Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Аватара пользователя
JOY
Заслуженный участник
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 09:47
Откуда: контора
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 388 раз

Непрочитанное сообщение JOY » 20 ноя 2013, 14:13 #3661

vetrov1980 писал(а):Видно уставы разные, у меня 105
глава 5 п.105.
просто товарищ не указал в каком звании переходит в другую часть ;) а там при присвоении звания прапорщика, мичмана, а также первого звания старшего офицера или высшего офицера....на военнослужащего заводится новая карточка.Прежняя карточка уничтожаются.
Если Вы плюёте мне в спину - значит я на шаг впереди Вас!!!

vetrov1980
Заслуженный участник
Сообщения: 2639
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:05
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 542 раза

Непрочитанное сообщение vetrov1980 » 20 ноя 2013, 14:18 #3662

JOY писал(а):а там при присвоении звания прапорщика, мичмана, а также первого звания старшего офицера или высшего офицера....на военнослужащего заводится новая карточка.Прежняя карточка уничтожаются.

Не вижу никакой связи между
UVVAKU писал(а): наложено дисциплинарное взыскание "строгий выговор" за четыре дня до даты исключения из списков воинской части (перевожусь в другую воинскую часть).

и
JOY писал(а):на военнослужащего заводится новая карточка.Прежняя карточка уничтожаются.

:shock: С получением соответствующих званий карточка и так новая заводится в независимости от того, переводится в/сл или нет. И при чём тут это к данному случаю не понятно. Можно до бесконечности гадать - А если "строгач" был объявлен не перед строем и не в приказе, а если это ГП, а нет материалов разбирательства и так далее - из выше представленной информации абсолютно явно не просматривается то, что данное взыскание можно оспорить и оно незаконно. Вот я о чём.
Уxод ОШМ воможен, это ваше право и его не оспаривают. Просто не надо прикрываясь административными проволочками строить из себя не справедливо "обиженных системой", но при этом, не гнушаясь, получать от неё всё что положено".

Аватара пользователя
JOY
Заслуженный участник
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 09:47
Откуда: контора
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 388 раз

Непрочитанное сообщение JOY » 20 ноя 2013, 16:24 #3663

vetrov1980 писал(а):независимости от того, переводится в/сл или нет.

я просто один из вариантов предположила, а UVVAKU, пусть сам думает, что ему делать.Ему же сказали, что если у командиров равные права, то взыскание может снять и новый командир.
Если Вы плюёте мне в спину - значит я на шаг впереди Вас!!!

Аватара пользователя
UVVAKU
Участник
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 03 сен 2011, 10:36
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 60 раз

Непрочитанное сообщение UVVAKU » 20 ноя 2013, 16:32 #3664

Спасибо всем откликнувшимся, но ясности не прибавилось: venta, Вы можете дать ссылку где написано что командир одной части (куда военнослужащий прибыл для дальнейшего прохождения службы) может снять дисциплинарное взыскание, наложенное другим командиром части (откуда этот военнослужащий прибыл)? Оба командира являются командирами полка.

Pdk
Заслуженный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 01 окт 2013, 19:36
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 554 раза

Непрочитанное сообщение Pdk » 20 ноя 2013, 16:40 #3665

UVVAKU,
А что не понятного? Командир полка наложил взыскание - командир полка его снял. Это определено уставом. То что фамилия и номер полка должны быть одинаковы - уставом не определено.

Аватара пользователя
UVVAKU
Участник
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 03 сен 2011, 10:36
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 60 раз

Непрочитанное сообщение UVVAKU » 20 ноя 2013, 16:46 #3666

Pdk, Вы про статью 35?
"Право снятия дисциплинарного взыскания принадлежит тому командиру (начальнику), которым взыскание было наложено, а также прямым начальникам, имеющим не меньшую, чем у него, дисциплинарную власть".

Аватара пользователя
евгений 76
Заслуженный участник
Сообщения: 10258
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 09:24
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1289 раз
Поблагодарили: 2875 раз

Непрочитанное сообщение евгений 76 » 20 ноя 2013, 18:24 #3667

Начнем от противного - если новый командир полка не может поощрять своего подчиненного, то это нарушает права командира полка по применению своей дисциплинарной власти. А почему он не может снять взыскание? Только потому, что не является начальником для лица, наложившего взыскание? Но ведь здесь уважительная причина - перевод военнослужащего. Иначе получается полный маразм - при увольнении командира полка и назначении нового, новый командир полка вообще не снимет ни одного взыскания? Бред.
Поэтому может

Pdk
Заслуженный участник
Сообщения: 1161
Зарегистрирован: 01 окт 2013, 19:36
Благодарил (а): 37 раз
Поблагодарили: 554 раза

Непрочитанное сообщение Pdk » 20 ноя 2013, 18:57 #3668

UVVAKU,
Да.

dvizenie
Постоянный участник
Сообщения: 225
Зарегистрирован: 11 апр 2011, 15:02
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 35 раз
Поблагодарили: 9 раз

Непрочитанное сообщение dvizenie » 27 ноя 2013, 18:33 #3669

Добрый вечер,дорогие форумчане:-)
К нам в часть приехала проверка проверять наши потемкинские деревни,которыеимы возводили ночью и перед приходом:-):-):-)и вот сегодня утром,когда шло у них построение(это примерно 5 человек), я прошел через кпп с рюкзаком в руках и наткнулся воттна эту комисси,с которой рядом стоял командир части.Члены комиссии не обратили на меня внимания,а командир части подозвал к себе и спросил кто я такой и сказал " ...идити скажите своему командиру,что я вам объявил выговор за то,что вы носите гражданский рюкзак и позовите сюда вашего командира". Я все выслушал и ушел и сказал командиру.командир спустился к ком.части и пришел обратно и ничего не сказал мне, коме как "иди занимайся своими делами...".вот тут и закрался у меня вопрос.
Я недавно перевелся и точно знаю,что служебной карточки нет у меня, и даже в личном деле,которое еще идет. Записывать, как я предполагаю никто не будет, но..но как бы оно не всплыло,когда встанет вопрос о премии в конце года.А то как это обычно бывает "о.у этого товорища вроде было взыскание, нифиг ему премия" и потом кричи не кричи:-)
Спросить у командира,тоже как то напомнить лишний раз о себе - а вдруг забыл в свете этой комиссии.
Как тут быть? Никто ничего с меня не брал и даже не беседовали со мной по этому поводу.
Требуй невозможного, получишь максимум

vetrov1980
Заслуженный участник
Сообщения: 2639
Зарегистрирован: 03 ноя 2011, 12:05
Благодарил (а): 191 раз
Поблагодарили: 542 раза

Непрочитанное сообщение vetrov1980 » 27 ноя 2013, 21:26 #3670

dvizenie писал(а):Как тут быть?

Не ходить
dvizenie писал(а):через кпп с рюкзаком в руках и наткнулся воттна эту комиссию

Вы мне честно напоминаете какого то непутевого курсанта без головы. Без обид.
За это сообщение автора vetrov1980 поблагодарили (всего 3):
dvizenie (28 ноя 2013, 08:36) • Рыжий Конь (28 ноя 2013, 15:56) • globus (06 дек 2013, 20:11)
Уxод ОШМ воможен, это ваше право и его не оспаривают. Просто не надо прикрываясь административными проволочками строить из себя не справедливо "обиженных системой", но при этом, не гнушаясь, получать от неё всё что положено".

Аватара пользователя
Роман Буденков
Модератор
Модератор
Сообщения: 14523
Зарегистрирован: 08 янв 2009, 22:33
Откуда: г.Смоленск (совсем)
Благодарил (а): 319 раз
Поблагодарили: 3210 раз

Непрочитанное сообщение Роман Буденков » 27 ноя 2013, 22:10 #3671

dvizenie писал(а):Никто ничего с меня не брал и даже не беседовали со мной по этому поводу.

а нужно было?
всё пройдёт, пройдёт и это.

Juliya29
Активный новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 27 ноя 2013, 22:28

Re: Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение Juliya29 » 27 ноя 2013, 22:44 #3672

Здравствуйте, может я и не в той теме пишу, если что поправьте.У мужа на службе сложилась вот такая ситуация: в марте он был уволен по не соблюдению контракта, был пойман сотрудниками гибдд в не служебное время за рулем в состоянии алкогольного опьянения, на службе на следующий день оформили документы и отправили на увольнение, мы подали в суд, его восстановили, решение в москве затерялось, его нашли и в начале ноября издан приказ о восстановлении.Вчера позвонил старпом и сообщил, что он должен прибыть на службу, муж объяснил что он работает и ему надо уволится, затем перезвонил командир и сказал прибыть в любом случае и написать рапорт о том, что ему необходимо уволится с прежней работы и что это займет буквально 2 часа. Муж поехал, прибыл на корабль, не по форме, за что сразу написал объяснительную (что формы нет, так он ее продал), объяснил что надо уволится с работы и для этого необходимо 2 недели, спросил так же про отпуск , полагающийся ему за 2013 год, командир взял с него рапорт по поводу работы, при этом сказал, что рапорт будет рассматривать 10 дней, про отпуск ответил, что он положен, но он вправе отпустить его до конца первого квартала 2014 года, оставил его на корабле без формы, без каких либо документов, при этом он еще не ознакомился с приказом и не принял дела и обязанности, после построения опять заставил писать объяснительную, так как муж опаздал с обеда,хотя самого командира там не было.Понимаю что муж сам в большей части виноват, но что делать сейчас не знаем....Что посоветуете??????

gest
Модератор
Модератор
Сообщения: 5440
Зарегистрирован: 22 окт 2012, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 484 раза
Поблагодарили: 1525 раз

Непрочитанное сообщение gest » 27 ноя 2013, 22:52 #3673

Juliya29,
Не надо было никуда ездить, он гражданское лицо и военный не подчиняется! Наверно еще и в ВК на учете стоит? Так, что пусть шлют выписку в ВК, получает там предписание явиться в часть, удостоверение личности. После этого идет пишет заявление на работе об увольнении в связи с восстановлением на службе. Как-то так все ИМХО!

Аватара пользователя
Роман Буденков
Модератор
Модератор
Сообщения: 14523
Зарегистрирован: 08 янв 2009, 22:33
Откуда: г.Смоленск (совсем)
Благодарил (а): 319 раз
Поблагодарили: 3210 раз

Непрочитанное сообщение Роман Буденков » 28 ноя 2013, 00:43 #3674

Juliya29 писал(а):Муж поехал, прибыл на корабль, не по форме, за что сразу написал объяснительную (что формы нет, так он ее продал), объяснил что надо уволится с работы и для этого необходимо 2 недели, спросил так же про отпуск , полагающийся ему за 2013 год, командир взял с него рапорт по поводу работы, при этом сказал, что рапорт будет рассматривать 10 дней, про отпуск ответил, что он положен,

и его он простите поехал по звонку? вот и создал себе проблемы
Juliya29 писал(а):Понимаю что муж сам в большей части виноват, но что делать сейчас не знаем...

готовиться к тому что его сейчас уволят на вполне законных основаниях
всё пройдёт, пройдёт и это.

Juliya29
Активный новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 27 ноя 2013, 22:28

Re: Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение Juliya29 » 28 ноя 2013, 12:27 #3675

А за что сейчас увольнять, пока только объяснительные, про форму командир сказал, чтобы была до 5 числа, это в принципе не проблема, просто как сейчас ему поступить?там если честно вообще бардак, может ли он сейчас взять и уехать?он то восстановлен с такого момента как и уволен, то есть с марта.

Аватара пользователя
JOY
Заслуженный участник
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 09:47
Откуда: контора
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 388 раз

Непрочитанное сообщение JOY » 28 ноя 2013, 12:31 #3676

Juliya29 писал(а):может ли он сейчас взять и уехать?

на основании чего?

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Juliya29 писал(а):он то восстановлен с такого момента как и уволен, то есть с марта.

решение суда в законную силу вступило с какой даты?
Если Вы плюёте мне в спину - значит я на шаг впереди Вас!!!

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12260
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 5107 раз
Поблагодарили: 3722 раза

Re: Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение venta » 28 ноя 2013, 12:47 #3677

Juliya29 писал(а):А за что сейчас увольнять, пока только объяснительные, про форму командир сказал, чтобы была до 5 числа, это в принципе не проблема, просто как сейчас ему поступить?там если честно вообще бардак, может ли он сейчас взять и уехать?он то восстановлен с такого момента как и уволен, то есть с марта.

Он имеет полное право уехать и не прибывать до того момента, пока не произведут в отношении него все действия. Приказ о восстановлении, выписка в военкомат, снятие с воинского учета, получение предписания и убытие к месту охождения службы.
Ему вообще не следовало туда соваться без предписания от военкомата.
Всё изложенное сугубо ИМХО.

Juliya29
Активный новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 27 ноя 2013, 22:28

Непрочитанное сообщение Juliya29 » 28 ноя 2013, 12:52 #3678

Так вот я спрашиваю на каком основании он может уехать, а решение вступило в законную силу 23 мая, но нам все выплатили включая март, просто я не знаю где сейчас его личное дело, военник у него дома....хотела в интернете именно порядок восстановления посмотреть, но найти не могу, и мне интересно почему они вызвали его без какого либо предписания....хотя что тут удивляться....это россия и у нас возможно все..... :|

Аватара пользователя
JOY
Заслуженный участник
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 09:47
Откуда: контора
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 388 раз

Непрочитанное сообщение JOY » 28 ноя 2013, 13:02 #3679

Juliya29 писал(а):хотя что тут удивляться....это россия и у нас возможно все.....

так Вы сначала делаете, а потом спрашиваете.Может стоило наоборот?
Муж на учет в ВК становился вообще?Выписку из приказа получил о восстановлении? С каким документом он в ВК будет обращаться за предписанием?
И куда он вообще хочет уехать?
Последний раз редактировалось JOY 28 ноя 2013, 13:03, всего редактировалось 1 раз.
Если Вы плюёте мне в спину - значит я на шаг впереди Вас!!!

Juliya29
Активный новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 27 ноя 2013, 22:28

Непрочитанное сообщение Juliya29 » 28 ноя 2013, 13:12 #3680

Ну вот так по не знанию и получилось, к тому же ему позвонили и сказали что приказ из мо пришел и прибыть написать рапорт для того чтобы уволится с гражданки, об этом я выше писала, причем сказали отпросись на пару часов, а теперь не отпускаю. Служит он на корабле, а живем мы в другом городе Калининградской области, причем срочно приехать.....я просто сама всем восстановлением занималась, но знаний у меня в этой области к сожалению не так много.....вот и решила сюда написать.....так как конкретно ему сейчас поступить?

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
Вчера он даже с выпиской из приказ МО не был ознакомлен, пошел в кадры а там никого.....

Аватара пользователя
Роман Буденков
Модератор
Модератор
Сообщения: 14523
Зарегистрирован: 08 янв 2009, 22:33
Откуда: г.Смоленск (совсем)
Благодарил (а): 319 раз
Поблагодарили: 3210 раз

Непрочитанное сообщение Роман Буденков » 28 ноя 2013, 14:35 #3681

Juliya29 писал(а):А за что сейчас увольнять, пока только объяснительные

на их основании обычно вырастают взыскания, а потом увольняют на 3 по счету и все законно.
Juliya29 писал(а):хотела в интернете именно порядок восстановления посмотреть, но найти не могу,

а потому что его нет
Juliya29 писал(а):и мне интересно почему они вызвали его без какого либо предписания....хотя что тут удивляться....это россия и у нас возможно все..

совершенно верно. мне больше интересно чего он туда поехал
Juliya29 писал(а):Так вот я спрашиваю на каком основании он может уехать

теперь этот вопрос может быть оценен не однозначно
Juliya29 писал(а):Вчера он даже с выпиской из приказ МО не был ознакомлен, пошел в кадры а там никого.....

вы вопросы видите? в военкомате он на учете стоит?
всё пройдёт, пройдёт и это.

Juliya29
Активный новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 27 ноя 2013, 22:28

Непрочитанное сообщение Juliya29 » 28 ноя 2013, 15:30 #3682

Сказал узнает где находится на данный момент его личное дело, если оно в военкомате то получается он все еще является гражданским?в военкомате наверно стоит, вовсяком случае при увольнении ему в части было выдано предписание туда прибыть....не помню ездил он туда или нет, просто военкомат находится в другом городе. Выписку о восстановлении ему никто не давал,так как в кадрах никого не было, я сомневаюсь даже в том известно ли командиру где его личное дело. Получается если он еще гражданский, то эти объяснительные вообще ни к чему?

Аватара пользователя
Роман Буденков
Модератор
Модератор
Сообщения: 14523
Зарегистрирован: 08 янв 2009, 22:33
Откуда: г.Смоленск (совсем)
Благодарил (а): 319 раз
Поблагодарили: 3210 раз

Непрочитанное сообщение Роман Буденков » 28 ноя 2013, 18:20 #3683

Juliya29 писал(а):Сказал узнает где находится на данный момент его личное дело, если оно в военкомате то получается он все еще является гражданским?

при чем тут личное дело? я про учет спросил стоит на учете или нет?
Juliya29 писал(а):в военкомате наверно стоит

ключевое слово наверное. если его нет на учете и ему довести приказ (так что бы потом можно было это доказать) то он сразу же станет военнослужащим со всеми вытекающими и остальными последствиями.
Juliya29 писал(а):вовсяком случае при увольнении ему в части было выдано предписание туда прибыть.

это мало влияет, по логике(так как иного нет ничего в НПА) назад процедура должна быть через военкомат происходить, письмо из части с выпиской о восстановлении, военкомат направляет дело в часть меняет военник и т.д. но если нет чего то из указанного то это еще не значит что можно дома сидеть.
Juliya29 писал(а):Выписку о восстановлении ему никто не давал

а давать ее и не надо
раз уж пошел в часть то надо с результатом как то вернуться

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:
Juliya29 писал(а):гражданский, то эти объяснительные вообще ни к чему?

как у вас все просто
всё пройдёт, пройдёт и это.

Juliya29
Активный новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 27 ноя 2013, 22:28

Непрочитанное сообщение Juliya29 » 29 ноя 2013, 16:19 #3684

Сегодня муж сходил в кадры....ему сказали, что сначала ему надо сделать все как вы все писали, обратиться в военкомат, сняться с учета, если не вставал заплатить штраф и встать, а потом сниматься, кроме того сказали что должность его на данный момент вообще не вакантная, а сам приказ пока он там был так и не нашли....

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:
Если должность не вакантная, ему должны предложить такую же либо ниже, если таковых нет или на нижестоящую он не согласится, то что тогда?и опять у меня вопрос, к чему онх писал объяснительные, я конечно может и ошибаюсь, но их теперь вообще можно выкинуть?задаю этот вопрос к тому, что они и хотят его уволить, опять....ему остался год контракта, служить он не собирается, но и не хочет портить личное дело.....вот и думаем как бы дотянуть, иначе не напишешь.....

gest
Модератор
Модератор
Сообщения: 5440
Зарегистрирован: 22 окт 2012, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 484 раза
Поблагодарили: 1525 раз

Непрочитанное сообщение gest » 29 ноя 2013, 16:30 #3685

Juliya29 писал(а):ему должны предложить такую же

или высшую, на низшую только с его согласия.
Juliya29 писал(а):если таковых нет или на нижестоящую он не согласится, то что тогда?

ждать исполнения решения суда.
Juliya29 писал(а):а сам приказ пока он там был так и не нашли....

значит его нет, пусть работает дальше и на звонки командира (начальника) не отвечает

VOYAGER
Постоянный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 19:06
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 79 раз

Непрочитанное сообщение VOYAGER » 29 ноя 2013, 16:36 #3686

на высшую тоже только с его согласия

Аватара пользователя
JOY
Заслуженный участник
Сообщения: 1662
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 09:47
Откуда: контора
Благодарил (а): 283 раза
Поблагодарили: 388 раз

Непрочитанное сообщение JOY » 29 ноя 2013, 16:37 #3687

Juliya29 писал(а): кроме того сказали что должность его на данный момент вообще не вакантная,

а это вообще не МУЖА забота, это пусть "репу чешет" командование, как оно будет выполнять решение суда о восстановлении.
Его должны официально уведомить, прислав выписку из приказа об отмене приказа об увольнении и восстановлении в прежней должности, а также о постановке на все виды обеспечения и довольствия.С этой выпиской муж идёт в военкомат и снимается с воинского учета, а также пишет заявление на увольнение с работы.
Последний раз редактировалось JOY 29 ноя 2013, 16:43, всего редактировалось 1 раз.
Если Вы плюёте мне в спину - значит я на шаг впереди Вас!!!

VOYAGER
Постоянный участник
Сообщения: 330
Зарегистрирован: 15 окт 2010, 19:06
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 79 раз

Непрочитанное сообщение VOYAGER » 29 ноя 2013, 16:40 #3688

Juliya29, несколько странно что Вы настолько погружены в проблемы мужа на "работе", этак Вы за него все проблемы по жизни будете разруливать, как за ребенка. Пусть сам уже образовывается. :oops:
За это сообщение автора VOYAGER поблагодарил:
gest (29 ноя 2013, 16:56)

gest
Модератор
Модератор
Сообщения: 5440
Зарегистрирован: 22 окт 2012, 20:10
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 484 раза
Поблагодарили: 1525 раз

Непрочитанное сообщение gest » 29 ноя 2013, 16:55 #3689

VOYAGER писал(а):на высшую тоже только с его согласия


да

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:
VOYAGER писал(а):несколько странно что Вы настолько погружены в проблемы мужа на "работе", этак Вы за него все проблемы по жизни будете разруливать, как за ребенка. Пусть сам уже образовывается.

было желание еще вчера написать! :happy:

Аватара пользователя
Роман Буденков
Модератор
Модератор
Сообщения: 14523
Зарегистрирован: 08 янв 2009, 22:33
Откуда: г.Смоленск (совсем)
Благодарил (а): 319 раз
Поблагодарили: 3210 раз

Непрочитанное сообщение Роман Буденков » 30 ноя 2013, 01:34 #3690

Juliya29 писал(а):Если должность не вакантная, ему должны предложить такую же либо ниже, если таковых нет или на нижестоящую он не согласится,

то есть шанс убежать по ошм с военной службы. но это если очень тупой командир

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:
JOY писал(а):а это вообще не МУЖА забота, это пусть "репу чешет" командование, как оно будет выполнять решение суда о восстановлении.

я бы сказал что это проблема чисто кадровика и того человека кто на эту должность залез (его должны сдвинуть как правило предложив именно ему высшую)
всё пройдёт, пройдёт и это.


Вернуться в «Контрактная служба»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google и 105 гостей