установлен? – да; РС определена Министром? – да! Рс это не премия? – да! Минимальный размер не установлен? – да! Конечно же, ДА! Наконец-то еще правда. Надо еще дописать: установлено право устанавливать премию в больших размерах? – Да! А в меньших? – нет! Опять не дописывают. А дописали бы реальные нормы Порядка – давно бы судебная практика сложилась в другую сторону.
Максимальный размер, опять же «ежу должно быть понятно», чтобы руководитель все имеющиеся высвободившиеся средства, например, за счет наказанных не «втюхал своему близкому коррупционному другу». Т.е установлен предел применения повышающих коэффициентов.
«В то время как минимальный размер не установлен» - еще раз, премия рассчитывается по формуле, а не сам руководитель сидит и черкает на рапортах и в приказе. Минимального размера действительно нет – зачем? Не работал, наказан – не получишь, отработал не полный расчетный период – получишь меньше, отработал «геройски» - получишь больше. В том то и дело, что все по приказу №1010 предельно просто и понятно, как и должно быть в приказе, а прикрывая воровство, придумывают различного рода «отмазки», и, как показал выше, они даже не состыкуются между собой и одно их другого не следует.
То, что им надо пишут, а что им не надо ничего в решениях суда нет, а работники только «лапшу снимают».

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 14 июн 2017, 21:28 #320

Продолжение …
Посмотрите внимательно на логическое и последовательное построение судебных решений, что касается №1010, - одно из другого не следует и не вытекает, практически во всех судебных решениях многое – правда, только нам это преподносят в другом смысле.
Как я уже писал, рассмотрели один раз, приняли решение, а потом переписывают одно решение из другого, а в тонкости даже никто и не вдавался, а потом все ссылаются – это же судебная практика. Истцы с этой «лапшой» говорят, что действительно нет справедливости, а потом на протяжении 10 лет на форумах ворчим, как кто-то деньги «лопатой гребет» - ваши деньги! Кто-то из-за того, что мы не может разобраться поодиночке, домики себе строит и квартиры покупает, а кто-то на хлебе экономит. Да все потому, что конкретно никто и ничего не обсуждал, не рассматривал. Все рассуждения только на основе сложившихся стереотипов и на основе официального мнения, за рамки которого выйти не можем.
Кстати, для размышления – иногда в целях прикрытия хищений рассматривают в суде иски от заинтересованных истцов, которые свою позицию строят в интересах ответчика. Таким образом, получают судебную практику (уже можно официально ссылаться, предъявить в суде в последующем и на любой вопрос – смотрите судебную практику), которая прикрывает истинное положение дел.
Для интереса – почитайте арбитражную практику. Например, финансово-контрольным органом проведена проверка. В результате проверки - превышен максимальный размер – не 5 РС, а 8-10, т.е. нарушение Порядка. ФКО обязан указать на нарушение, доходит до суда. В судебном решении пишут – руководитель согласовал свое решение с вышестоящим органом (чего нет в Порядке – сами придумали, зачем приказ), значит все нормуль. Потом ФКО прилагает судебное решение и докладывает на верх – всё обоснованно, суд же сказал - да все нормуль. Непосредственные начальники сами премию режут, как хотят, даже внимания на это никто не обращает, – все нормуль. В приказах на выплату, какое там обоснование, там только фамилии, суммы и больше нет ничё! – тоже нормуль.
Поэтому на данный момент существует один порядок: «Я не знаю кто такой Министр и чё ему надо. Я хочу, мне надо, мне нужно, имею право. Порядок един – «ОТ БАЛДЫ»».
Смотришь и удивляешься, дэк все нормуль! И чего мы возмущаемся?
В судах, что касается работников, - не дописывают (хотя многие судьи понимают порядок премирования таким, какой он есть на самом деле, но это одна система) – тоже нормуль, но это проблема работников-одиночек, кто когда-то пытался доказать свое право на свои же деньги.

DSG1970
Заслуженный участник
Сообщения: 1309
Зарегистрирован: 09 ноя 2010, 22:00
Благодарил (а): 1373 раза
Поблагодарили: 1175 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение DSG1970 » 15 июн 2017, 10:47 #321

Gmk22, при всем моем уважении, с момента начала ваших публикаций - на ветке кроме вас никого не стало..... возможно стОит создать отдельную ветку.... :)
А теперь вопрос, и не к вам уважаемый Gmk22, с 01.07. повышение МРОТа . приходили кому-нибудь уже распоряжения, списки должностей и т.д. Уважаемый ThinkerNight есть какая-нибудь информация по этому поводу? или все как обычно будет - задним числом.....и так и остается как раньше было - оклад +25% и полученое сравниваем с МРОТом или все-таки мозги (точнее советсь наверху) проснулась и считают только оклад..... ну вроде был разговор профсоюзника с ВВП на эту тему, результат то какой, кто-нибудь в курсе? изменения есть или все как всегда ушло в разговоры...

http://www.solidarnost.org/news/Putin_s ... bavok.html

ThinkerNight
Участник
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 10 авг 2014, 20:49
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 38 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение ThinkerNight » 15 июн 2017, 22:06 #322

Gmk22, если кто-то что-то "не слышал" это вовсе не означает что этого нет.
Вы пишите про "премии из экономии ФОТ", с решением МО от 21.04.2014 знакомы или тоже никто ничего?

DSG1970, указаний МО о "новых окладах" с 1.07.2017 пока не поступало, полагаю "расчет" (оклад + 25%: I группа ТС — 6240) останется прежний.
За это сообщение автора ThinkerNight поблагодарил:
DSG1970 (16 июн 2017, 06:28)

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 16 июн 2017, 13:20 #323

ThinkerNight, конечно же да. Просто, когда увидел Ваше сообщение, позвонил своим друзьям. Те об этом не слышали, пролистали Колдоговор – там нет даже приблизительно об этом, ну еще, получается, и не видели. Я за всех, конечно же, не отвечал, поэтому и задал вопрос, чтобы глянули в свои Колдоговора. Если бы Вы ссылку еще бы скинули, где почитать, то большое спасибо.
С п. 62-63 №255 согласен, но разницы с Колдоговором (п. 49-50) практически никакой, т.к. своё выдумывать – правов не хватат.

DSG1970. А Вы ведь «как в воду глядели». Это и было последнее, т.к. материала (есть, конечно, небольшие неточности, но они абсолютно «на тягу не влияют») и так достаточно, чтобы каждый мог сделать свои выводы и посмотреть на решения своих руководителей и судебные решения немного с иной точки зрения и дай, Бог, кому-нибудь это поможет.

И напоследок, уважаемые форумчане, обратите внимание, что сам приказ №1010 определяет объемы средств и их использование, т.е. правила как определяется сумма средств на отдельные организации и как их там выплачивают (не порядок поощрения, а порядок ВЫПЛАТЫ). Не устанавливают ничего командиры, а именно ВЫПЛАЧИВАЮТ, т.к. все уже установлено. Ничего, кроме (п. 9 Порядка и то при наличии конкретных оснований) командиры НЕ МОГУТ!

Спасибо всем за внимание и, самое главное, за терпение :) .
Всегда готов помочь по мере возможности.

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 22 июн 2017, 21:51 #324

Всем здравствуйте.
В приложении судебное решение, в котором правильно указан размер премии, исходя из размера расчетной суммы, а также указано, что данная выплата является обязанностью работодателя.
Подобные решения выносились ранее, пока не появилась "лапша".
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Barsya
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28 июн 2017, 17:25

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Barsya » 28 июн 2017, 18:14 #325

Здравствуйте. Такая ситуация. Начальник лишил половины премии за май. Никаких приказов на этот счёт я не видела. Даже устных бесед со мной не проводилось. Я узнала о лишении уже при получении премии. Мне сказали, что это за мой больничный. Что я слишком часто на больничных (у меня маленький ребёнок). В мае я болела 7 дней. Наши юристы и ,вообще, все кому я задавала вопросы о правомочности этих действий, отвечали однозначно, что начальник имеет полное право на такое самодурство. Так ли это? Что я могу сделать? Куда обращаться? С какими документами?

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 29 июн 2017, 00:53 #326

Премия выплачивается пропорционально отработанному времени, т.е. за выполнение должностных обязанностей, а должностные можно выполнять только фактически работая. Если Вы действительно не работали только 7 дней, а других оснований для уменьшения (снижения) суммы премии нет, то половину премии не могут урезать. Вам необходимо обратиться в ФЭО и для начала узнать, исходя из какой суммы был произведен расчет премии и как Вам ее рассчитали.

petrosus
Участник
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 05 апр 2011, 13:18
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 13 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение petrosus » 29 июн 2017, 16:17 #327

Что за премия за май? Экономия?

Barsya
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28 июн 2017, 17:25

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Barsya » 29 июн 2017, 16:28 #328

1010, по-моему, она называется. Она у нас ежемесячная и сумма всегда одинаковая.

Gmk22
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 27 май 2017, 11:19
Поблагодарили: 12 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение Gmk22 » 29 июн 2017, 21:30 #329

Я так понимаю это премия, что описана в сообщении " DSG1970 » 07 июн 2017, 07:48 #298" "...Как мне сказали, что им доплачивают до уровня тех зарплат ..."

кекс
Участник
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 20:40
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 30 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение кекс » 29 июн 2017, 22:04 #330

Gmk22 вы полностью испортили ветку. Кому-надо он и без ваших советов добьется. Я уже говорил вы провоцируете людей на конфликт. Создайте другую ветку, и на ней сами с собой общайтесь

sssfff
Заслуженный участник
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 14 сен 2015, 19:34
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 71 раз

Зарплаты, премии, дополнительные денежные выплаты

Непрочитанное сообщение sssfff » 29 июн 2017, 22:18 #331

Barsya писал(а):Источник цитаты Начальник лишил половины премии

Половины премии лишить нельзя. Её либо лишают полностью (не Ваш случай), либо выплачивают столько, сколько назначит начальник(Ваш случай).
Barsya писал(а):Источник цитаты Что я могу сделать

К сожалению ничего
Barsya писал(а):Источник цитаты начальник имеет полное право

Barsya писал(а):Источник цитаты Куда обращаться?

К начальнику, чтоб в следующий месяц не обидел.

Отправлено спустя 6 минут 13 секунд:
Gmk22 писал(а):Источник цитаты Премия выплачивается пропорционально отработанному времени,

Это Вы где вычитали? :?


Вернуться в «Проблемы гражданского персонала»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость