Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

vetrov1980
Заслуженный участник
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:05
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 542 раза

Непрочитанное сообщение vetrov1980 » 24 июн 2013, 00:26 #3391

Karatishe писал(а):Через сутки ВрИО командира авиационной эскадрильи объявил мне выговор за нарушение субординации.

Она была нарушена.? Должен ли он был подписывать Вам рапорт?
Уxод ОШМ воможен, это ваше право и его не оспаривают. Просто не надо прикрываясь административными проволочками строить из себя не справедливо "обиженных системой", но при этом, не гнушаясь, получать от неё всё что положено".

Karatishe
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 23 июн 2013, 21:26

Непрочитанное сообщение Karatishe » 24 июн 2013, 00:43 #3392

Вопрос: есть ли какой нибудь документ регламентирующий подачу рапорта? У нас в части командир подразделения пишет своё ходотайство на рапорте а потом к КЧ на подпись. Правельно ли это? Хотя рапорт написан на КЧ.

vetrov1980
Заслуженный участник
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:05
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 542 раза

Непрочитанное сообщение vetrov1980 » 24 июн 2013, 00:50 #3393

Karatishe писал(а):Вопрос: есть ли какой нибудь документ регламентирующий подачу рапорта?

Устав регламентирует этот вопрос
Karatishe писал(а): Правельно ли это?

Абсолютно. Командир подразделения Ваш непосредственный начальник.
P.S Глава 1 УВС РФ Права и обязанности в/сл По служебным вопросам военнослужащий должен обращаться к своему непосредственному начальнику и с его разрешения к следующему по команде начальнику.
По личным вопросам военнослужащий также должен обращаться к непосредственному начальнику, а в случае особой необходимости - к старшему начальнику.
Уxод ОШМ воможен, это ваше право и его не оспаривают. Просто не надо прикрываясь административными проволочками строить из себя не справедливо "обиженных системой", но при этом, не гнушаясь, получать от неё всё что положено".

Karatishe
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 23 июн 2013, 21:26

Непрочитанное сообщение Karatishe » 24 июн 2013, 10:29 #3394

Просмотрел устав подскажите где конкретно написано по подаче рапорта. Как выше было сказано я подходил к командиру подразделения он отказал но написал по ранее поданной команде командира в/ч вот в чём дело. Была ли в этом случае нарушена субординация?

vetrov1980
Заслуженный участник
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:05
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 542 раза

Непрочитанное сообщение vetrov1980 » 24 июн 2013, 12:04 #3395

Karatishe писал(а):Была ли в этом случае нарушена субординация?

В общем я не знаю, что к вышенаписанному добавить о субординации. По-мойму, всё ясно и однозначно. Отпуск в/сл предоставляется на основе рапорта.
Уxод ОШМ воможен, это ваше право и его не оспаривают. Просто не надо прикрываясь административными проволочками строить из себя не справедливо "обиженных системой", но при этом, не гнушаясь, получать от неё всё что положено".

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8734
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 858 раз
Поблагодарили: 2635 раз

Непрочитанное сообщение Ворчун » 24 июн 2013, 12:34 #3396

vetrov1980 писал(а):В общем я не знаю, что к вышенаписанному добавить о субординации.

Вот я, честно говоря, не знаю, относится ли отпуск к служебному вопросу. Если рассматривать его с точки зрения влияния на исполнение обязанностей - то, в принципе, относится. Однако, ЧТО тогда можно подвести под личный вопрос, который подлежит решению с КЧ? :?
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

vetrov1980
Заслуженный участник
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:05
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 542 раза

Непрочитанное сообщение vetrov1980 » 24 июн 2013, 12:40 #3397

Ворчун писал(а):Однако, ЧТО тогда можно подвести под личный вопрос, который подлежит решению с КЧ?

Мы не говорим о личном. Личный, по моему разумению это тот вопрос , который никак не затрагивает интересов службы. Например, денег просите одолжить у КЧ :D В любом случае, если проводить параллели - что может быть конечно неправильно- всё равно надо спрашивать разрешения обратится к начальнику, как в случае старшего и младшего, в независимости от цели обращения, в/сл спрашивает разрешения у старшего, чтобы обратится к младшему.Ворчун, я думаю с вышеописаном случае всё предельно ясно. Заниматься казуистикой не стоит. ;)
Уxод ОШМ воможен, это ваше право и его не оспаривают. Просто не надо прикрываясь административными проволочками строить из себя не справедливо "обиженных системой", но при этом, не гнушаясь, получать от неё всё что положено".

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8734
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 858 раз
Поблагодарили: 2635 раз

Непрочитанное сообщение Ворчун » 24 июн 2013, 13:47 #3398

vetrov1980 писал(а):Например, денег просите одолжить у КЧ

Как это не влияет? А как командир доберется на службу без денег из-за того, что он их одолжил? :D
vetrov1980 писал(а):Заниматься казуистикой не стоит.

Исходя из рассматриваемого случая, думаю, что стоит.
Смотрите: КЧ распорядился всл убыть в отпуск, однако рапорт, поданный по команде, движения не получил. Разве отказ нижестоящего начальника в данном случае (да и не только в данном, но и даже в общем) не является основанием для того, что бы обратиться напрямую к лицу, уполномоченному в совершении определенного, юридически значимого действия? Получается, что нарушения не было: всл первоначально обратился по команде, а лишь ПОЗЖЕ, когда его обращение не было удовлетворено, обратился к старшему начальнику. Я считаю, что УВС не содержит запрета на такое (обращение к вышестоящему после отказа нижестоящего). Или вы считаете иначе?
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

vetrov1980
Заслуженный участник
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:05
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 542 раза

Непрочитанное сообщение vetrov1980 » 24 июн 2013, 13:57 #3399

Ворчун писал(а):Как это не влияет? А как командир доберется на службу без денег из-за того, что он их одолжил?

:D :lol:
Придумывать ничего не надо. В уставе всё давно придумано за нас...
Ворчун писал(а):Смотрите: КЧ распорядился всл убыть в отпуск

Сташий начальник согласно устава должен был дать указание младшему начальнику о том, что он дал добро убыть в отпуск, а если он этого не сделал
Ворчун писал(а): всл первоначально обратился по команде, а лишь ПОЗЖЕ, когда его обращение не было удовлетворено

Нужно было письменно обратится к непосредственному начальнику ( в отпуск в/сл уходит на основании рапорта) и получить резолюцию, а уже после отрицательно резолюции запросить ДОБРО либо запросить добро УСТНО обратиться к вышестоящему начальнику. Вот тогда никаких вопросов. Или же подать жалобу на действия непосредственного начальника - тогда это тоже законно. Тем более, я считаю, непосредственному начальнику виднее, когда и как подчинённый должен идти в отпуск, не считаете?
Ворчун писал(а): Или вы считаете иначе?

В данном конкретном случае, считаю, что субординация нарушена однозначно. По служебным вопросам военнослужащий должен обращаться к своему непосредственному начальнику и с его разрешения к следующему по команде начальнику.
Уxод ОШМ воможен, это ваше право и его не оспаривают. Просто не надо прикрываясь административными проволочками строить из себя не справедливо "обиженных системой", но при этом, не гнушаясь, получать от неё всё что положено".

Аватара пользователя
Никто
Заслуженный участник
Сообщения: 2362
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:50
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1730 раз

Непрочитанное сообщение Никто » 24 июн 2013, 15:32 #3400

vetrov1980 писал(а):Нужно было письменно обратится к непосредственному начальнику ( в отпуск в/сл уходит на основании рапорта) и получить резолюцию, а уже после отрицательно резолюции запросить ДОБРО либо запросить добро УСТНО обратиться к вышестоящему начальнику. Вот тогда никаких вопросов. Или же подать жалобу на действия непосредственного начальника - тогда это тоже законно.

Согласен. Собственно УВС такой алгоритм действий воина и предполагает.
vetrov1980 писал(а):Тем более, я считаю, непосредственному начальнику виднее, когда и как подчинённый должен идти в отпуск, не считаете?

Думаю, у КЧ колокольня выше, и ему виднее, сколько воинов в даный момент может безболезненно для части находиться в отпуске, да и выполнение График отпусков военнослужащих полка никто не отменял. Командиры подразделений, как правило, видят и беспокоятся только за свое подразделение.

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8734
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 858 раз
Поблагодарили: 2635 раз

Непрочитанное сообщение Ворчун » 24 июн 2013, 19:10 #3401

vetrov1980 писал(а): По служебным вопросам военнослужащий должен обращаться к своему непосредственному начальнику и с его разрешения к следующему по команде начальнику.

Вы знаете, буквальное толкование в том смысле, в котором вы видите данное предложение, противоречит ФЗ О порядке рассмотрения обращений граждан, который предусматривает возможность обращения к любым должностным лицам напрямую. Кроме того, ваше толкование исключает возможность обжалования вышестоящему начальнику в случае отказа непосредственного командира (я не буду ходатайствовать о предоставлении тебе, лейтенант Пупкин отпуска в июле и не даю разрешения обратиться по этому вопросу к вышестоящему командиру). А ведь отпуск (право на отдых) регулируется Конституцией и возможность его реализации не должна зависеть от разрешения различных клерков.
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

Pgk
Заслуженный участник
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 11:57
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 747 раз

Непрочитанное сообщение Pgk » 24 июн 2013, 19:21 #3402

Ворчун писал(а):противоречит ФЗ О порядке рассмотрения обращений граждан, который предусматривает возможность обращения к любым должностным лицам напрямую.

Военнослужащие не просто "граждане" и не все права граждан на них распространяются.
Ворчун писал(а): Кроме того, ваше толкование исключает возможность обжалования вышестоящему начальнику в случае отказа непосредственного командира (я не буду ходатайствовать о предоставлении тебе, лейтенант Пупкин отпуска в июле и не даю разрешения обратиться по этому вопросу к вышестоящему командиру).

Не исключают. Если после обращения к непосредственному начальнику военнослужащий не получил разрешения, то он имеет право обратится с жалобой. Все это на первом курсе военного училища объясняют.
Ворчун писал(а):А ведь отпуск (право на отдых) регулируется Конституцией и возможность его реализации не должна зависеть от разрешения различных клерков.

Право на отдых предусмотренное конституцией не предполагает что военнослужащий может идти в отпуск когда захочет. Время предоставления отпуска определяте командир (или "различный клерк" Вашим языком).

Аватара пользователя
Никто
Заслуженный участник
Сообщения: 2362
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:50
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1730 раз

Непрочитанное сообщение Никто » 24 июн 2013, 19:24 #3403

Ворчун писал(а):и не даю разрешения обратиться по этому вопросу к вышестоящему командиру

А вот это уже перебор. Не скажет так своему подчиненному никакой грамотный командир (начальник), т.к. знает, что воин имеет право обращаться в вышестоящие органы военного управления, вплоть до суда, если считает, что его права нарушены, или "...106. Военнослужащие имеют право обращаться лично, а также направлять письменные обращения (предложения, заявления или жалобы) в государственные органы, органы местного самоуправления и должностным лицам в порядке, предусмотренном законами Российской Федерации, другими нормативными правовыми актами Российской Федерации и настоящим Уставом...". Но первое обращение, в случае с отпуском, уж точно к непосредственному начальнику.

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:
Pgk писал(а):Все это на первом курсе военного училища объясняют.

:good: Абсолютно верно!

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8734
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 858 раз
Поблагодарили: 2635 раз

Непрочитанное сообщение Ворчун » 24 июн 2013, 20:43 #3404

Pgk писал(а):Военнослужащие не просто "граждане" и не все права граждан на них распространяются.

Спешиал фо ю:
Конституция ЭрЭф

Статья 29
...
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.

Статья 55
1. Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.
...
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства
.

Когда вы, ув. Pgk, найдете положение федерального закона, которое бы ограничило бы мое право получать и передавать информацию КЧ, то я с вами соглашусь. Кроме того,
Статья 90
...
3. Указы и распоряжения Президента Российской Федерации не должны противоречить Конституции Российской Федерации и федеральным законам.


Pgk писал(а):Если после обращения к непосредственному начальнику военнослужащий не получил разрешения, то он имеет право обратится с жалобой.

Так ведь из буквального толкования приведенного отрывка из Устава, что бы пожаловаться вышестоящему начальнику (т.е. право обратиться к нему, т.к. жалоба является обращением), необходимо спросить разрешения у нижестоящего!
Pgk писал(а):Право на отдых предусмотренное конституцией не предполагает что военнослужащий может идти в отпуск когда захочет.

Кстати, существуют категории, которые сами выбирают срок проведения отпуска. Это во-первых. А во-вторых, речь шла не о отпуске, "когда захочет", а о праве обратиться к должностному лицу.

Добавлено спустя 10 минут 32 секунды:
Никто писал(а):Не скажет так своему подчиненному никакой грамотный командир (начальник), т.к. знает, что воин имеет право обращаться в вышестоящие органы военного управления

Так в нашем случае, нижестоящий командир, поступил вопреки решению вышестоящего!
Кроме того, вы же сами написали пункт, которым следует руководствоваться:
106. Военнослужащие имеют право обращаться лично, а также направлять письменные обращения (предложения, заявления или жалобы) в государственные органы, органы местного самоуправления и должностным лицам в порядке, предусмотренном законами Российской Федерации, другими нормативными правовыми актами Российской Федерации и настоящим Уставом...
Вот товарищ и обратился сперва к одному командиру, а получив отказ - к вышестоящему.
Ссылка на то, что он должен был спросит разрешения на обращение к вышестоящему считаю надуманной, т.к. данное требование, изложенное в Уставе противоречит НПА имеющему большую юр. силу - Федеральному закону, в котором право подавать обращения ничем не обременено.

Статья 1. Сфера применения настоящего Федерального закона

1. Настоящим Федеральным законом регулируются правоотношения, связанные с реализацией гражданином Российской Федерации (далее также - гражданин) закрепленного за ним Конституцией Российской Федерации права на обращение в государственные органы и органы местного самоуправления, а также устанавливается порядок рассмотрения обращений граждан государственными органами, органами местного самоуправления и должностными лицами.
2. Установленный настоящим Федеральным законом порядок рассмотрения обращений граждан распространяется на все обращения граждан, за исключением обращений, которые подлежат рассмотрению в порядке, установленном федеральными конституционными законами и иными федеральными законами.
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

Pgk
Заслуженный участник
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 11:57
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 747 раз

Непрочитанное сообщение Pgk » 24 июн 2013, 20:57 #3405

Ворчун писал(а):Спешиал фо ю:

А по русски уже не можем?
Ворчун писал(а): Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Именно об этом я Вам и говорил.
Ворчун писал(а):Так ведь из буквального толкования приведенного отрывка из Устава, что бы пожаловаться вышестоящему начальнику (т.е. право обратиться к нему, т.к. жалоба является обращением), необходимо спросить разрешения у нижестоящего!

А почитать устав прежде чем сочинять? Там определен порядок подачи жалоб. Он четко расписан. Разрешения НЕ ТРЕБУЕТСЯ.
Ворчун писал(а):А во-вторых, речь шла не о отпуске, "когда захочет", а о праве обратиться к должностному лицу.

Вот именно. А Вы зачем то конституционное право на отдых приплели.

Аватара пользователя
Никто
Заслуженный участник
Сообщения: 2362
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:50
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1730 раз

Непрочитанное сообщение Никто » 24 июн 2013, 21:22 #3406

Ворчун писал(а):Так в нашем случае, нижестоящий командир, поступил вопреки решению вышестоящего!

Нижестоящий начальник не дождался рапорта от подчиненного, а слова от том, что КЧ разрешил отпуск к делу не подошьешь. А воин взял и написал рапорт сразу на КЧ, минуя непосредственного начальника. Будь КЧ по-умнее, он бы такой рапорт и рассматривать не стал бы, а завернул его обратно, чтобы был написан по команде. Я бы тоже такого подчиненного вздрючил. Нижестоящий командир не видел рапорт на отпуск, не видел решение КЧ. И вообще такие вопросы решаются по телефону между ком. АЭ и КЧ. В этой части видать начальникам делать нечего, и подчиненные тоже такие же.
Последний раз редактировалось Никто 24 июн 2013, 21:26, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8734
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 858 раз
Поблагодарили: 2635 раз

Непрочитанное сообщение Ворчун » 24 июн 2013, 21:23 #3407

Pgk писал(а):Именно об этом я Вам и говорил.

Я же специально выделил то, что ограничение возможно лишь ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ. Уставы утверждены Указом Президента РФ и не могут противоречить федеральному законодательству.
Pgk писал(а):А почитать устав прежде чем сочинять? Там определен порядок подачи жалоб. Он четко расписан. Разрешения НЕ ТРЕБУЕТСЯ.

ЖАЛОБА является ОБРАЩЕНИЕМ и на неё распространяются ВСЕ требования, предъявляемые к ОБРАЩЕНИЮ.

Статья 4. Основные термины, используемые в настоящем Федеральном законе
Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные термины:
1) обращение гражданина (далее - обращение) - направленные в государственный орган, орган местного самоуправления или должностному лицу в письменной форме или в форме электронного документа предложение, заявление или жалоба, а также устное обращение гражданина в государственный орган, орган местного самоуправления;


Кстати, я вам тут конкретные ссылки даю, а вы меня только отсылаете к абстрактным положениям. Как-то неравноценно, не находите? Если уж утверждаете что-то, давайте уж подкреплять свои доводы ссылками на НПА, ок?

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:
Никто писал(а):Нижестоящий начальник не дождался рапорта от подчиненного, а слова от том, что КЧ разрешил отпуск к делу не подошьешь.

Не соглашусь. Уставы (да и ФЗ ОПРОГ) не предусматривают исключительно письменную форму обращения:

vetrov1980 писал(а):P.S Глава 1 УВС РФ Права и обязанности в/сл По служебным вопросам военнослужащий должен обращаться к своему непосредственному начальнику и с его разрешения к следующему по команде начальнику.
По личным вопросам военнослужащий также должен обращаться к непосредственному начальнику, а в случае особой необходимости - к старшему начальнику.
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

vetrov1980
Заслуженный участник
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:05
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 542 раза

Непрочитанное сообщение vetrov1980 » 24 июн 2013, 21:35 #3408

Ворчун, с вашей позицией понятие субординации, как таковой перестаёт существовать. Ибо в/сл опираясь на
Ворчун писал(а):Ссылка на то, что он должен был спросит разрешения на обращение к вышестоящему считаю надуманной, т.к. данное требование, изложенное в Уставе противоречит НПА имеющему большую юр. силу - Федеральному закону, в котором право подавать обращения ничем не обременено.

В общем то считаю продолжение этой дисскуссии бессмысленной. Устав однозначно трактует, каким образом в/сл должен обращаться к вышестоящему начальнику по служебным вопросам и порядок обращения никем не обжалован и положения Устава не отменены.
Последний раз редактировалось vetrov1980 24 июн 2013, 21:37, всего редактировалось 1 раз.
Уxод ОШМ воможен, это ваше право и его не оспаривают. Просто не надо прикрываясь административными проволочками строить из себя не справедливо "обиженных системой", но при этом, не гнушаясь, получать от неё всё что положено".

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8734
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 858 раз
Поблагодарили: 2635 раз

Непрочитанное сообщение Ворчун » 24 июн 2013, 21:36 #3409

Pgk писал(а):Там определен порядок подачи жалоб. Он четко расписан. Разрешения НЕ ТРЕБУЕТСЯ.

Ещё один важный момент: на что подавать жалобу? На то, что командир не дает разрешения обратиться к вышестоящему командиру? Так это, согласно вашему толкованию, в его компетенции: давать или не давать разрешение, исходя из обсуждаемой фразы относится к исключительной прерогативе командира. Где указано, что он должен предоставить право обращения к вышестоящему командиру?
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

Аватара пользователя
Никто
Заслуженный участник
Сообщения: 2362
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:50
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1730 раз

Непрочитанное сообщение Никто » 24 июн 2013, 21:36 #3410

Ворчун писал(а):Не соглашусь. Уставы (да и ФЗ ОПРОГ) не предусматривают исключительно письменную форму обращения:

Прикалываетесь? Покажите часть, где в отпуск не по рапорту отправляют? А место проведения отпуска откуда в приказ по строевой взять, а сутки на дорогу?

vetrov1980
Заслуженный участник
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:05
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 542 раза

Непрочитанное сообщение vetrov1980 » 24 июн 2013, 21:41 #3411

Ворчун писал(а):Ещё один важный момент: на что подавать жалобу? На то, что командир не дает разрешения обратиться к вышестоящему командиру?

На то, что непосредственный начальник не даёт возможности убыть в отпуск, когда КЧ приказал вот так, например. Но в данном конкретном случае это лажа, так как в/сл не подал рапорт по команде и не получил резолюцию у непосредственного начальника.
Уxод ОШМ воможен, это ваше право и его не оспаривают. Просто не надо прикрываясь административными проволочками строить из себя не справедливо "обиженных системой", но при этом, не гнушаясь, получать от неё всё что положено".

Аватара пользователя
Никто
Заслуженный участник
Сообщения: 2362
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:50
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1730 раз

Непрочитанное сообщение Никто » 24 июн 2013, 21:42 #3412

vetrov1980 писал(а):Устав однозначно трактует, каким образом в/сл должен обращаться к вышестоящему начальнику по служебным вопросам и порядок обращения никем не обжалован и положения Устава не отменены.

Так оно и есть.
vetrov1980 писал(а):В общем то считаю продолжение этой дисскуссии бессмысленной.

Согласен.

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8734
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 858 раз
Поблагодарили: 2635 раз

Непрочитанное сообщение Ворчун » 24 июн 2013, 21:43 #3413

vetrov1980 писал(а):Устав однозначно трактует, каким образом в/сл должен обращаться к вышестоящему начальнику по служебным вопросам и порядок обращения никем не обжалован и положения Устава не отменены

Скажите, а для чего у нас есть Конституция?
Нафига она была принята на общероссийском референдуме, имеет наивысшую силу, предполагает человека, его права и свободы высшей ценностью, а признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанностью государства, если обратиться к должностному лицу я имею право только с разрешения, которое мне ничем не гарантируется?!
Нафига у нас федеральные законы, если мы берем за основу НПА имеющий меньшую силу?! Уставы, говорите, не отменены? А Конституция отменена или ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан"?
Блин, а мы ещё говорим "о доме высокой культуры и быта"! (с)

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:
vetrov1980 писал(а):На то, что непосредственный начальник не даёт возможности убыть в отпуск, когда КЧ приказал вот так, например.

Я бы с вами согласился, если бы этот самый, непосредственный начальник, имел бы полномочия по отпуску. Должностное лицо, неуполномоченное в реализации определенного права не может нести ответственность за непредставление этого права. Это азы теории права.
Да и КЧ этому непосредственному начальнику ничего не приказывал. Замкнутый круг.
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

vetrov1980
Заслуженный участник
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:05
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 542 раза

Непрочитанное сообщение vetrov1980 » 24 июн 2013, 21:49 #3414

Ворчун писал(а):Скажите, а для чего у нас есть Конституция?

Конституция это Высший закон, но на в/сл накладывается ряд ограничений, предусмотренным по службе. Если продолжить эти, повторюсь, казуистические рассуждения, я Вам легко обосною, что необращение по команде может подорвать БГ конкретной части и в общем страны. Но зачем бла- бла - бла разводить? В/сл сам устав нарушил, а теперь аля его положения незаконны :lol: Не с этого начинаем,Ворчун.
Ворчун писал(а):Я бы с вами согласился, если бы этот самый, непосредственный начальник, имел бы полномочия по отпуску.
Непосредственно отправляет в отпуск, утверждает отпуск конечно же КЧ. Но непосредственный начальник может ходатайствовать или не ходатайствовать, так всё таки продолжаю утверждать, ему лучше знать когда подчинённому в отпуск пойти. Особенно если это какое то большое подразделение. Поэтому рапорт по команде и подаётся и никак иначе. и если непосредственный начальник на рапорте напишет - по существу не ходатайствую или докладываю на Ваше решение - отпуск не целесообразен, так как то то то...То любой нормальный КЧ,как минимум, прислушается.
Последний раз редактировалось vetrov1980 24 июн 2013, 21:58, всего редактировалось 2 раза.
Уxод ОШМ воможен, это ваше право и его не оспаривают. Просто не надо прикрываясь административными проволочками строить из себя не справедливо "обиженных системой", но при этом, не гнушаясь, получать от неё всё что положено".

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8734
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 858 раз
Поблагодарили: 2635 раз

Re:

Непрочитанное сообщение Ворчун » 24 июн 2013, 21:51 #3415

Никто писал(а):
Ворчун писал(а):Не соглашусь. Уставы (да и ФЗ ОПРОГ) не предусматривают исключительно письменную форму обращения:

Прикалываетесь? Покажите часть, где в отпуск не по рапорту отправляют? А место проведения отпуска откуда в приказ по строевой взять, а сутки на дорогу?

Я выше привел ссылку нашего форумчанина. Из неё я делаю вывод о возможности устно обратиться к непосредственному командиру по вопросу отпуска, а потом - письменно к КЧ (как должностному лицу, уполномоченному предоставить отпуск).

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:
vetrov1980 писал(а):Конституция это Высший закон, но на в/сл накладывается ряд ограничений, предусмотренным по службе

Скажите, вы видели выделенный фрагмент о том, что права человека и гражданина может быть ограничены лишь ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ, а не УКАЗОМ ПРЕЗИДЕНТА?
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

Pgk
Заслуженный участник
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 11:57
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 747 раз

Непрочитанное сообщение Pgk » 24 июн 2013, 21:59 #3416

Ворчун писал(а):Кстати, я вам тут конкретные ссылки даю, а вы меня только отсылаете к абстрактным положениям. Как-то неравноценно, не находите?

Нет не нахожу. Вы цитируете определения ФЗ, но они не противоречят уставам ВС РФ. А в уставе конкретно для военнослужащих расписан порядок подачи жалоб.
Ворчун писал(а):Если уж утверждаете что-то, давайте уж подкреплять свои доводы ссылками на НПА, ок?

Вам устав процитировать? Вы действительно прикалываетесь.
Ворчун писал(а):Уставы, говорите, не отменены? А Конституция отменена или ФЗ "О порядке рассмотрения обращений граждан"?

Уставы конституции и ФЗ не противоречат, а дополняют и конкретизируют. Если Вы этого не понимаете, дальнейший диалог бессмысленен.

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8734
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 858 раз
Поблагодарили: 2635 раз

Непрочитанное сообщение Ворчун » 24 июн 2013, 22:03 #3417

Pgk писал(а):Вам устав процитировать? Вы действительно прикалываетесь.

Ну я же вам цитирую Конституцию и законы!
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…

vetrov1980
Заслуженный участник
Сообщения: 2619
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:05
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 542 раза

Непрочитанное сообщение vetrov1980 » 24 июн 2013, 22:04 #3418

Ворчун писал(а):Скажите, вы видели выделенный фрагмент о том, что права человека и гражданина может быть ограничены лишь ФЕДЕРАЛЬНЫМ ЗАКОНОМ, а не УКАЗОМ ПРЕЗИДЕНТА?

Я думаю в конкрентном случае любой ФЗ на те же уставы и будет ссылаться, как на подзаконные акты.
Ворчун писал(а):Из неё я делаю вывод о возможности устно обратиться к непосредственному командиру по вопросу отпуска,

Конечно может, а непосредственный начальник может отказать в ходатайстве. Это его законное право. А в/сл в случае отказа, запрашивает добро обратититься дальше по команде для решения этого служебного вопроса, нет пролем. В общем всё, для себя эту тему закрыл :drink:
Уxод ОШМ воможен, это ваше право и его не оспаривают. Просто не надо прикрываясь административными проволочками строить из себя не справедливо "обиженных системой", но при этом, не гнушаясь, получать от неё всё что положено".

Аватара пользователя
Никто
Заслуженный участник
Сообщения: 2362
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:50
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1730 раз

Непрочитанное сообщение Никто » 24 июн 2013, 22:08 #3419

Ворчун писал(а):Из неё я делаю вывод о возможности устно обратиться к непосредственному командиру по вопросу отпуска, а потом - письменно к КЧ (как должностному лицу, уполномоченному предоставить отпуск).

Не правильно. Рапорт на отпуск по команде. КЧ должен знать позицию командира подразделения, хотя основываться надо на График отпусков.

Аватара пользователя
Ворчун
Заслуженный участник
Сообщения: 8734
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 10:11
Откуда: Ростов
Благодарил (а): 858 раз
Поблагодарили: 2635 раз

Непрочитанное сообщение Ворчун » 24 июн 2013, 22:12 #3420

Pgk писал(а):Уставы конституции и ФЗ не противоречат, а дополняют и конкретизируют.

Если бы они только дополняли и конкретизировали, то мы тут копья бы не ломали.
Фраза "По служебным вопросам военнослужащий должен обращаться к своему непосредственному начальнику и с его разрешения к следующему по команде начальнику." очевидно накладывает условие/ограничение, которого нет в ФЗ - разрешение непосредственного начальника, в то время, как сам ФЗ гласит иное:
Статья 2. Право граждан на обращение
...
2. Граждане реализуют право на обращение свободно и добровольно

И на это условие я и пытаюсь заострить ваше внимание, а именно: в УВС НЕТ ОБЯЗАННОСТИ непосредственного начальника предоставить данное разрешение. Т.е. непредоставление разрешения - по УВС абсолютно правомерно. Могу разрешить, а могу не разрешить - на все моя воля. Вот в чем "фишка"...

Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:
vetrov1980 писал(а):думаю в конкрентном случае любой ФЗ на те же уставы и будет ссылаться, как на подзаконные акты.

Это даже в принципе не возможно, т.к. подзаконныые акты принимаются на основе закона, а не наоборот.
Исключение касаются только бланкетных форм прямого делегирования полномочий, прямо установленного самим законом. Например в 306-ФЗ Министру Обороны делегировано право устанавливать порядок выплаты ДД, а ФЗ ОВОиВС имеется ссылка на ПППВС. Но даже в этом случае и ПМО-2700 и ПППВС ссылается на ФЗ!
В нашем же случае ФЗ ОПРОГ является "самодостаточным" НПА, практически не требующий подзаконных актов и сам ни на что, кроме Конституции не ссылающийся.
Как говорится, безумству храбрых… идейно крепких… умом не очень… но, блин, упертых…


Вернуться в «Контрактная служба»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 109 гостей