Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Аватара пользователя
m1az22
Заслуженный участник
Сообщения: 9180
Зарегистрирован: 13 июл 2010, 13:15
Благодарил (а): 840 раз
Поблагодарили: 3824 раза

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение m1az22 » 15 дек 2015, 15:39 #4741

Threadnout писал(а):Источник цитаты и там еще, походу, качественная копия моей подписи, на хорошем сканере напечатана.

Если уверены, что подпись не ручкой написана, а принтером напечатана, то вполне можете писать заявление в Следственный комитет по подделке документов, представленных в суд в качестве доказательств. Чернила шариковой ручки и порошок принтера - это разный химический состав.

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12258
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 5106 раз
Поблагодарили: 3722 раза

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение venta » 15 дек 2015, 16:37 #4742

Threadnout писал(а):
alex04 писал(а):Источник цитаты Меньше 3-х месяцев эксперты разброс не дадут

хм... почему 3 месяца?
и там еще, походу, качественная копия моей подписи, на хорошем сканере напечатана.

вот это могут определить легко
живая подпись и подпись, напечатанная принтером ОЧЕНЬ отличаются
там не надо быть супер-пупер экспертом, хорошее увеличение и изучение материала-красителя
про сроки, согласен, что определить разницу в столь малом времени маловероятно
и даже разная бумага, разный шрифт и разная плотность печати не могут однозначно подтверждать факт замены отдельных листов в материалах разбирательства, поскольку Вам могут заявить, что именно так было напечатано в первоначальном варианте.
спасет только если у Вас есть Ваши копии всех материалов разбирательства.
Всё изложенное сугубо ИМХО.

Аватара пользователя
demych
Заслуженный участник
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 14 янв 2015, 00:30
Откуда: с передовой
Благодарил (а): 287 раз
Поблагодарили: 316 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение demych » 15 дек 2015, 16:38 #4743

Threadnout, Я регистрировался на форуме экспертов по всем видам экспертиз. Зайдите почитайте. Да и согласен с верхними выводами. Вряд ли СК и ВП потащят бытовуху, но для приличия конечно напишите заявление, но после суда :cry: вряд ли начнут движение.Отфутболят отказом.
Не тот велик,кто никогда не падал,а тот кто падал и вставал!

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12258
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 5106 раз
Поблагодарили: 3722 раза

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение venta » 15 дек 2015, 16:44 #4744

контрабас писал(а):Источник цитаты Всё просто 23.10. в пятницу не вышел на службу

тогда все просто
если перед этим не получили официальное разрешение о невыходе на службу, то взыскание правомерно
поскольку подача рапорта о предоставлении ДСО не является безусловным основанием для обязательного предоставления оных именно в указываемое воином время

как надо было правильно поступить:
- подать рапорт
- получить сведения о принятом командованием решении (предоставлено или не предоставлено право на ДСО в указанную дату)
- реализовать право на ДСО
контрабас писал(а):Источник цитаты Дело в том, что начальник находится от командира на удалении 500 км..

тем более, рапорт подавать заблаговременно, а не 22го, о том что надо с 23го
или, как минимум, согласовать по телефону, у нас был вариант, когда в вышестоящий орган ВУ отправляли факсограммы на тех, кому требовалось срочное рассмотрение вопроса

с Вашей стороны имеется нарушение
Всё изложенное сугубо ИМХО.

Аватара пользователя
контрабас
Заслуженный участник
Сообщения: 902
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 20:30
Благодарил (а): 863 раза
Поблагодарили: 268 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение контрабас » 15 дек 2015, 16:50 #4745

venta писал(а):Источник цитаты с Вашей стороны имеется нарушение

Разве начальник узла связи не имеет права предоставить выходной военнослужащему? А рапорт воина отправляет тлг., как факт и подтверждение с ходатайством...

Аватара пользователя
Никто
Заслуженный участник
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:50
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1728 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение Никто » 15 дек 2015, 17:01 #4746

контрабас писал(а):Источник цитаты Разве начальник узла связи не имеет права предоставить выходной военнослужащему?

А начальник узла связи издает самостоятельно приказы (по строевой части)?Скорее всего нет. Вот отсюда и пляшем. Не дождавшись резолюции КЧ, есть все основания для привлечения к дисц. ответственности (по срокам пока вопрос опускаю).

Аватара пользователя
контрабас
Заслуженный участник
Сообщения: 902
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 20:30
Благодарил (а): 863 раза
Поблагодарили: 268 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение контрабас » 15 дек 2015, 17:06 #4747

Никто писал(а):Источник цитаты есть все основания для привлечения к дисц. ответственности

Что насчёт сроков принятия решения и типа расследования...? Прошёл почти месяц...

Аватара пользователя
Никто
Заслуженный участник
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:50
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1728 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение Никто » 15 дек 2015, 17:08 #4748

контрабас писал(а):Источник цитаты Что насчёт сроков принятия решения и типа расследования...? Прошёл почти месяц...

Дело в том, что надо конкретно разбираться, т.к. срок тикает не от даты правонарушения, а от даты, когда командиру стало известно об этом нарушении. Надо смотреть все доки разбирательства. "...83. Применение дисциплинарного взыскания к военнослужащему, совершившему дисциплинарный проступок, производится в срок до 10 суток со дня, когда командиру (начальнику) стало известно о совершенном дисциплинарном проступке (не считая времени на проведение разбирательства, производство по уголовному делу или по делу об административном правонарушении, времени болезни военнослужащего, нахождения его в командировке или отпуске, а также времени выполнения им боевой задачи), но до истечения срока давности привлечения военнослужащего к дисциплинарной ответственности.
Военнослужащий, считающий себя невиновным, имеет право в течение 10 суток со дня применения дисциплинарного взыскания подать жалобу...".

Аватара пользователя
контрабас
Заслуженный участник
Сообщения: 902
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 20:30
Благодарил (а): 863 раза
Поблагодарили: 268 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение контрабас » 15 дек 2015, 17:13 #4749

Никто писал(а):Источник цитаты Надо смотреть все доки разбирательства.

Вот мы уже ближе к цели моего вопроса... Если начальник во время или вообще не отправил мой рапорт со своей резолюцией, далее вообще умолчал, а 26 октября в военном суде представитель командира уже знала и удивлялась почему это я убыл 23 октября. Соответственно они имели информацию, что я покинул в/ч 23 октября. Отсюда вопрос почему командиры терпели до конца ноября...? имели ли право налагать и объявлять такой запоздалый выговор...? Тем более в объяснении 25 ноября писал, что рапорт на имя начальника узла я подавал и просил предоставить...

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12258
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 5106 раз
Поблагодарили: 3722 раза

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение venta » 15 дек 2015, 17:25 #4750

контрабас писал(а):Источник цитаты Разве начальник узла связи не имеет права предоставить выходной военнослужащему?

отвечу вопросом на вопрос, раз Вы из "наших"
начальник УС является командиром подразделения и Вашим прямым начальником?
рапорт о предоставлении ДСО Вы подавали на имя начальника УС, или просили его ходатайствовать перед вышестоящим командованием о рассмотрении вопроса по существу рапорта?
имеется ли приказ (распоряжение) КЧ о порядке предоставления ДСО? это важно, т.к. КЧ мог определить, что все подробные дела проводятся только приказом по части через строевой
после подачи рапорта Ваш прямой начальник довел Вам о принятом решении? если довел, то что именно и в какой форме?

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:
контрабас писал(а):Источник цитаты Прошёл почти месяц...

в данном случае сроки идут не с даты правонарушения, а с даты, когда правомочному старшему воинскому начальнику стало известно о допущенном Вами проступке
Всё изложенное сугубо ИМХО.

Аватара пользователя
контрабас
Заслуженный участник
Сообщения: 902
Зарегистрирован: 06 авг 2011, 20:30
Благодарил (а): 863 раза
Поблагодарили: 268 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение контрабас » 15 дек 2015, 18:03 #4751

venta писал(а):Источник цитаты начальник УС является командиром подразделения и Вашим прямым начальником?

Мало того я ещё подавал рапорт на имя начальника - покинуть гарнизон на суд и подавал его 21 октября, а следовательно этот мой рапорт начальник отправил по военной спец. почте (ЗСПД). Следовательно числа в рапорте были с 23 по 26 октября. И отдельно писал рапорт на имя начальника узла предоставить мне выходной день за несение дежурства в выходной день...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Threadnout
Заслуженный участник
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 08:05
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 170 раз
Поблагодарили: 156 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение Threadnout » 15 дек 2015, 20:46 #4752

alex75 писал(а):Источник цитаты Полагаю, что прокуратура после решения суда будет неохотно (или вообще откажет) этим заниматься...

а в следственный комитет стоит обращаться или там глуше, чем в прокуратуре.
Спасибо за совет.

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:
alex75 писал(а):Источник цитаты Попробуйте посмотреть здесь:https://pravorub.ru/lobbies/66490.html

Пишет "публикация недоступна"

Отправлено спустя 6 минут 31 секунду:
venta, подскажите пожалуйста, а реально установить факт подмены документа по дате.
смысл в следующем. Была инструкция (больше года точно), в которой определенные положения были не прописаны. Официально она в сентябре была заменена на новую, но сделано это было уже после взыскания. Теперь представитель КЧ утверждает, что в старой инструкции эти нормы были. Можно ли проверить, что "старая" инструкция была перепечатана недавно (1-3 месяца назад)?
Если начал хоровод то танцуй его до конца (посл.)

Аватара пользователя
Threadnout
Заслуженный участник
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 08:05
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 170 раз
Поблагодарили: 156 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение Threadnout » 17 дек 2015, 12:09 #4753

В судебной системе РФ полностью разочаровался... гарнизонному судье абсолютно по-барабану на нарушение порядка привлечения к дисциплинарной ответственности, на кучу нарушений по формальным признакам, даже на пропуск срока проведения разбирательства (10 дней). Он даже не удасужился отметить в своем определении наличие опрошенного (и заявленного ходатайством через суд) свидетеля, не говоря уже про его показания.
Если начал хоровод то танцуй его до конца (посл.)

Аватара пользователя
этолето
Заслуженный участник
Сообщения: 3665
Зарегистрирован: 26 авг 2011, 09:14
Благодарил (а): 968 раз
Поблагодарили: 1150 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение этолето » 17 дек 2015, 12:35 #4754

Threadnout писал(а):Источник цитаты полностью разочаровался... гарнизонному судье абсолютно по-барабану

Они такие же как мы. Надеяться можно только на себя. Еще и право у нас телефонное. Расслабьтесь и пишите апелляцию.

Аватара пользователя
Threadnout
Заслуженный участник
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 08:05
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 170 раз
Поблагодарили: 156 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение Threadnout » 17 дек 2015, 20:05 #4755

этолето писал(а):Источник цитаты Расслабьтесь и пишите апелляцию


Этим и занимаюсь.
Хотя в прошлый раз судьи Ленинградского окружного такой же "класс" показали.
Если начал хоровод то танцуй его до конца (посл.)

alex56
Модератор
Модератор
Сообщения: 22850
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 8893 раза

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение alex56 » 17 дек 2015, 21:35 #4756

Threadnout писал(а):Источник цитаты Он даже не удасужился отметить в своем определении наличие опрошенного (и заявленного ходатайством через суд) свидетеля, не говоря уже про его показания.

В решении судья может не этого не указывать. Он только приводит те доказательства, которыми он обосновывает свое решение.
В апелляции можете указать, что судья не произвел оценку показаний свидетеля, как доказательства, подтверждающего Вашу правоту. Но еще посмотрите материалы дела. Может в протоколе вообще отсутствуют показания Вашего свидетеля.

Аватара пользователя
Threadnout
Заслуженный участник
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 08:05
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 170 раз
Поблагодарили: 156 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение Threadnout » 18 дек 2015, 07:10 #4757

alex56 писал(а):Источник цитаты Может в протоколе вообще отсутствуют показания Вашего свидетеля.

пришел в суд ознакомиться с протоколом, сказали писать для этого заявление. Написал, жду позволения)
Если начал хоровод то танцуй его до конца (посл.)

extremator
Новичок
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 30 дек 2015, 08:27
Благодарил (а): 1 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение extremator » 10 янв 2016, 06:23 #4758

Более месяца назад проведено разбирательство, наложен "строгий выговор". Но командиры не дали расписаться в личной карточке в ознакомлении о наложении взыскания. Могу ли я не расписываться сейчас, является ли это нарушением, могу ли обжаловать. Где определен порядок наложения взыскания и сроки.

alex75
Заслуженный участник
Сообщения: 703
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:16
Благодарил (а): 370 раз
Поблагодарили: 157 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение alex75 » 10 янв 2016, 10:03 #4759

extremator писал(а):Источник цитаты Но командиры не дали расписаться в личной карточке в ознакомлении о наложении взыскания

Проступок грубый? Как довели до Вас о наложенном дисц. взыскании - лично, перед строем, на совещании, посредством телефонной связи??? Вы можете с личной карточкой знакомиться хоть каждый день, но не менее 2-х раз в год, а роспись об ознакомлении желательно ставить под взысканием, чтобы потом не появились "левые" взыскания, хотя могут дать отдельный лист для ознакомления, решать Вам.
Как я понимаю из Вашего сообщения в другой ветке, Вы хотите уволиться по НУК, вот Вас по нему и уволят, "строгач" уже есть..

Аватара пользователя
евгений 76
Заслуженный участник
Сообщения: 10251
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 09:24
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1288 раз
Поблагодарили: 2874 раза

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение евгений 76 » 10 янв 2016, 10:10 #4760

extremator писал(а):Источник цитаты Могу ли я не расписываться сейчас, является ли это нарушением, могу ли обжаловать.

Можете. Но нарушение учета взысканий ваших прав не нарушает , взыскание из-за этого не отменят
extremator писал(а):Источник цитаты Где определен порядок наложения взыскания и сроки.

В Дисциплинарном уставе

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12258
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 5106 раз
Поблагодарили: 3722 раза

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение venta » 10 янв 2016, 10:28 #4761

extremator писал(а):Источник цитаты Могу ли я не расписываться сейчас, является ли это нарушением, могу ли обжаловать.

можете не расписываться
нарушением не является
если не пропущен срок, то можете обжаловать (но неознакомление со служебной карточкой под роспись не основание для обжалования), ищите др основания

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунд:
alex75 писал(а):Источник цитаты а роспись об ознакомлении желательно ставить под взысканием,

плохой совет, нарушение правила заполнения служебной карточки, заведут новую
Всё изложенное сугубо ИМХО.

alex75
Заслуженный участник
Сообщения: 703
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:16
Благодарил (а): 370 раз
Поблагодарили: 157 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение alex75 » 10 янв 2016, 10:33 #4762

venta писал(а):Источник цитаты плохой совет, нарушение правила заполнения служебной карточки, заведут новую

Значит, получать копию служебной карточки ;)

Аватара пользователя
Никто
Заслуженный участник
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:50
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1728 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение Никто » 10 янв 2016, 11:21 #4763

alex75 писал(а):Источник цитаты а роспись об ознакомлении желательно ставить под взысканием, чтобы потом не появились "левые" взыскания, хотя могут дать отдельный лист для ознакомления, решать Вам.

А кто ему даст расписываться об ознакомлении под записью о взыскании? Не "...могут дать лист об ознакомлении..", а дадут. Форма служебной карточки установлена ДУ ВС РФ. Попытался бы мне воин что-то возразить по поводу постановки росписи об ознакомлении там, где Он хочет, сразу бы назначил дату для сдачи зачета по ОВУ ВС РФ. А если есть страх перед "левыми взысканиями"- можете хоть каждый день просить показать свою служебную карточку для ознакомления.

Аватара пользователя
евгений 76
Заслуженный участник
Сообщения: 10251
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 09:24
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 1288 раз
Поблагодарили: 2874 раза

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение евгений 76 » 10 янв 2016, 11:24 #4764

Никто, вы правы. Но действительно есть такие ... ну не очень честные командиры, которые могут вписать в служебную карточку выдуманные ими же взыскания... Вот военные и пытаются подстраховываться

Аватара пользователя
Никто
Заслуженный участник
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 31 янв 2011, 14:50
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1728 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение Никто » 10 янв 2016, 11:26 #4765

евгений 76, да, есть такие командиры, такие случаи не такая уж редкость, судя по тому, какие истории рассказывают здесь на форуме. Сам в шоке от такого беспредела и непорядочности, и слабости командира, если он на такое идет.

Аватара пользователя
Threadnout
Заслуженный участник
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 08:05
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 170 раз
Поблагодарили: 156 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение Threadnout » 11 янв 2016, 07:01 #4766

alex75 писал(а):Источник цитаты Значит, получать копию служебной карточки

Мне например отказали в ее предоставлении. А прокуратура пока не ответила на жалобу по данному вопросу.
Если начал хоровод то танцуй его до конца (посл.)

alex75
Заслуженный участник
Сообщения: 703
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:16
Благодарил (а): 370 раз
Поблагодарили: 157 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение alex75 » 11 янв 2016, 12:18 #4767

Threadnout писал(а):Источник цитаты Мне например отказали в ее предоставлении.

А основание? наверное дсп :jokingly:
Threadnout писал(а):Источник цитаты А прокуратура пока не ответила на жалобу по данному вопросу.
Получите ответ, возможно и они команчу помогут в изучении НПА...

Аватара пользователя
Threadnout
Заслуженный участник
Сообщения: 1130
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 08:05
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 170 раз
Поблагодарили: 156 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение Threadnout » 11 янв 2016, 22:30 #4768

alex75 писал(а):Источник цитаты А основание? наверное дсп

Неа. Какой там ДСП. Письменный ответ КЧ улыбнул конкретно "С карточкой вы ознакамливались тогда-то. Копия будет предоставлена только в компетентный орган" и это на вопрос "прошу предоставить заверенную копию".
Если начал хоровод то танцуй его до конца (посл.)

Аватара пользователя
globus
Заслуженный участник
Сообщения: 5639
Зарегистрирован: 29 май 2008, 16:34
Откуда: SIBERIAN GUBERNIA
Благодарил (а): 6835 раз
Поблагодарили: 3076 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение globus » 11 янв 2016, 23:28 #4769

Threadnout, Вы будете (собираетесь ли) еще обращаться к КЧ за выдачей заверенной копии карточки?
Упал-встань. Упал сто раз- сто раз встань! Уверен, что прав - гни свою линию. Наше дело правое - мы победим!

Аватара пользователя
demych
Заслуженный участник
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 14 янв 2015, 00:30
Откуда: с передовой
Благодарил (а): 287 раз
Поблагодарили: 316 раз

Обвешивают взысканиями – защищайтесь!

Непрочитанное сообщение demych » 12 янв 2016, 00:32 #4770

Threadnout, А как Вы просили предоставить Вам служебную карточку? Дело в том, что Вы получите изощренный ответ ВП. Мой КЧ однажды закрыл отделение почты в военном городке на ремонт и перенос отделения связи в другое здание, чтобы по почте не пришли мои письма в его адрес! Это не сказка. Я редко сейчас на форуме появляюсь, т.к. после моего увольнения по НУК и обжалования его в суде пришлось обращатся к главе СК РФ и руководителю ГВСУ. Я уволен без оригинала АЛ и оригинала представления на увольнение по поддельным подписям КЧ и членов АК. Сейчас в гарнизонном ВСО идёт рассмотрение моего заявления о преступлении , где уродам я шью 10( десять) статей УК РФ. Начальник ВСО матом крыл меня в присутствии своего зама. Подлог продолжается до сих пор, в ВСО несут все свежие и свежие подделки. Следствие крышует оптимистов. Так вот к вопросу о предоставлении служебной карточки - просить ее надо каждый день рапортом и письмом заказным с уведомлением если почувствовали неладное. И раз в неделю копии рапортов( второй экз.) и документы подтверждающие отправку писем шлите в ВП. А то потом и в Окружную ВП придётся! Электронную почту ВП задействуйте! С уважением!
За это сообщение автора demych поблагодарили (всего 2):
globus (12 янв 2016, 00:38) • Евгений Мартов (12 янв 2016, 18:58)
Не тот велик,кто никогда не падал,а тот кто падал и вставал!


Вернуться в «Контрактная служба»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 92 гостя