Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Аватара пользователя
Етитма
Заслуженный участник
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 14 окт 2014, 20:26
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 130 раз

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение Етитма » 07 янв 2017, 13:49 #3181

alex56 писал(а):Источник цитаты Суд сослался и на п. 9 ст. 20 ФЗ о статусе, где сказано, что расходы связанные с перевозкой .... возмещаются.
Т.е. сначала расходы, а потом возмещение.

В этом же пункте 9 в конце говорится так же следующее: " ... в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации".
Таким образом федеральный законодатель указал, что такие расходы возмещаются в порядке, определяемом Правительством РФ.

Задаемся вопросом: Правительство определило порядок возмещения таких расходов? Отвечаем: определило. Издало свое постановление №354. Вот оно вкратце:
Етитма писал(а):Источник цитаты 1) В первом пункте Правительство РФ конкретизирует перечень категорий граждан, которые вправе воспользоваться социальной гарантией по безвозмездному проезду.
2) Во втором пункте Правительство ставит задачу МО РФ конкретизировать максимально допустимые категории комфортности транспорта, которыми вправе пользоваться лица, указанные в п.1 при осуществлении проезда.
3) в третьем пункте Правительство РФ устанавливает общий порядок реализации соцгарантии по перевозу личного имущества.
4) в четвертом пункте Правительство РФ разъясняет МО РФ, что правом на проезд и провоз багажа уволенные с в/с пользуются только 1 раз независимо от времени.
5) в пятом пункте Правительство обязывает МО РФ выдавать ВПД (денежные средства) на проезд и перевоз личного имущества во всех случаях перед осуществлением проезда и перевоза.
6) в шестом пункте Правительство обязывает МО РФ возмещать расходы тем гражданам, которые приобрели ПД за свой счет.
7) в седьмом пункте Правительство устанавливает порядок расчетов МО РФ с перевозчиками.
8) восьмой пункт утратил силу с 14.12.2004 г.
9) в девятом пункте Правительство ставит задачу Министерству финансов РФ о том, что в проекте Федерального бюджета необходимо предусматривать ежегодно средства на реализацию социальных гарантий по проезду граждан и перевозу их имущества.


Таким образом, механизм авансирования есть.
В решении Магаданского горсуда об этом указано так:
В свою очередь, подп. 1 п. 5 Постановления, устанавливающий предварительную выдачу денежных средств на приобретение проездных и перевозочных документов перед фактическим осуществлением проезда, является непосредственно действующим.

Реализация данной нормы не зависит от положения п. 1 Приказа Министра обороны Российской Федерации от 8 июня 2000 г. N 300. Постановлением данный вопрос урегулирован полностью, и дополнительное его регулирование не делегируется каким-либо другим нормативным правовым актам.

Как видно из приведенных выше нормативных правовых актов, гражданину, уволенному с военной службы, имеющему право на бесплатный проезд, действующим законодательством предоставлено право выбора: получить воинские перевозочные документы (денежные средства) перед осуществлением проезда (перевозки) либо использовать для приобретения билетов и проездных документов свои личные денежные средства с последующим возмещением затрат за счет Министерства обороны России.

Таким образом, в настоящий момент граждане, уволенные с военной службы и иные лица, имеющие право на проезд на безвозмездной основе, могут реализовать данное право не только путем получения воинских перевозочных документов, но и путем выдачи данной категории лиц денежных средств до фактического осуществления проезда.


А ВС РФ пишет так:
Етитма писал(а):Источник цитаты Представители Министра обороны РФ подполковник Рябчиков И.В. и майор юстиции Анучкин В.А. с жалобой заявителя не согласились и просили об оставлении ее без удовлетворения, пояснив при этом, что Приказ Министра обороны РФ не отменяет положения норм Федерального закона "О статусе военнослужащих" и Постановления Правительства РФ о бесплатном проезде военнослужащих и бесплатном перевозе их имущества, а лишь регулирует иные вопросы, не урегулированные вышестоящими нормативными актами.


Т.е. сами представители МО РФ признают то, что приказы МО РФ дополняют то, что не урегулировано федеральным законодателем в законе ФЗ №76-ФЗ и в ПП РФ №354.

Таким образом, получается, что правовые нормы в приказах МО РФ №200 и №300 - это не порядок действия военкоматчиков, а дополнения к порядку.
Отсюда следует вывод, что реализация соц.гарантии военпенсам и членам их семей осуществляется по такой схеме: авансирование перед проездом, а если гражданами приобретены ПД за свой счет, то возмещение их затрат после проезда.

ИНОЙ СХЕМЫ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
ЧУЖОЕ НЕ НАДО.
СВОЁ ЗАБЕРУ.
МЕШАЮЩИХ ПОРВУ.

alex56
Модератор
Модератор
Сообщения: 21210
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30
Благодарил (а): 174 раза
Поблагодарили: 8693 раза

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение alex56 » 07 янв 2017, 13:56 #3182

Етитма писал(а):Источник цитаты В этом же пункте 9 в конце говорится так же следующее: " ... в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации".

Т.е. сначала расходы, потом возмещение - это определяет закон.
А вот порядок возмещения определяет ПП РФ.
Да ПП РФ может установить, что сначала аванс, а потом отчет, т.е. расширить права военпенсов по сравнению с правами, определенными законом. Но если МО РФ отказывается выполнять требования ПП РФ по причине отсутствия денежных средств, то суд не может принудить, т.к. сам закон не предусматривает такой обязанности. :)

Аватара пользователя
Етитма
Заслуженный участник
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 14 окт 2014, 20:26
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 130 раз

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение Етитма » 07 янв 2017, 14:10 #3183

alex56 писал(а):Источник цитаты Да ПП РФ может установить, что сначала аванс, а потом отчет, т.е. расширить права военпенсов по сравнению с правами, определенными законом.

alex56, из чего следуют такие права у Правительства РФ?
ЧУЖОЕ НЕ НАДО.
СВОЁ ЗАБЕРУ.
МЕШАЮЩИХ ПОРВУ.

alex56
Модератор
Модератор
Сообщения: 21210
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30
Благодарил (а): 174 раза
Поблагодарили: 8693 раза

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение alex56 » 07 янв 2017, 15:22 #3184

Етитма писал(а):Источник цитаты из чего следуют такие права у Правительства РФ?
Расширительные права есть у любого ведомства.
Вы наверное забыли приказы МО РФ 1010 о ежегодных премиях или 400-ые о месячных премиях. Выплата этих денег ФЗ о статусе не была предусмотрена. Могу напомнить Указ Президента РФ о выплате ежемесячного денежного вознаграждения (до 2012 г.) или ПП РФ о выплате надбавки за сложность и напряженность.

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 8141
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 20:39
Благодарил (а): 2378 раз
Поблагодарили: 3423 раза

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение mihadol » 07 янв 2017, 15:43 #3185

alex56 писал(а):Источник цитаты Т.е. сначала расходы, потом возмещение - это определяет закон.
Это Вы про часть 9 ст. 20 76-ФЗ?

9. Расходы, связанные с перевозкой военнослужащих, граждан, уволенных с военной службы, членов их семей и перевозом личного имущества железнодорожным, воздушным, водным и автомобильным (за исключением такси) транспортом, бронированием мест в гостиницах при направлении военнослужащих в служебные командировки, возмещаются за счет средств Министерства обороны Российской Федерации (иного федерального органа исполнительной власти или федерального государственного органа, в которых федеральным законом предусмотрена военная служба) в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации.

Обратите внимание на падеж - не ГРАЖДАНАМ, а ГРАЖДАН. Независимо от того, кто тратит деньги на перевозку - сам гражданин (приобретая билет за собственные средства) или транспортная организация (меняя ВПД на билет), сперва расходы, потом возмещение. Порядок этого возмещения определён в п.6 (для граждан) и п.7 (для организаций) ППРФ 354.

А гражданин ВПРАВЕ выбирать способ реализации ПРАВА на безвозмездный проезд - аванс, ВПД или же приобретение билетов за свой счёт с последующей компенсацией.



alex56 писал(а):Источник цитаты МО РФ отказывается выполнять требования ПП РФ по причине отсутствия денежных средств, то суд не может принудить
Это не проблемы гражданина. "Отсутствие должного финансирования не может служить основанием для нарушения законных прав граждан" - эта фраза знакома ещё по опыту судов за пайковые.


alex56 писал(а):Источник цитаты закон не предусматривает такой обязанности
"И ты, Брут!?"
Вот поясните мне, откуда это берёте?
:crazy:
«Тех, кто верит политикам на слово, надо объявить дурачками»
В.И.Ленин

alex56
Модератор
Модератор
Сообщения: 21210
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30
Благодарил (а): 174 раза
Поблагодарили: 8693 раза

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение alex56 » 07 янв 2017, 16:27 #3186

mihadol писал(а):Источник цитаты Вот поясните мне, откуда это берёте?

из п. 9 ст. 20 ФЗ о статусе

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 8141
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 20:39
Благодарил (а): 2378 раз
Поблагодарили: 3423 раза

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение mihadol » 07 янв 2017, 16:32 #3187

alex56, то ли я тупой, то ли.... лыжи не едут...

Из каких слов ФЗ Вы делаете такой вывод?
«Тех, кто верит политикам на слово, надо объявить дурачками»
В.И.Ленин

Аватара пользователя
Етитма
Заслуженный участник
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 14 окт 2014, 20:26
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 130 раз

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение Етитма » 07 янв 2017, 16:33 #3188

alex56 писал(а):Источник цитаты Да ПП РФ может

alex56 писал(а):Источник цитаты расширить права военпенсов по сравнению с правами, определенными законом.

alex56, вот положения конституции РФ по поводу НПА Правительством РФ:
Статья 115 Конституции России:
1. На основании и во исполнение Конституции Российской Федерации, федеральных законов, нормативных указов Президента Российской Федерации Правительство Российской Федерации издает постановления и распоряжения, обеспечивает их исполнение.
2. Постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации обязательны к исполнению в Российской Федерации.
3. Постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации в случае их противоречия Конституции Российской Федерации, федеральным законам и указам Президента Российской Федерации могут быть отменены Президентом Российской Федерации.

Лично я не вижу здесь ни прямого указания на то, что Правительство РФ вправе расширять права граждан, которые не предусмотренные федеральными законами, ни смыслового значения приведенных мною норм права.

alex56, может есть другой НПА, разрешающий Правительству РФ выходить за рамки, оговоренные в законах?
Последний раз редактировалось Етитма 07 янв 2017, 16:40, всего редактировалось 1 раз.
ЧУЖОЕ НЕ НАДО.
СВОЁ ЗАБЕРУ.
МЕШАЮЩИХ ПОРВУ.

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 8141
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 20:39
Благодарил (а): 2378 раз
Поблагодарили: 3423 раза

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение mihadol » 07 янв 2017, 16:37 #3189

Етитма, правительство может устанавливать гражданам льготы, не оговоренные напрямую в ФЗ. Уменьшать не может.
«Тех, кто верит политикам на слово, надо объявить дурачками»
В.И.Ленин

alex56
Модератор
Модератор
Сообщения: 21210
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30
Благодарил (а): 174 раза
Поблагодарили: 8693 раза

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение alex56 » 07 янв 2017, 16:52 #3190

mihadol писал(а):Источник цитаты А гражданин ВПРАВЕ выбирать способ реализации ПРАВА на безвозмездный проезд - аванс, ВПД или же приобретение билетов за свой счёт с последующей компенсацией.

А с чего Вы взяли, что аванс стоит на одном уровне с ВПД и компенсацией?
Представлю - Вы во время военной службы при убытии в отпуск пришли к командиру и сказали - не хочу получать ВПД, дайте мне деньги. Думаю, даже трех раз не потребуется, что бы угадать, что ответит командир.
Что выдавать ВПД или деньги - право командира или теперь военного комиссара, а не военпенса.
Кто в суде требовал получения ВПД? Или даже предварительно у военкома? Ни кто. Все сразу переходили на деньги.

Отправлено спустя 40 секунд:
Етитма писал(а):Источник цитаты alex56, может есть другой НПА, разрешающий Правительству РФ выходить за рамки, оговоренные в законах?

поверьте на слово специалисту
mihadol писал(а):Источник цитаты Етитма, правительство может устанавливать гражданам льготы, не оговоренные напрямую в ФЗ. Уменьшать не может.

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 8141
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 20:39
Благодарил (а): 2378 раз
Поблагодарили: 3423 раза

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение mihadol » 07 янв 2017, 17:06 #3191

alex56 писал(а):Источник цитаты А с чего Вы взяли, что аванс стоит на одном уровне с ВПД и компенсацией?
Где Вы увидели эти уровни?

alex56 писал(а):Источник цитаты Представлю
Можете представлять себе что угодно. Только какое отношение эти фантазии имеют к закону?

alex56 писал(а):Источник цитаты выдавать ВПД или деньги - право командира или теперь военного комиссара, а не военпенса
Это так в законе сказано?
Это не право КЧ и ВК, а обязанность. А права - у граждан.

Вы ещё скажите, что ДЖО имеет право определять, кому квартиру дать, а кому ЖС, независимо от волеизъявления гражданина.

alex56 писал(а):Источник цитаты Кто в суде требовал получения ВПД? Или даже предварительно у военкома? Ни кто. Все сразу переходили на деньги.
И что из этого следует? Что аванс находится не на том уровне?


mihadol писал(а):Источник цитаты Из каких слов ФЗ Вы делаете такой вывод?
???
«Тех, кто верит политикам на слово, надо объявить дурачками»
В.И.Ленин

alex56
Модератор
Модератор
Сообщения: 21210
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30
Благодарил (а): 174 раза
Поблагодарили: 8693 раза

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение alex56 » 07 янв 2017, 17:14 #3192

mihadol писал(а):Источник цитаты Это не право КЧ и ВК, а обязанность.

Обеспечивать ВПД или деньгами - право выбора формы обеспечение у командира (военкома), а не у военпеса.
Понятия - аванс, в ПП РФ вообще нет. Там указано четко
выдавать воинские перевозочные документы (денежные средства) военнослужащим, гражданам, уволенным с военной службы, и членам их семей (близким родственникам), имеющим на это право, на проезд


Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
mihadol писал(а):Источник цитаты И что из этого следует? Что аванс находится не на том уровне?

А то и следует, что у военпенса нет права требовать именно аванса. Он сначала должен доказать, что ему отказались ВПД дать.
ВПД разве отменены?

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 8141
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 20:39
Благодарил (а): 2378 раз
Поблагодарили: 3423 раза

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение mihadol » 07 янв 2017, 17:26 #3193

alex56 писал(а):Источник цитаты Обеспечивать ВПД или деньгами - право выбора формы обеспечение у командира (военкома), а не у военпеса.
mihadol писал(а):Источник цитаты Это так в законе сказано?
Ответ будет?


mihadol писал(а):Источник цитаты Где Вы увидели эти уровни?
Ответ будет?


alex56 писал(а):Источник цитаты Понятия - аванс, в ПП РФ вообще нет.
Можете назвать аванс денежными средствами на проезд. Что меняется принципиально?


alex56 писал(а):Источник цитаты Он сначала должен доказать, что ему отказались ВПД дать.
Кому он ДОЛЖЕН это доказать? Гражданин ДОЛЖЕН заявить о своём праве. А ВК ОБЯЗАН обеспечить реализацию этого права.


"Всё смешалось в доме Облонских"... Права, обязанности.

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:
Вы пытаетесь закон подогнать под существующую порочную практику.
«Тех, кто верит политикам на слово, надо объявить дурачками»
В.И.Ленин

alex56
Модератор
Модератор
Сообщения: 21210
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30
Благодарил (а): 174 раза
Поблагодарили: 8693 раза

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение alex56 » 07 янв 2017, 17:30 #3194

mihadol писал(а):Источник цитаты Ответ будет?

А какой Вам ответ нужен? Я изложил свое понимание п. 5 ПП РФ.
alex56 писал(а):Источник цитаты Обеспечивать ВПД или деньгами - право выбора формы обеспечение у командира (военкома), а не у военпеса.
Понятия - аванс, в ПП РФ вообще нет.
mihadol писал(а):Источник цитаты Гражданин ДОЛЖЕН заявить о своём праве.

А гражданин заявлял о желании получить ВПД?
Гражданин сначала должен заявить свое желание получить ВПД, а вот военком ему может предложить получить денежные средства (опять же не аванс, а именно - денежные средства).

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:
mihadol писал(а):Источник цитаты Вы пытаетесь закон подогнать под существующую порочную практику.

Возвращаю Вашими же словами - это Вы пытаетесь истолковать п. 5 ПП РФ в свою пользу.

Аватара пользователя
Етитма
Заслуженный участник
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 14 окт 2014, 20:26
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 130 раз

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение Етитма » 07 янв 2017, 17:39 #3195

alex56, Вам ничего нижеследующее не напоминает?

п.2. Военнослужащие и граждане, призванные на военные сборы, имеют право на бесплатное получение медицинской помощи

абз.3 п.2 Расходы, связанные с оказанием медицинской помощи военнослужащим и гражданам, призванным на военные сборы, в медицинских организациях государственной системы здравоохранения и муниципальной системы здравоохранения, возмещаются в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, за счет средств федерального бюджета, предусмотренных на эти цели федеральным органам исполнительной власти, в которых федеральным законом предусмотрена военная служба.

п.7. Порядок финансирования расходов, связанных с оказанием медицинской помощи, проведением медико-психологической реабилитации, обеспечением санаторно-курортного лечения и отдыха на льготных условиях, оплатой стоимости путевок и выплатой компенсаций военнослужащим и другим гражданам, перечисленным в пунктах 2 - 6 настоящей статьи, определяется Правительством Российской Федерации.
(в ред. Федерального закона от 08.11.2008 N 203-ФЗ)

Взаиморасчеты за оказание медицинской помощи военнослужащим между военно-медицинскими организациями Министерства обороны Российской Федерации, иными федеральными органами исполнительной власти и федеральными государственными органами, в которых федеральным законом предусмотрена военная служба, осуществляются в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации.


Это из статьи 16 ФЗ №76-ФЗ.

Обратите внимание на абз.3 п.2. В нем тоже применен оборот "возмещаются". Т.е. по-вашей логике эти граждане, указанные в ст.16, сначала должны оплатить расходы на мед.услуги своими собственными средствами, а потом получить их возмещение через военкомат?

Мое мнение: в п.9 ст.20 применена неудачная формулировка "Возмещение". Было бы сформулировано аналогично как в п.7 - "финансирование расходов, то и спора возможно бы и не было между военпенсами и военкоматами.
ЧУЖОЕ НЕ НАДО.
СВОЁ ЗАБЕРУ.
МЕШАЮЩИХ ПОРВУ.

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 8141
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 20:39
Благодарил (а): 2378 раз
Поблагодарили: 3423 раза

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение mihadol » 07 янв 2017, 17:42 #3196

alex56 писал(а):Источник цитаты Я изложил свое понимание п. 5 ПП РФ.

И в п.5 что-то говорится об уровнях? Или о праве ВК решать - кому ВПД, кому аванс, а кому компенсация?

alex56 писал(а):Источник цитаты А гражданин заявлял о желании получить ВПД?
Зачем это делать, если гражданин желает получить аванс?
«Тех, кто верит политикам на слово, надо объявить дурачками»
В.И.Ленин

alex56
Модератор
Модератор
Сообщения: 21210
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30
Благодарил (а): 174 раза
Поблагодарили: 8693 раза

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение alex56 » 07 янв 2017, 17:57 #3197

Етитма писал(а):Источник цитаты Т.е. по-вашей логике эти граждане, указанные в ст.16, сначала должны оплатить расходы на мед.услуги своими собственными средствами, а потом получить их возмещение через военкомат?

Граждане, указанные в ст. 16 находятся на военной службе, поэтому военкомат здесь вообще не причем.
А в реальности это выглядит так - медслужба округа через медика в/ч заключает договор с гражданскими медучреждениями по месту нахождения в/ч. Если такой договор не заключен, то либо нач.мед "договаривается" с гражданскими медиками (если это касается военнослужащего срочной службы), либо офицер платит за свое лечение в гражданском медучреждении (был еще вариант, когда офицер покупал страховку), а потом требует компенсации.
Гражданские медучреждения посылают подальше без каких либо проблем. Могут взять лишь при необходимости оказания экстренной медицинской помощи, т.е. когда существует угроза жизни.

Отправлено спустя 7 минут 40 секунд:
mihadol писал(а):Источник цитаты Зачем это делать, если гражданин желает получить аванс?

А нет у него такого права.
В ПП РФ речь идет о выдаче ВПД.
Я не зря ссылался на п. 9 ст. 20 ФЗ о статусе. Там речь идет о компенсации проезда.
При выдаче ВПД МО РФ перечисляет деньги перевозчику уже после проезда. Т.е. сначала Вас перевезли, а потом предъявили документы и МО РФ деньги перечислило.
Если Вы самостоятельно приобрели билеты, то речь идет также о компенсации проезда.
Поэтому п. 5 и п. 6 согласуются с п. 9 ст. 20 ФЗ о статусе.
А вот предварительная выдача денежных средств в п. 9 ст. 20 не вписывается. Поэтому она и является альтернативой ВПД, а не самостоятельной формой реализации права на бесплатный проезд.

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 8141
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 20:39
Благодарил (а): 2378 раз
Поблагодарили: 3423 раза

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение mihadol » 07 янв 2017, 18:16 #3198

alex56 писал(а):Источник цитаты А нет у него такого права.
В ПП РФ речь идет о выдаче ВПД.
См. п.5. Про денежные средства там ничего не сказано?

alex56 писал(а):Источник цитаты Я не зря ссылался на п. 9 ст. 20 ФЗ о статусе. Там речь идет о компенсации проезда.
В ч. 9 нет слова "компенсация", нет слов "ВПД", нет слов "денежные средства". Этой частью обязанность по определению ПОРЯДКА возмещения расходов делегирована Правительству. Вот и всё.
А Правительство определило: выдавать ВПД (деньги) до начала проезда.

alex56 писал(а):Источник цитаты предварительная выдача денежных средств в п. 9 ст. 20 не вписывается.
mihadol писал(а):Источник цитаты правительство может устанавливать гражданам льготы, не оговоренные напрямую в ФЗ. Уменьшать не может.
За это сообщение автора mihadol поблагодарил:
Етитма (07 янв 2017, 19:20)
«Тех, кто верит политикам на слово, надо объявить дурачками»
В.И.Ленин

alex56
Модератор
Модератор
Сообщения: 21210
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30
Благодарил (а): 174 раза
Поблагодарили: 8693 раза

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение alex56 » 07 янв 2017, 18:35 #3199

mihadol писал(а):Источник цитаты той частью обязанность по определению ПОРЯДКА возмещения расходов делегирована Правительству.

правильно - обязанность возмещения расходов, т.е. сначала расходы,а только потом возмещение.
ВПД - не деньги. ВПД предполагают сначала расходы (правда не гражданина, а перевозчика), а только потом возмещение, все в соответствии с нормой закона. А деньги в скобках, как альтернатива ВПД, если перевозчик по каким то причинам откажется принимать ВПД.

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 8141
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 20:39
Благодарил (а): 2378 раз
Поблагодарили: 3423 раза

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение mihadol » 07 янв 2017, 18:45 #3200

alex56 писал(а):Источник цитаты деньги в скобках, как альтернатива ВПД, если перевозчик по каким то причинам откажется принимать ВПД
Так и сказано в ППРФ? Не выдумывайте.
Нет и не может быть таких оговорок "вот если они не примут ВПД, тогда аванс", т.к. есть однозначный второй абзац п.5 ППРФ 354.
ПД выдаются в обмен на ВПД. И точка. Аванс-то здесь причём?

Интересно, если
alex56 писал(а):Источник цитаты предварительная выдача денежных средств в п. 9 ст. 20 не вписывается.
, то куда она "вписывается", по-Вашему?
За это сообщение автора mihadol поблагодарил:
Етитма (07 янв 2017, 19:20)
«Тех, кто верит политикам на слово, надо объявить дурачками»
В.И.Ленин

Аватара пользователя
Етитма
Заслуженный участник
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 14 окт 2014, 20:26
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 130 раз

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение Етитма » 07 янв 2017, 19:37 #3201

alex56 писал(а):Источник цитаты Граждане, указанные в ст. 16 находятся на военной службе, поэтому военкомат здесь вообще не причем.
А в реальности это выглядит так - медслужба округа через медика в/ч заключает договор с гражданскими медучреждениями по месту нахождения в/ч. Если такой договор не заключен, то либо нач.мед "договаривается" с гражданскими медиками (если это касается военнослужащего срочной службы), либо офицер платит за свое лечение в гражданском медучреждении (был еще вариант, когда офицер покупал страховку), а потом требует компенсации.
Гражданские медучреждения посылают подальше без каких либо проблем. Могут взять лишь при необходимости оказания экстренной медицинской помощи, т.е. когда существует угроза жизни.

alex56, я Вам про "аналогию", а Вы мне конкретику включили. Если посмотреть п.1 и 5 ст.20 ФЗ №76-ФЗ в редакциях №13 и №14
2017-01-07 at 19-31-19.jpg

2017-01-07 at 19-34-29.jpg

то видно, что до редакции от 22.08.2004 №14 применялась формулировка "бесплатный проезд", а с вводом редакции №14 стала применяться формулировка "проезд на безвозмезной основе".

С чем это связано?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
ЧУЖОЕ НЕ НАДО.
СВОЁ ЗАБЕРУ.
МЕШАЮЩИХ ПОРВУ.

alex56
Модератор
Модератор
Сообщения: 21210
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30
Благодарил (а): 174 раза
Поблагодарили: 8693 раза

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение alex56 » 07 янв 2017, 20:22 #3202

mihadol писал(а):Источник цитаты ПД выдаются в обмен на ВПД. И точка.

А я о чем веду речь?
alex56 писал(а):Источник цитаты ВПД предполагают сначала расходы (правда не гражданина, а перевозчика), а только потом возмещение, все в соответствии с нормой закона

mihadol писал(а):Источник цитаты Аванс-то здесь причём?

об авансе я уже давно перестал писать.

Отправлено спустя 12 минут 1 секунду:
Етитма писал(а):Источник цитаты я Вам про "аналогию", а Вы мне конкретику включили. Если посмотреть п.1 и 5 ст.20 ФЗ №76-ФЗ в редакциях №13 и №14

Вы сами приводите доказательства свидетельствующие о моей правоте. Если до 2005 в ФЗ о статусе речь шла о бесплатном проезде. Т.е. Вас перевозчик должен был перевести за свой счет. Сейчас за счет ведомства, но в п. 9 ст. 20 сказано, что расходы возмещаются ведомством.
А такое возможно только при выдаче ВПД. Что и определено в п. 5 ПП РФ.
Правила русского языка
§ 188. В скобки заключаются слова и предложения, вставляемые в предложение с целью пояснения или дополнения высказываемой мысли
т.е. слово в скобках - дополнение высказываемой мысли. Поэтому (денежные средства) - дополнение к ВПД, а не самостоятельная форма обеспечения. Если бы она денежные средства являлись самостоятельной формой обеспечения, то были бы написаны через запятую.

UOPP
Заслуженный участник
Сообщения: 725
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 02:32
Благодарил (а): 119 раз
Поблагодарили: 128 раз

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение UOPP » 07 янв 2017, 21:16 #3203

mihadol, Очень толково всё аргументируете. С интересом слежу. Нравится.

Аватара пользователя
Етитма
Заслуженный участник
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 14 окт 2014, 20:26
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 130 раз

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение Етитма » 07 янв 2017, 21:32 #3204

alex56 писал(а):Источник цитаты Вы сами приводите доказательства свидетельствующие о моей правоте.

alex56, это не доказательства, поскольку слово "бесплатный" заменено на словосочетание "Безвозмездная основа", т.е. применен синоним, а от смены одного слова на другое слово-синоним, как известно смысл не изменяется. Откройте любой словарь и посмотрите что означает слово "Безвозмездный". Оно означает "бесплатный" в нашем контексте в части пользования "Транспортной услугой" (проездом).
alex56 писал(а):Источник цитаты § 188. В скобки заключаются слова и предложения, вставляемые в предложение с целью пояснения или дополнения высказываемой мысли
т.е. слово в скобках - дополнение высказываемой мысли. Поэтому (денежные средства) - дополнение к ВПД, а не самостоятельная форма обеспечения. Если бы она денежные средства являлись самостоятельной формой обеспечения, то были бы написаны через запятую

или же были связаны союзом "или" или "либо" как в пункте 38 Руководства (Пр.МО РФ №200):
38. Выдача воинских перевозочных документов или денежных средств производится во всех случаях перед осуществлением проезда и перевозки личного имущества, а окончательный расчет - после их осуществления.
Последний раз редактировалось Етитма 07 янв 2017, 22:00, всего редактировалось 1 раз.
ЧУЖОЕ НЕ НАДО.
СВОЁ ЗАБЕРУ.
МЕШАЮЩИХ ПОРВУ.

alex56
Модератор
Модератор
Сообщения: 21210
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30
Благодарил (а): 174 раза
Поблагодарили: 8693 раза

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение alex56 » 07 янв 2017, 21:34 #3205

Етитма писал(а):Источник цитаты или же были связаны частицей "или"

согласен.

Аватара пользователя
Етитма
Заслуженный участник
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 14 окт 2014, 20:26
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 130 раз

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение Етитма » 07 янв 2017, 21:43 #3206

alex56 писал(а):Источник цитаты или же были связаны частицей "или"

согласен.

alex56, согласен? Ну тогда Ваша версия о ВПД, как об основном способе обеспечения соц.гарантии по безвозмездному проезду, отпадает, поскольку в п.38 словосочетание "денежные средства" написаны без скобок и связаны между собой союзом "или".
38. Выдача воинских перевозочных документов или денежных средств производится во всех случаях перед осуществлением проезда и перевозки личного имущества, а окончательный расчет - после их осуществления.
Последний раз редактировалось Етитма 07 янв 2017, 22:03, всего редактировалось 1 раз.
ЧУЖОЕ НЕ НАДО.
СВОЁ ЗАБЕРУ.
МЕШАЮЩИХ ПОРВУ.

Аватара пользователя
Етитма
Заслуженный участник
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 14 окт 2014, 20:26
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 130 раз

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение Етитма » 07 янв 2017, 21:57 #3207

Что-то я устал от этого спора.

Может лучше петицию направим Президенту РФ на основании пункта 3 статьи 115 Конституции РФ?

3. Постановления и распоряжения Правительства Российской Федерации в случае их противоречия Конституции Российской Федерации, федеральным законам и указам Президента Российской Федерации могут быть отменены Президентом Российской Федерации.
ЧУЖОЕ НЕ НАДО.
СВОЁ ЗАБЕРУ.
МЕШАЮЩИХ ПОРВУ.

alex56
Модератор
Модератор
Сообщения: 21210
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30
Благодарил (а): 174 раза
Поблагодарили: 8693 раза

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение alex56 » 07 янв 2017, 22:06 #3208

Етитма писал(а):Источник цитаты 38. Выдача воинских перевозочных документов или денежных средств производится во всех случаях перед осуществлением проезда и перевозки личного имущества, а окончательный расчет - после их осуществления.

правильно, но п. 38 касается уже принятого решения по выдаче ВПД или денежных средств.
Сам приказ МО РФ как называется? "об утверждении руководства по оформлению, использованию, хранению и обращению с ВПД в ВС РФ".
Не по выдаче денежных средств, а по ВПД.
Етитма писал(а):Источник цитаты Давайте лучше петицию направим Президенту РФ

Зачем петицию. Я вообще самостоятельно пишу обращения к Президенту РФ и в ГВП тоже.
А на мой взгляд основанием для обращения в ГВП должно быть фактическое прекращение выдачи ВПД для проезда в санаторий или дом отдыха.
Выдача ВПД официально не отменена. Постановление Правительства есть, приказ МО РФ тоже.
Вот пусть ГВП и проверит - на основании каких указаний все военные комиссариаты прекратили выдачу ВПД.

Аватара пользователя
Етитма
Заслуженный участник
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 14 окт 2014, 20:26
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 130 раз

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение Етитма » 07 янв 2017, 22:17 #3209

Етитма писал(а):Источник цитаты 38. Выдача воинских перевозочных документов или денежных средств производится во всех случаях перед осуществлением проезда и перевозки личного имущества, а окончательный расчет - после их осуществления.

А может все таки правильнее так рассуждать о принадлежности "ВПД" и "Денежных средств" в п.5 ПП РФ №354 и п.38 Руководства (Пр.МО РФ от 06.06.2001 №200): ВПД - для действующих военнослужащих и членов их семей, а денежные средства - для военпенсов и членов их семей?
Не зря же эти категории в статье 20 ФЗ №76-ФЗ разрознены по разным пунктам: действующие и члены их семей - в пункте 1, а военпенсы и члены их семей - в пункте 5.
ЧУЖОЕ НЕ НАДО.
СВОЁ ЗАБЕРУ.
МЕШАЮЩИХ ПОРВУ.

Аватара пользователя
Етитма
Заслуженный участник
Сообщения: 873
Зарегистрирован: 14 окт 2014, 20:26
Благодарил (а): 144 раза
Поблагодарили: 130 раз

Бесплатный проезд на отдых военных пенсионеров

Непрочитанное сообщение Етитма » 07 янв 2017, 22:19 #3210

alex56 писал(а):Источник цитаты Вот пусть ГВП и проверит - на основании каких указаний все военные комиссариаты прекратили выдачу ВПД.

Это не рентабельно биться за утопические ВПД.

1) Что с ними делать тем, у кого нет в месте проживания организаций, готовых выдать ПД взамен ВПД?
2) Что делать если на ВПД приобрел ПД, использовал например часть поездки ("Туда"), а потом образовалась необходимость (например, ухудшилось состояние здоровья, исключающее авиа-нагрузки) осуществить проезд не воздушным транспортом, а железнодорожным?
3) Каким образом приобрести ПД на ВПД через интернет?
ЧУЖОЕ НЕ НАДО.
СВОЁ ЗАБЕРУ.
МЕШАЮЩИХ ПОРВУ.


Вернуться в «Санаторно-курортное обслуживание»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: evgeniy6149 и 6 гостей