Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12258
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 5106 раз
Поблагодарили: 3722 раза

Непрочитанное сообщение venta » 04 сен 2012, 07:53 #2491

Простите, но вы полагаете, что патруль или военный комендант гарнизона являются сертифицированными ходячими алкотестерами, имеющими, к тому же, соответствующую лицензию?!

не надо лицензию, ну что Вы право... достаточно будет, что военнослужащий находился с призаками опьянения, и сам военный ЭТОГО НЕ ОТРИЦАЕТ...
Вот вы пишите "притянуть". Т.е. сами понимаете абсурдность этого.

у нас все взыскание либо притягиваются, либо отмазываются в той или иной степени " ...мы твой позорный недуг в подвиг определим - пошлем тебя в десант, там ты еще и сраться начнешь..."
завистит от того, какой результат мы хотим получить на выходе...Я не осуждаю и не оправдываю Мазбутжановича, я привожу те доводы, которые будут к нему со стороны его командования...
В общем товарищи, ради интереса почитайте статьи 28.1-28.7 ФЗ О СТВсл. Там много интересного.

читали много раз... спасибо... все зависит от того, к чему стремится, для кого стакан наполовину пуст, для кого - наоборот...
А с чего вы делаете такой вывод, что померк? Все это предположения.

эти все предположения и могут быть отражены в Спавке по результатам проведения разбирательства по факту проступка... и именно на их основании вполне законно и обосновано вкатать взыскание... военный в Суд... а суд будет на стороне КЧ, т.к. по внутреннему убеждению судьи нахождение военнослужащего В ФОРМЕ с признаками нахождения в состоянии алкогольного опьянения порочит честь, достоинство и высокое звание защитника...

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8736
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 857 раз
Поблагодарили: 2635 раз

Непрочитанное сообщение Ворчун » 04 сен 2012, 09:18 #2492

venta писал(а):достаточно будет, что военнослужащий находился с призаками опьянения, и сам военный ЭТОГО НЕ ОТРИЦАЕТ...

Он не отрицает этого на страницах форума, давая нам полную информацию. А если командир, проводя разбирательство получит от военного ответ, что он не употреблял, то на чем будет основано взыскание? На словах коменданета, что военнослужащий был застигнут с бутылкой пивой в руке и от него пахло алкоголем?
venta писал(а):Я не осуждаю и не оправдываю Мазбутжановича, я привожу те доводы, которые будут к нему со стороны его командования...

А я, кстати, как бы удивительно это ни звучало, внутренне осуждаю. И притом в таких выражениях, которые нельзя опубликовать на сайте. Но как юрист не могу согласиться с теми выводами, которые были сделаны.
venta писал(а):т.к. по внутреннему убеждению судьи нахождение военнослужащего В ФОРМЕ с признаками нахождения в состоянии алкогольного опьянения порочит честь, достоинство и высокое звание защитника...

Ну что вы так сразу за всех судей...
Признаки нахождения в САО идентичны зачастую тем, которые бывают при сердечном приступе (неуверенная походка, невнятная речь, испарина и т.д.), но это не значит, что имея указанные признаки человек находится в САО.
Кроме того, употребление алкоголя не всегда вызывает эти самые признаки. Различают лёгкое, средней тяжести и сильное опьянение. На практике стадию или степень алкогольного опьянения оперативно определяют по содержанию спирта в крови (Методические указания Минздрава СССР от 03.07.1974 О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках):
менее 0,3 ‰ — отсутствие влияния алкоголя;
от 0,3 до 0,5 ‰ — незначительное влияние алкоголя;
от 0,5 до 1,5 ‰ — легкое опьянение;
от 1,5 до 2,5 ‰ — опьянение средней степени;
от 2,5 до 3,0 ‰ — сильное опьянение;
от 3,0 до 5,0 ‰ — тяжелое отравление алкоголем, может наступить смерть;
более 5,0 ‰ — смертельное отравление.
Исходя из этого, употребление одной бутылки пива не влечет наступления САО. А если так, то за что привлекать к ответственности военнослужащего? За сам факт употребления? Но это нонсенс: употребление алкоголя у нас ни в одном НПА не запрещено...
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

vetrov1980
Заслуженный участник
Сообщения: 2639
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:05
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 542 раза

Непрочитанное сообщение vetrov1980 » 04 сен 2012, 10:19 #2493

Ворчун писал(а):К дисциплинарной ответственности военнослужащий привлекается при установлении факта дисциплинарного проступка. А замечание от патруля не идентично факту дисциплинарного проступка.

Давайте сначала, нарушение формы одежды подпадает под нарушение дисциплины, за которое можно объявить взыскание? И что мы отнесем к нарушению формы одежды? ;)
Ворчун писал(а):А нахождение по форме в состоянии алкогольного опьянения во внеслужебноге время не является нарушением воинской дисциплины или общественного порядка. ИМХО.

А почему ИМХО то? :D
Ворчун писал(а):А какое унижения чести воинского звания может быть, если получив "звезду", мы по традиции "обмываем" её?

В пьяном виде по форме затем болтаясь в общественных местах?
Уxод ОШМ воможен, это ваше право и его не оспаривают. Просто не надо прикрываясь административными проволочками строить из себя не справедливо "обиженных системой", но при этом, не гнушаясь, получать от неё всё что положено".

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8736
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 857 раз
Поблагодарили: 2635 раз

Непрочитанное сообщение Ворчун » 04 сен 2012, 11:58 #2494

vetrov1980 писал(а):нарушение формы одежды подпадает под нарушение дисциплины, за которое можно объявить взыскание?

Да подпадает.
vetrov1980 писал(а):И что мы отнесем к нарушению формы одежды?

Слишком неопределенный вопрос в части объекта. Конкретный пример приведите - я выскажу свое субъективное мнение.
vetrov1980 писал(а):А почему ИМХО

Потому что я так считаю. И на основании НПА не вижу, что бы могло поколебать мою уверенность в правильности моего мнения.
Одно дело, когда военнослужащий употребляет алкоголь (да и любые иные напитки) в неустановленных местах, и совсем другое, когда употребляет в специально отведенных местах.
vetrov1980 писал(а):В пьяном виде по форме затем болтаясь в общественных местах?

Не вижу ничего, что могло бы поколебать честь достоинство и высокое звание защитника отечества при:
- употреблении коньяка в ресторане вместе с дамой (даме шампанское, естессно :D ) при военной форме одежды.
- употреблении пива в привокзальном кафе (пусть и в одиночестве, без дамы) в той же форме одежды
- и т.д. в пределах легкой степени опьянения.
****************
Кстати, выложенный отрывок из Устава "дорожить воинской честью и боевой славой Вооруженных Сил, своей воинской части, честью своего воинского звания и войсковым товариществом, с достоинством нести высокое звание защитника народа Российской Федерации;" не говорит о том, что эт треюования надо выполнять только находясь по форме. А раз так, то употребление алкоголя в присутсвии любого гражданина, знающего ваш статус военнослужащиего, по вашей логике ведет к нарушению перечисленных требований Устава. Но это же абсурд, ведь так?
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12258
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 5106 раз
Поблагодарили: 3722 раза

Непрочитанное сообщение venta » 04 сен 2012, 12:07 #2495

Ворчун, всякую ситуацию можно вывернуть в любую сторону.
Мазбутжанович привел пример его проступка (нормально не зафиксированного) и высказал опасение за то, что его "вдуют".
Я высказал мнение, что вполне могут вдуть, и с позиции командования всегда нашел бы, за что.
С точки зрения защиты военнослужащего всегда можно сослаться на Ваши доводы: не установлен факт опьянения, не взяты объяснения, нет фатка оскорбения, нет порочащих честь поступков...
На то и ДУ и 28 статьи, чтобы каждая сторона искала в них тезисы для отстаивания своей правоты...

Если чисто по данной ситуации, то моё ИМХО, взыскание применить вполне можно, а вот оспаривать его в суде будет сложнее. Надо смотреть - что именно указано в документах по сути обстоятельств ситуации на вокзале конкретно... Если там написано более-менее складно, то оспорить взыскание шансы невелики...

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8736
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 857 раз
Поблагодарили: 2635 раз

Непрочитанное сообщение Ворчун » 04 сен 2012, 12:17 #2496

Да я согласен, что можно всякое сделать, будучи начальником. Особенно если это начальник искренне считает, что выпить бокал пива в кафе, находясь по форме - это грубое нарушение дисциплины. Но зная установку на несение службы наших военных патрулей, я полагаю, что они (патрули) "притягивают за уши" большинство из сделанных замечаний.
У нас, как я понимаю автора, ситуация была такая, что патруль (вместе с военным комендантом) столкнулся в с военнослужащим, который нес пиво и от которого был запах алкоголя. Исходя из этого я и смею утверждать, что у данных должностных лиц не было ДОСТАТОЧНЫХ оснований считать военнослужащего нарушившим какие-либо требования, предъявляемые к нему НПА.
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

vetrov1980
Заслуженный участник
Сообщения: 2639
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:05
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 542 раза

Непрочитанное сообщение vetrov1980 » 04 сен 2012, 15:31 #2497

Ворчун писал(а):Да подпадает.

Ворчун писал(а):Слишком неопределенный вопрос в части объекта. Конкретный пример приведите - я выскажу свое субъективное мнение.

Как вы знаете, а вы должны это знать, особенно, если стояли в патруле, очень часто в/сл получают замечания по форме одежды. Нечищенная (грязная) обувь, неаккуратная прическа, неглаженные брюки, головной убор не на том месте, руки в карманах, курение на ходу, грязный форменный воротник или поворотнчек всё легко можно записать как замечание по форме одежды. И если военослужащий, получивший такое замечание и получивший взыскание от КЧ будет это обжаловать (подобные случаи на моей практике были), то объяснительных с начальника патруля и патрульных вполне достаточно, чтобы доказать вину в/сл. Я надеюсь вы не скажите, что это надо было снять на видео начальнику патруля? :lol: Поэтому ответ на ваш вопрос
Ворчун писал(а):А за что ещё?!
считаю оконченным. ;)
Ворчун писал(а):Не вижу ничего, что могло бы поколебать честь достоинство и высокое звание защитника отечества при:- употреблении коньяка в ресторане вместе с дамой (даме шампанское, естессно ) при военной форме одежды.- употреблении пива в привокзальном кафе (пусть и в одиночестве, без дамы) в той же форме одежды- и т.д. в пределах легкой степени опьянения.

Вот поэтому и вопрос - что, колебает честь достоинство и высокое звание защитника отечества только
Ворчун писал(а): протокол об административном правонарушении
?
Уxод ОШМ воможен, это ваше право и его не оспаривают. Просто не надо прикрываясь административными проволочками строить из себя не справедливо "обиженных системой", но при этом, не гнушаясь, получать от неё всё что положено".

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8736
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 857 раз
Поблагодарили: 2635 раз

Непрочитанное сообщение Ворчун » 04 сен 2012, 17:56 #2498

vetrov1980 писал(а):Нечищенная (грязная) обувь, неаккуратная прическа, неглаженные брюки, головной убор не на том месте, руки в карманах, курение на ходу, грязный форменный воротник или поворотнчек всё легко можно записать как замечание по форме одежды

Вы знаете, в уставах не нашел про форму одежды. Видимо, правила ношения её определны в соответствующем Указе Президента и приказе МО РФ. Если в них сказано, что обувь должна быть начищенной, брюки наглаженными, форменный воротник чистым, то при нарушении военнослужащим этих требований он может быть привлечен к дисциплинарной ответственности. Однако, лицо, наложившее взыскание, должно понимать, что в случае обжалования в суде данного взыскания, обязанность доказывания будет лежать на нем.
Про курение на ходу вопросов нет - на ходу военнослужащим курить запрещено.
Что касается рук, то если мне не изменяет память, держать их в карманах не запрещено, за исключением случая, когда младший держит их в присутствии старшего без его на то разрешения.

vetrov1980 писал(а):Ворчун писал(а):
Не вижу ничего, что могло бы поколебать честь достоинство и высокое звание защитника отечества при:- употреблении коньяка в ресторане вместе с дамой (даме шампанское, естессно ) при военной форме одежды.- употреблении пива в привокзальном кафе (пусть и в одиночестве, без дамы) в той же форме одежды- и т.д. в пределах легкой степени опьянения.
Вот поэтому и вопрос - что, колебает честь достоинство и высокое звание защитника отечества только Ворчун писал(а):
протокол об административном правонарушении

Вы смешиваете честь, достоинство и высокое звание защитника с содержанием административного правонарушения.
Если военнослужащий привлекается к ответственности за грубый дисциплинарный проступок, пресмотренный КоАПП, то отсутствие протокола делает невозможным наложение взыскания по данному основанию. Это связано с тем, что порядок расследования административных проступков определен КоАПП и КЧ не уполномочен проводить расследование по факту административного проступка:

Статья 23.1. Судьи
...
2. Дела об административных правонарушениях, предусмотренных статьями … 20.21 настоящего Кодекса, рассматриваются судьями в случаях, если орган или должностное лицо, к которым поступило дело о таком административном правонарушении, передает его на рассмотрение судье.

Статья 23.3. Органы внутренних дел (милиция)
1. Органы внутренних дел (милиция) рассматривают дела об административных правонарушениях, предусмотренных … 20.21...
...
2. Рассматривать дела об административных правонарушениях от имени органов, указанных в части 1 настоящей статьи, вправе:
1) начальники территориальных управлений (отделов) внутренних дел и приравненных к ним органов внутренних дел, их заместители, начальники территориальных отделов (отделений) милиции, их заместители - об административных правонарушениях, предусмотренных статьями … 20.21 …
2) начальники линейных управлений (отделов, отделений) внутренних дел на транспорте, их заместители - об административных правонарушениях, предусмотренных статьями … 20.21…;


КЧ мог бы проводить расследование при нахождении на службе в состоянии алкогольного опьянения.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:
Если же привлекать военнослужащего, употребившего алколь за то, что не дорожил воинской честью и боевой славой Вооруженных Сил, своей воинской части, честью своего воинского звания и войсковым товариществом, не нес с достоинством высокое звание защитника народа Российской Федерации, то тут протокола об административном проступке не нужно, т.к. этот состав нарушения воинской дисциплины не отнесен к грубым.
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

vetrov1980
Заслуженный участник
Сообщения: 2639
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:05
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 542 раза

Непрочитанное сообщение vetrov1980 » 04 сен 2012, 18:13 #2499

Ворчун писал(а):Вы знаете, в уставах не нашел про форму одежды. Видимо, правила ношения её определны в соответствующем Указе Президента и приказе МО РФ. Если в них сказано, что обувь должна быть начищенной, брюки наглаженными, форменный воротник чистым, то при нарушении военнослужащим этих требований он может быть привлечен к дисциплинарной ответственности. Однако, лицо, наложившее взыскание, должно понимать, что в случае обжалования в суде данного взыскания, обязанность доказывания будет лежать на нем. Про курение на ходу вопросов нет - на ходу военнослужащим курить запрещено.Что касается рук, то если мне не изменяет память, держать их в карманах не запрещено, за исключением случая, когда младший держит их в присутствии старшего без его на то разрешения.

71. Военнослужащим запрещается держать руки в карманах одежды, сидеть или курить в присутствии начальника (старшего) без его разрешения, а также курить на улицах на ходу и в местах, не отведенных для курения.

72. Трезвый образ жизни должен быть повседневной нормой поведения всех военнослужащих. Появление на улицах, в скверах, парках, транспортных средствах общего пользования, других общественных местах в состоянии опьянения является дисциплинарным проступком, позорящим честь и достоинство военнослужащего.

73. Для военнослужащих устанавливаются военная форма одежды и знаки различия. Право ношения военной формы одежды имеют все военнослужащие, а также граждане, уволенные с военной службы с правом ношения военной формы одежды. Военная форма одежды носится строго в соответствии с правилами ношения военной формы одежды и знаков различия, определенными Министром обороны Российской Федерации.
Военнослужащие, проходящие военную службу по контракту, вправе не носить военную форму одежды во время, свободное от исполнения обязанностей военной службы, определенное регламентом служебного времени, а военнослужащие, проходящие военную службу по призыву, - вне расположения воинской части при увольнении или в отпуске.
13. Военнослужащий обязан: — соблюдать правила воинской вежливости, поведения и выполнения воинского приветствия, всегда быть по форме, чисто и аккуратно одетым;
То есь я думаю вопрос закрываем всё таки? :D

Добавлено спустя 45 секунд:
Ворчун писал(а):Если же привлекать военнослужащего, употребившего алколь за то, что не дорожил воинской честью и боевой славой Вооруженных Сил, своей воинской части, честью своего воинского звания и войсковым товариществом, не нес с достоинством высокое звание защитника народа Российской Федерации, то тут протокола об административном проступке не нужно

Так что мы всё таким имеем в соответсвии с Вашими умозаключениями?

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:
Ворчун писал(а):что обувь должна быть начищенной, брюки наглаженными, форменный воротник чистым

Это вызывает сомнения?

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Ворчун писал(а):Однако, лицо, наложившее взыскание, должно понимать, что в случае обжалования в суде данного взыскания, обязанность доказывания будет лежать на нем.

Это не проблема, ибо начальник патруля и патрульные уж такое вспомнят в своим объяснительных, что этому чудо юдо в/сл мало не покажется :D
Уxод ОШМ воможен, это ваше право и его не оспаривают. Просто не надо прикрываясь административными проволочками строить из себя не справедливо "обиженных системой", но при этом, не гнушаясь, получать от неё всё что положено".

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8736
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 857 раз
Поблагодарили: 2635 раз

Непрочитанное сообщение Ворчун » 04 сен 2012, 18:25 #2500

vetrov1980 писал(а):Появление на улицах, в скверах, парках, транспортных средствах общего пользования, других общественных местах в состоянии опьянения является дисциплинарным проступком, позорящим честь и достоинство военнослужащего.

Мы возвращаемся к тому, откуда начали:
Ворчун писал(а):Различают лёгкое, средней тяжести и сильное опьянение. На практике стадию или степень алкогольного опьянения оперативно определяют по содержанию спирта в крови (Методические указания Минздрава СССР от 03.07.1974 О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках):
менее 0,3 ‰ — отсутствие влияния алкоголя;
от 0,3 до 0,5 ‰ — незначительное влияние алкоголя;
от 0,5 до 1,5 ‰ — легкое опьянение;

Ворчун писал(а):Простите, но вы полагаете, что патруль или военный комендант гарнизона являются сертифицированными ходячими алкотестерами, имеющими, к тому же, соответствующую лицензию?!


Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Повторюсь, что употребление алкоголя не всегда ведет к состоянию алкоголного опьянения (например, употребление бокала вина). А определение состояния алкогольного опьянения должно быть осуществлено на основе установленных процедур, а не "на глазок".
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

vetrov1980
Заслуженный участник
Сообщения: 2639
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:05
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 542 раза

Непрочитанное сообщение vetrov1980 » 04 сен 2012, 18:39 #2501

Раз с первым вопросом закончили переходим ко второму ;)
Ворчун писал(а):Повторюсь, что употребление алкоголя не всегда ведет к состоянию алкоголного опьянения (например, употребление бокала вина)

Т.е если не пьющий человек выпъет бокал вина он ровным счётом ничего не почувствует?
Ворчун писал(а):А определение состояния алкогольного опьянения должно быть осуществлено на основе установленных процедур, а не "на глазок".

C этим возможно согласится. Но , если тот же патруль застал в/сл употребляющим спитные напитки (не важно какие), на свои вопросы получил исчерпывающие ответы-употреблял, 3 бутылки пива-вина-еще чего то там и затем это будет изложено в письменном виде без м.экспертизы+ развязно себя вел, порочил честь и достоинство, нарушение ф/о, то на основании такого зачечания КЧ вполне может объявить взыскание в/сл. ИМХО. И не думаю, что получится выкрутиться. ;)
Уxод ОШМ воможен, это ваше право и его не оспаривают. Просто не надо прикрываясь административными проволочками строить из себя не справедливо "обиженных системой", но при этом, не гнушаясь, получать от неё всё что положено".

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12258
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 5106 раз
Поблагодарили: 3722 раза

Непрочитанное сообщение venta » 04 сен 2012, 19:10 #2502

Ворчун, vetrov1980,
Давайте вспомним начало вопроса...
Мазбутжанович выпил, плюс был выявлен со спиртым и спризнаками нахождения в САО патрулем... Если этот факт именно так и отражен в служебных документах, и военный сам сразу не предпринял мер к опротестованию данного факта, то (моё ИМХО) факт наличия признаков нахождения в САЛ налицо, и за это можно "вдуть"...

Добавлено спустя 3 минуты 53 секунды:
даже медпункт полка может выдать справку, что у военнослужащего имеются признаки нахождения в какой-либо степени опъянения...
типа тремора, неустойчивости в позе ромберга, невнятной и несвязанной речи, неопрятной одежды, неадекватном реагировании на задаваемые вопросы, запахе алкоголя изо рта при дыхании - этото достаточно, чтобы применить взыскание...
Всё изложенное сугубо ИМХО.

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8736
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 857 раз
Поблагодарили: 2635 раз

Непрочитанное сообщение Ворчун » 04 сен 2012, 19:35 #2503

venta писал(а):Мазбутжанович выпил

Патруль не видел, что он пил
venta писал(а):плюс был выявлен со спиртым

Даже не слышал о запрете на приобретения алкоголя со стороны военнослужащих. Предположу, что даже срочник имеет право приобрести в магазине бутылку водки и никто/ничто в этом мире не может ему это запретить.
venta писал(а):факт наличия признаков нахождения в САЛ налицо

Но признаки САО присущи и другим состояниям. Например, при сердечном приступе у человека нетвердая походка, он может упасть и не встать, у него невнятная речь и т.д.
Нам, к примеру, доцент кафедры трудового права приводил примеры судебных решений, когда людей увольняли за нахождение (якобы) в САО, а на самом деле они были в том или ином болезненном состоянии, не связанным с употреблением. А запах алкоголя (точнее, похожий на него) был вызван употреблением настоек и лекарств, которые им прописаны были врачем.
venta писал(а):даже медпункт полка может выдать справку, что у военнослужащего имеются признаки нахождения в какой-либо степени опъянения...

Вот именно, что ПРИЗНАКИ, а не состяние опьянения!
Вот, что по этому поводу говорит ДУ:

Приложение N 6
к Дисциплинарному уставу
Вооруженных Сил
Российской Федерации
(к статьям 50, 51, 79, 85)

ПОРЯДОК
ПРИМЕНЕНИЯ МЕР ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПРОИЗВОДСТВА ПО МАТЕРИАЛАМ

7. Медицинское освидетельствование осуществляется в целях обнаружения на теле военнослужащего особых примет, следов правонарушения, телесных повреждений и (или) выявления состояния опьянения.
Медицинское освидетельствование и оформление его результатов осуществляются в порядке, установленном нормативными правовыми актами Российской Федерации.


Исходя из этого я делаю вывод, что наличие данных справок не устанавливает факта нахождения в САО.
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12258
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 5106 раз
Поблагодарили: 3722 раза

Непрочитанное сообщение venta » 04 сен 2012, 19:46 #2504

Патруль не видел, что он пил

+
Даже не слышал о запрете на приобретения алкоголя со стороны военнослужащих. Предположу, что даже срочник имеет право приобрести в магазине бутылку водки и никто/ничто в этом мире не может ему это запретить.

++
Но признаки САО присущи и другим состояниям. Например, при сердечном приступе у человека нетвердая походка, он может упасть и не встать, у него невнятная речь и т.д.

Об этом Мазбутжанович патрулю и слова не сказал, что у него приступ, что ему не здорвится, что он болен-устал-не выспался- трое суток без сна на ногах... Не сказал НИ СЛОВА в сове оправдание. А нодо было, чтобы хоть на клочке официальной бумажки хоть что-то накарябал своей рукой, дескать с нахожддением в САО НЕ СОГЛАСЕН (всё не так)...
Накажут не за факт... а за наличие ПРИЗНАКОВ, которые военный не отверг, т.е. своим молчанием подтвердил...
Всё изложенное сугубо ИМХО.

vetrov1980
Заслуженный участник
Сообщения: 2639
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:05
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 542 раза

Непрочитанное сообщение vetrov1980 » 04 сен 2012, 19:53 #2505

Ворчун писал(а):Но признаки САО присущи и другим состояниям. Например, при сердечном приступе у человека нетвердая походка, он может упасть и не встать, у него невнятная речь и т.д.Нам, к примеру, доцент кафедры трудового права приводил примеры судебных решений, когда людей увольняли за нахождение (якобы) в САО, а на самом деле они были в том или ином болезненном состоянии, не связанным с употреблением. А запах алкоголя (точнее, похожий на него) был вызван употреблением настоек и лекарств, которые им прописаны были врачем.

Ворчун. это больше похоже на лекцию для ППС -ников в отношении их работы с гражданами. А простие, какие там настойки для сердца у военнослужащих или срочников? Это не значит, что в/сл сердцем не болеют, это значит что маловеротно, что в/сл от котого пахнет алкоголем употряблял сердечные настойки :lol:
Ворчун писал(а):Исходя из этого я делаю вывод, что наличие данных справок не устанавливает факта нахождения в САО.

Т.е по Вашему признаки опьянения устанавливает ТОЛЬКО анализ крови и ничего более? А свидельства нескольких лиц, что в/сл имеет признаки опъянения, пахнет, шатается,речь несвязная не являются докозательством?
Уxод ОШМ воможен, это ваше право и его не оспаривают. Просто не надо прикрываясь административными проволочками строить из себя не справедливо "обиженных системой", но при этом, не гнушаясь, получать от неё всё что положено".

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8736
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 857 раз
Поблагодарили: 2635 раз

Непрочитанное сообщение Ворчун » 04 сен 2012, 20:03 #2506

venta писал(а):Накажут не за факт... а за наличие ПРИЗНАКОВ, которые военный не отверг, т.е. своим молчанием подтвердил...

Простите, а военнослужащий должен опровергать? Он должен сам убыть на освидетельствование или как? Тем более, что

Мазбутжанович писал(а):Я просил их сделать запись в моем отпускном билете об распитии спиртных напитков и сделать запись ,,Медицинское освидетельствование не проводилось", на что от коменданта получил отказ, сославшись на то, что пока он будет делать запись в моем отпускном, мой поезд уйдет.


И кроме того, каким образом наличие признаков образуют состав дисциплинарного проступка?! Напоминаю, что факт нахождения в состоянии алкогольного опьянения определяется в УСТАНОВЛЕННОМ ПОРЯДКЕ, а не по наличию признаков.

Добавлено спустя 8 минут 58 секунд:
vetrov1980 писал(а):Т.е по Вашему признаки опьянения устанавливает ТОЛЬКО анализ крови и ничего более? А свидельства нескольких лиц, что в/сл имеет признаки опъянения, пахнет, шатается,речь несвязная не являются докозательством?

Да это не я говорю, это требование в т.ч. ДУ.
Кроме того, напоминаю нормы ГПК (если дело о наложении взыскания будет рассматриваться в суде):
Статья 60. Допустимость доказательств
Обстоятельства дела, которые в соответствии с законом должны быть подтверждены определенными средствами доказывания, не могут подтверждаться никакими другими доказательствами.


А так как

Статья 249. Распределение обязанностей по доказыванию по делам, возникающим из публичных правоотношений
1. Обязанности по доказыванию обстоятельств, послуживших основанием ... законности оспариваемых решений, действий (бездействия) органов государственной власти, органов местного самоуправления, должностных лиц, государственных и муниципальных служащих возлагаются на ... лиц, которые приняли оспариваемые решения или совершили оспариваемые действия (бездействие).


то наличие "признаки опъянения, пахнет, шатается,речь несвязная" не доказывает факт нахождения в состоянии алкогольного опьянения.

Добавлено спустя 48 секунд:
Справка"Временная инструкция о порядке медицинского освидетельствования для установления факта употребления алкоголя и состояния опьянения" (утв. Минздравом СССР 01.09.1988 N 06-14/33-14) (с изм. от 27.07.2010)
Источник публикации
Документ опубликован не был
Примечание к документу
Не применяется на территории Российской Федерации в части медицинского освидетельствования на состояние опьянения лиц, управляющих транспортными средствами (Приказ Минздрава РФ от 12.08.2003 N 399).
Название документа
"Временная инструкция о порядке медицинского освидетельствования для установления факта употребления алкоголя и состояния опьянения"
(утв. Минздравом СССР 01.09.1988 N 06-14/33-14)
(с изм. от 27.07.2010)

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:
КонсультантПлюс: примечание.
По вопросу, касающемуся порядка медицинского освидетельствования для установления факта употребления алкоголя и состояния опьянения, см. также Временную инструкцию, утв. Минздравом СССР от 01.09.1988 N 06-14/33-14.
Название документа
"Методические указания "Медицинское освидетельствование для установления факта употребления алкоголя и состояния опьянения"
(утв. Минздравом СССР 02.09.1988 N 06-14/33-14)
(с изм. от 12.08.2003)

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:
В зависимости от характера и выраженности клинических проявлений выделяют легкую, среднюю и тяжелую степень алкогольного опьянения, а также алкогольную кому.
а) Легкая степень алкогольного опьянения устанавливается на основании выявления следующего симптомокомплекса:
- незначительные изменения психической деятельности (например, замкнутость, замедленное реагирование, вспыльчивость, демонстративные реакции, попытки диссимуляции, эйфория, эмоциональная неустойчивость, затруднения при концентрации внимания, отвлекаемость и др.);
- усиление вегетативно-сосудистых реакций (гиперемия кожи и слизистых, инъецированность склер, повышенная потливость, тахикардия и т.д.);
- отдельные нарушения в двигательной сфере (возможны: изменения походки, пошатывание при ходьбе с быстрыми поворотами, неустойчивость в сенсибилизированной и простой позе Ромберга, неточность выполнения мелких движений и координаторных проб, горизонтальный нистагм при взгляде в сторону, положительная проба Ташена);
- запах алкоголя изо рта;
- положительные химические реакции на алкоголь.


Добавлено спустя 59 секунд:
Недопустимым является установление факта употребления алкоголя и состояния опьянения у обследуемого исключительно на основании запаха алкоголя изо рта, а также сведений о потреблении спиртных напитков.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
За это сообщение автора Ворчун поблагодарил:
m1az23 (05 сен 2012, 06:59)
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

vetrov1980
Заслуженный участник
Сообщения: 2639
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:05
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 542 раза

Непрочитанное сообщение vetrov1980 » 04 сен 2012, 20:33 #2507

Т.е как я понимаю
Ворчун писал(а): незначительные изменения психической деятельности (например, замкнутость, замедленное реагирование, вспыльчивость, демонстративные реакции, попытки диссимуляции, эйфория, эмоциональная неустойчивость, затруднения при концентрации внимания, отвлекаемость и др.);- усиление вегетативно-сосудистых реакций (гиперемия кожи и слизистых, инъецированность склер, повышенная потливость, тахикардия и т.д.);- отдельные нарушения в двигательной сфере (возможны: изменения походки, пошатывание при ходьбе с быстрыми поворотами, неустойчивость в сенсибилизированной и простой позе Ромберга, неточность выполнения мелких движений и координаторных проб, горизонтальный нистагм при взгляде в сторону, положительная проба Ташена);- запах алкоголя изо рта;

достаточны для определеня,что человек употреблял?
Уxод ОШМ воможен, это ваше право и его не оспаривают. Просто не надо прикрываясь административными проволочками строить из себя не справедливо "обиженных системой", но при этом, не гнушаясь, получать от неё всё что положено".

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8736
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 857 раз
Поблагодарили: 2635 раз

Непрочитанное сообщение Ворчун » 04 сен 2012, 20:50 #2508

vetrov1980 писал(а):достаточны для определеня,что человек употреблял?

Как я понимаю, они необходимы, но отнюдь не достаточны для определения состояния опьянения.
Нужно ещё провести химические реакции на алкоголь.
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

Аватара пользователя
romanblaga
Постоянный участник
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 12 авг 2011, 06:30
Благодарил (а): 229 раз
Поблагодарили: 45 раз

Непрочитанное сообщение romanblaga » 05 сен 2012, 05:28 #2509

Позволю присоединиться к вашему обсуждению. В вопросе о привлечения к дисциплинарной ответственности военнослужащего я полностью на стороне "Ворчуна", т.к. аналогичные ситуации происходили и у нас в части. Так на пример военный комендант гарнизона отказался признать факт УСН в/сл доставленного в комендатуру командиром структурного подразделения с признаками алкогольного опьянения:
Ворчун писал(а):- незначительные изменения психической деятельности (например, замкнутость, замедленное реагирование, вспыльчивость, демонстративные реакции, попытки диссимуляции, эйфория, эмоциональная неустойчивость, затруднения при концентрации внимания, отвлекаемость и др.);
- усиление вегетативно-сосудистых реакций (гиперемия кожи и слизистых, инъецированность склер, повышенная потливость, тахикардия и т.д.);
- отдельные нарушения в двигательной сфере (возможны: изменения походки, пошатывание при ходьбе с быстрыми поворотами, неустойчивость в сенсибилизированной и простой позе Ромберга, неточность выполнения мелких движений и координаторных проб, горизонтальный нистагм при взгляде в сторону, положительная проба Ташена);
- запах алкоголя изо рта;

, даже со справкой выданной врачом сан.части с перечислением всех симптомов опьянения, но отсутствием заключения медицинского освидетельствования врача наркодиспансера, т.к. только его решение было бы легитимно. Пришлось с в/сл брать объяснение в котором он подробно описал когда, где, что и сколько он употреблял, т.е. сам признавал факт УСН и отказывался проходить медицинское освидетельствование.
В другом случае в/сл было объявлено дисцип. взыскание за исполнение обяз. военной службы в состоянии алкогольного опьянение. Было: справка с санчасти, свидетели, Но не было: объяснения данного в/сл и мед. освед. врачом наркологом. В/сл суд выиграл - взыскание сняли.
Так, что без заключения врача-специалиста или как минимум личного признания в/сл в факте УСН привлечь в/сл к дисцип. ответ. за признаки УСН не законны. Наличие признаков УСН дают право отправить в/сл на мед. освед., да и то не всем, так командир структ. подразделения без надлежащих документов за подписью КЧ не может отправить в/сл на мед. освед. Такие случаи тоже были и суд отказывался признавать такие заключения мед. освед. законными.
мне за державу обидно

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8736
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 857 раз
Поблагодарили: 2635 раз

Непрочитанное сообщение Ворчун » 05 сен 2012, 09:01 #2510

romanblaga писал(а):Наличие признаков УСН дают право отправить в/сл на мед. освед.

Солидарен
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

Аватара пользователя
silver24
Активный участник
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 16:54
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 6 раз

Непрочитанное сообщение silver24 » 11 сен 2012, 14:29 #2511

У меня сложилась такая ситуация: находясь в служебной командировке в части меня назначили командиром взвода, проводящим начальную подготовку с вновь прибывшим молодым пополнением. В вечернее время я узнаю, что я ответственный в другой казарме, что я должен находиться там и проводить занятия с другими солдатами . Приходит зам. командира полка, расказывает все это мне и назначает взыскание: за упущения по службе, выраженные в низком контроле за подчинённым личным составом и нарушении формы одежды. Насколько правомерно, есть ли шанс обжаловать ?

Аватара пользователя
крепость
Заслуженный участник
Сообщения: 654
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 20:57
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 392 раза

Непрочитанное сообщение крепость » 11 сен 2012, 15:00 #2512

silver24 писал(а):У меня сложилась такая ситуация: находясь в служебной командировке в части меня назначили командиром взвода, проводящим начальную подготовку с вновь прибывшим молодым пополнением. В вечернее время я узнаю, что я ответственный в другой казарме, что я должен находиться там и проводить занятия с другими солдатами . Приходит зам. командира полка, расказывает все это мне и назначает взыскание: за упущения по службе, выраженные в низком контроле за подчинённым личным составом и нарушении формы одежды. Насколько правомерно, есть ли шанс обжаловать ?

Если до вас под роспись не был доведён приказ о назначении на должность - то вашей вины нет. Можно рапорт написать командиру в котором изложить всю ситуацию. Если приказ не отменят - то в суд. Правда на вашей стороне.
Вообще не разобравшись объявлять взыскание не имеют право, ваш зам командира в корне неправ.

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12258
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 5106 раз
Поблагодарили: 3722 раза

Непрочитанное сообщение venta » 11 сен 2012, 15:06 #2513

находясь в служебной командировке в части меня назначили командиром взвода

был приказ правомочного должностного лица об этом, вам этот приках был доведен?
В вечернее время я узнаю, что я ответственный в другой казарме, что я должен находиться там и проводить занятия с другими солдатами .

Согласно НПА нет такого понятия как ответственный в казарме...
Должны проводить занятие - значит должны, что мешало убыть для проведения занятий?
Приходит зам. командира полка, расказывает все это мне и назначает взыскание:
- за упущения по службе, выраженные в низком контроле за подчинённым личным составом
- нарушении формы одежды.

в чем выразился слабый контроль? каким образом и каким боком л/с в другой казарме мог стать Вашим подчиненным л/с?
за нарушение порядка ношения военной формы одежды, если имело место, вполне правомерно...

есть ли шанс обжаловать ?

Какое взыскание, как давно и чьими правами применено, записано ли в служебную карточку, доведено ли до Вас установленным порядком? сроки на обжаловнаие согласно ДУ не упущены?
Всё изложенное сугубо ИМХО.

Аватара пользователя
silver24
Активный участник
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 16:54
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 6 раз

Непрочитанное сообщение silver24 » 12 сен 2012, 13:40 #2514

все происходило в 20 часов вечера. Приказа никакого не было о назначении. У нас с подчиненных частей офицеров во время призыва сгоняют в полк на пару месяцев для подготовки пополнения, иногда переводят на казарму. Приказ о взыскании до меня не доводился под роспись. Там формулировка: "За невнимательное отношение к подчинённому л/с..." Усно обьявлено взыскание, через месяц состоялся приказ. Взыскание от командира полка. Форму одежды я не нарушал. Записано 3 сентября, а узнал о нем когда денежное довольствие пришло в меньшем обьёме и поднял свою служебную карточку. Решать со своим командиром смысла не вижу. Так как это даст повод подготовиться вышестоящим.

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12258
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 5106 раз
Поблагодарили: 3722 раза

Непрочитанное сообщение venta » 12 сен 2012, 13:55 #2515

Решать со своим командиром смысла не вижу.

Т.е. Вы не собираетесь обжаловать примененное взыскание или что?
Так как это даст повод подготовиться вышестоящим.

А более понятным языком поясните...
Приказ о взыскании до меня не доводился под роспись.

не обязаны, форма доведения о применении взыскания до офицеров прописана в ДУ... Вам она не доводилась.
Усно обьявлено взыскание, через месяц состоялся приказ.

Муть какая-то... Устно объявлено, после через месяц проведено приказом по части, так выходит... Это получается 2 взыскания за один проступок... В служебной карточке указана дата применения когда устно или когда состоялся приказ?

Оспорить можно...
Всё изложенное сугубо ИМХО.

Аватара пользователя
romanblaga
Постоянный участник
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 12 авг 2011, 06:30
Благодарил (а): 229 раз
Поблагодарили: 45 раз

Непрочитанное сообщение romanblaga » 12 сен 2012, 13:59 #2516

Взыскание наложено silver24 незаконно. И в суде Вы выиграете.
silver24 писал(а):Там формулировка: "За невнимательное отношение к подчинённому л/с..."

silver24 писал(а):иногда переводят на казарму

всё это можно легко оспорить.
Но стоит ли бодаться решать Вам( даже при отмене взыскание, Вам все чаще придется обращаться в суд за правдой, из-за предвзятого отношения к Вам, которое скорее всего будет после обращение в суд). Так, что советую хорошо оценить свои волевые и правовые силы и исходя из этого действовать.
Сообщите в форуме о своем решении, подробнее опишите ситуацию и добрые люди Вам помогут :D .
мне за державу обидно

Аватара пользователя
silver24
Активный участник
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 16:54
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 6 раз

Непрочитанное сообщение silver24 » 12 сен 2012, 14:29 #2517

Получается так..обьявлено усно...через месяц приказ состоялся по итогам работы нештатного учебного подразделения, в котором благодарности и взыскания. Обжаловать собираюсь, пойду до конца. С моим командиром если попытаться решить, то он выдаст все вышестоящим, взыскание никто не снимет. Или отфутболит к своему заму.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:
как лучше оспаривать?
За это сообщение автора silver24 поблагодарил:
BASSSAR (19 сен 2012, 06:14)

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12258
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 5106 раз
Поблагодарили: 3722 раза

Непрочитанное сообщение venta » 12 сен 2012, 14:43 #2518

как лучше оспаривать?
а сроки не упущены?
можно сразу в Суд, параллельно в прокуратуру, но там возможно возникнет вопрос, а почему не обжаловали применение взыскания согласно ДУ?
Всё изложенное сугубо ИМХО.

Аватара пользователя
romanblaga
Постоянный участник
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 12 авг 2011, 06:30
Благодарил (а): 229 раз
Поблагодарили: 45 раз

Непрочитанное сообщение romanblaga » 13 сен 2012, 13:00 #2519

Уважаемый "silver24" подробней опишите ситуацию. В Вашей истории много белых пятен:
silver24 писал(а):в служебной командировке в части меня назначили командиром взвода, проводящим начальную подготовку с вновь прибывшим молодым пополнением. В вечернее время я узнаю, что я ответственный в другой казарме, что я должен находиться там и проводить занятия с другими солдатами . Приходит зам. командира полка, расказывает все это мне и назначает взыскание: за упущения по службе, выраженные в низком контроле за подчинённым личным составом и

1. В приказе о назначении Вас КВ должно быть указано конкретное структурное подразделение, тогда откуда фраза "я должен находиться там и проводить занятия с другими солдатами"?
2. "В вечернее время я узнаю, что я ответственный в другой казарме", как конкретно вы об этом узнали?
3. Что за история с нарушением формы одежды.
:?
мне за державу обидно

Аватара пользователя
silver24
Активный участник
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 02 авг 2010, 16:54
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 6 раз

Непрочитанное сообщение silver24 » 13 сен 2012, 19:25 #2520

1. Приказа я не видел о назначении. Находился в служебной командировке. Как написано в командировочном "для работы с молодым пополнением".
2. пришел взвод новобранцев с военкомата, назначили офицера им командовать. Вечером приходит зам ком полка и выставляет меня крайним и его за то, что я являясь ответственным не находился с этим взводом. Тот командир отрапортовал заму, что я сегодня ответственное лицо.
3. Было замечание застегнуть верхнюю пуговицу в повседневной форме с рубашкой с коротким руковом)))))).Бред.


Вернуться в «Контрактная служба»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google и 90 гостей