Переход на гражданскую пенсию

User2
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 07 сен 2009, 20:04

Переход на гражданскую пенсию

Непрочитанное сообщение User2 » 07 сен 2009, 20:10 #121

Я являюсь пенсионером МО РФ и мне назначена пенсия за выслугу лет с учетом трудового стажа по пункту «б» статьи 13 Закона РФ от 12.02.1993 г. №4468-1 «О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей» с применением районного коэффициента в соответствии со статьей 48 Закона РФ № 4468-1 от 12.02.1993 г. (на день увольнения со службы выслуга на военной службе с учетом районного коэффициента составляет – 22 года, 15 календарных лет, общий трудовой стаж – 39 лет)
Я обратился к Военному комиссару города Санкт-Петербурга с просьбой произвести перерасчёт моей пенсии по пункту «а» статьи 13 Закона РФ 4468-1 от 12.02.1993 г. (т.е. без учета трудового стажа) т.к. наличие 20-летней выслуги в льготном исчислении является главным условием назначения гражданам, уволенным с военной службы, пенсии за выслугу лет согласно статьи 13 Федерального Закона № 4468-1 от 12.02.1993 г.. Следовательно я имею право на пенсию за выслугу лет либо по пункту «а» либо и по пункту «б» статьи 13 Закона РФ № 4468-1 от 12.02.1993 г.
Мною было получено Уведомление от Начальника ОСО Центра социального обеспечения Военного комиссариата Санкт-Петербурга с отказом на перерасчет пенсии по пункту «а» статьи 13 Закона РФ №4468-1 от 12.02.1993 г. Основание – «Согласно моего пенсионного дела выслуга лет в Вооруженных силах РФ составляет у меня 15 календарных лет, что не дает мне права на перерасчет пенсии по пункту «а» статьи 13 Закона РФ № 4468-1.»
Но в данном Уведомлении не упомянуто, что пенсия мне назначена с применением районного коэффициента в соответствии со статьей 48 Закона РФ № 4468-1 от 12.02.1993 г. Т.е. 15 календарных лет службы в районе Крайнего Севера соответствует 22 годам выслуги на военной службе в льготном исчислении, что дает мне право претендовать на перерасчет моей пенсии по пункту «а» статьи 13 Закона РФ № 4468-1.

Прав ли ? Что мне делать? Кому жаловаться?


alex56
Модератор
Модератор
Сообщения: 22462
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30
Благодарил (а): 183 раза
Поблагодарили: 8822 раза

Непрочитанное сообщение alex56 » 10 сен 2012, 16:52 #122

patronspb писал(а):Я понимаю, что спорить с Вами бессмысленно

Здесь не спорят, а высказывают свои точки зрения. Надо так относится к этому. И если чья то точка зрения ошибочно, ну что такого. Я, например, не боюсь ошибаться, страшного в этом ни чего нет. Да я ошибся назвав, что страховая часть состоит из базовой страховой и страховой накопительной. Признаю, что она состоить из базовой страховой и страховой. Так базовая страховая военным пенсионерам не платиться. Эколог, если он, работая на госслужбе, достигнет 60 лет и стаж его будет 5 лет и более и он далее будет получать пенсию по выслуге лет будет платиться еще и трудовая пенсия исходя из страхового стажа, как и Вам. Или Вы не согласны?

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2395
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург
Благодарил (а): 742 раза
Поблагодарили: 1249 раз

Непрочитанное сообщение patronspb » 10 сен 2012, 17:44 #123

alex56 писал(а):если он, работая на госслужбе, достигнет 60 лет и стаж его будет 5 лет и более и он далее будет получать пенсию по выслуге лет будет платиться еще и трудовая пенсия исходя из страхового стажа, как и Вам. Или Вы не согласны?

Да я этому и не противился :) , вопрос в формулировках. Например не "исходя из страхового стажа", а (с 2002г.) исходя из страховых взносов (стаж - главное чтобы 5 лет было) и платить будут не "накопительную часть трудовой пенсии" (по выражениюЭколог), а страховую и накопительную часть трудовой пенсии (причём накопительная часть будет далеко не у всех). Просто я всё это прошёл на своём опыте и немного изучил рук. док-ты. :(
А то что 2-я пенсия положена и ГГС никто и не спорит.
Последний раз редактировалось patronspb 10 сен 2012, 17:45, всего редактировалось 1 раз.

Эколог
Участник
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 09 сен 2010, 10:07

Непрочитанное сообщение Эколог » 10 сен 2012, 17:50 #124

Уважаемые! А, нет ли здесь путаницы? После ГГС вы можете получать только пенсию за выслугу лет! Она финанасируется из средств госбюджета, это не трудовая пенсия. Трудовая пенсия - это совсем другое, она выплачивается из пенс.фонда, формируемого из отчислений. Вот она, как раз и состоит из накопительной и страховой частей. У меня в посте ошибка - действительно, если военпенс будет трудится на гражданке в коммерции ( не на ГГС), то он будет получать впоследствие накопительную часть, а не страховую. Т.е., если уходить на пенсию с ГГС, то накопительной части - не будет! Неоткуда ей взяться. Можно только выбирать пенсии за выслугу. Вот как-то так. Поправьте, если ошибаюсь.

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2395
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург
Благодарил (а): 742 раза
Поблагодарили: 1249 раз

Непрочитанное сообщение patronspb » 10 сен 2012, 19:05 #125

Эколог,
Тут вопрос интересный, ГГС (как и военный) имеет право кроме пенсии за выслугу получать и 2-ю пенсию (страховую и накопительную часть трудовой без базовой :) при стаже 5 и более лет и обычно с 60-ти). Как быть если кроме ГГС человек только служил в ВС, ведь страховых взносов при этом не было ? Честно говоря не было причин изучать эту "коллизию", но т.к. в прошлом году поднимался вопрос как начислять трудовые пенсии бывшим военным у которых нет ни военной пенсии ни страховых взносов во время службы - проблема в стадии решения (видимо в таких случаях некие взносы в ПФ будут перечисляться из бюджета). К сожалению в какой стадии решение этого вопроса - не знаю :(

Эколог
Участник
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 09 сен 2010, 10:07

Непрочитанное сообщение Эколог » 11 сен 2012, 08:07 #126

Опять непонятки :) ГГС право получать часть 2-й трудовой пенсии иметь-то имеет, также как и военпенс. Но, это право возникнет только, если ГГС окромя самой ГГС ещё где-то поработает, там где идут отчисления в ПФ. Если ГГС только ГГС занимается, точно так же, как и военпенс только военной службой и больше нигде не работал и не работает,то в этом случае - только пенсия за выслугу лет. Откуда у военпенса возьмётся трудовая пенсия? Только если он - либо до, либо в периодах между, либо после военной службы где-то работал (но не на ГГС). Или я чего не догоняю и всем военпенсам и ГГСам сразу платят две пенсии, вторую трудовую ни за что?

patronspb писал(а): Как быть если кроме ГГС человек только служил в ВС, ведь страховых взносов при этом не было ?

Вот и я про это! Если военпенс только служил в армии, а опосля только на ГГС, то трудовой ему - не положено. Он может только выбрать какую пенсию ему получать за выслугу лет - либо за ГГС, либо за службу в армии.


Про отчисления из госбюджета в ПФ - это другая песня, насколько я понял, они производятся, если работодатель пенса умышленно, либо как-то ещё не производил отчисления в ПФ в том периоде, когда пенс работал не на ГГС и в армии.
Последний раз редактировалось Эколог 11 сен 2012, 08:17, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2395
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург
Благодарил (а): 742 раза
Поблагодарили: 1249 раз

Непрочитанное сообщение patronspb » 11 сен 2012, 16:46 #127

Эколог писал(а):Про отчисления из госбюджета в ПФ - это другая песня, насколько я понял,

Я понял про это по-другому. Что делать если человек с 2002 по 2012г (например) служил в ВС и уволился без права на пенсию. В 60 (после работы на гражданке) он получает трудовую пенсию по старости, а что делать с указанным периодом ? Ну стаж ему прибавят, а зачем он нужен если достаточно 5-ти лет :( Важны страховые взносы, которых МО не делало (и не должно). Получаются неравные условия с ровесниками, человек 10 лет отдал Родине а получает пенсию за вычетом возможных страховых взносов за это время. До 2002г. был другой расчёт пенсии и это "прокатывало", а сейчас в ПРФ поняли - надо эти взносы отчислять из бюджета. Кстати это может иметь значение и для 2-й пенсии ГГС, которые служили (но не факт).

Эколог
Участник
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 09 сен 2010, 10:07

Непрочитанное сообщение Эколог » 11 сен 2012, 17:53 #128

Ах, вот вы о чем ...
Так, ведь ветка называется: "Переход на гражданскую пенсию", что подразумевает изначально наличие военной пенсии.

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2395
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург
Благодарил (а): 742 раза
Поблагодарили: 1249 раз

Непрочитанное сообщение patronspb » 11 сен 2012, 18:33 #129

Эколог писал(а):Так, ведь ветка называется: "Переход на гражданскую пенсию",

Это точно. :) И про вторую пенсию есть отдельная ветка, так что флудим мы по-полной :( Больше не буду. :oops:

Аватара пользователя
KUKLA
Постоянный участник
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 08:19
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 33 раза

Непрочитанное сообщение KUKLA » 13 сен 2012, 12:48 #130

Не знаю по теме или нет,Подскажите,как подсчитать ПРАВИЛЬНО гражданский трудовой стаж САМОЙ? Пришёл подсчёт пенсии,гражданский стаж у них получился меньше,чем у меня

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2395
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург
Благодарил (а): 742 раза
Поблагодарили: 1249 раз

Непрочитанное сообщение patronspb » 13 сен 2012, 12:59 #131

KUKLA писал(а):Пришёл подсчёт пенсии,гражданский стаж у них получился меньше,чем у меня

А что за "подсчёт" пенсии ? Обычно приходит некая сумма на счёт и всё, а в пенсионном удостоверении напишут размер пенсии. Я например и не знаю какой у меня стаж, ясно только что больше 5-ти лет. :) Берёте трудовую и складываете цифры в разделе "дата", правильно получится или нет... :( не знаю.

Аватара пользователя
KUKLA
Постоянный участник
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 08:19
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 33 раза

Непрочитанное сообщение KUKLA » 13 сен 2012, 13:51 #132

Подсчёт пенсии осуществляется в Округе. Мне несколько раз делали подсчёт(после предела) и каждый раз НЕТОЧНЫЙ! Если кто знает,подскажите КАК ПРАВИЛЬНО ПОДСЧИТАТЬ ГРНАЖДАНСКИЙ ТРУДОВОЙ СТАЖ!

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2395
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург
Благодарил (а): 742 раза
Поблагодарили: 1249 раз

Непрочитанное сообщение patronspb » 13 сен 2012, 14:24 #133

KUKLA,
Если Вы про военную пенсию по смешанному стажу, то не "в тему" :( Да и подсказывать как считать стаж видимо надо не Вам, а работникам "Округа".

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13564
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 3584 раза

Непрочитанное сообщение Gonchar » 13 сен 2012, 14:29 #134

KUKLA писал(а): КАК ПРАВИЛЬНО ПОДСЧИТАТЬ

Вы хотите, чтобы здесь посчитали Ваш трудовой стаж ? В законе 4468-1 ясно сказано:
При определении права на пенсию за выслугу лет в соответствии с пунктом "б" части первой настоящей статьи в общий трудовой стаж включаются:
а) трудовой стаж, исчисляемый и подтверждаемый в порядке, который был установлен для назначения и перерасчета государственных пенсий до дня вступления в силу Федерального закона "О трудовых пенсиях в Российской Федерации";
б) страховой стаж, исчисляемый и подтверждаемый в порядке, который установлен для назначения и перерасчета трудовых пенсий Федеральным законом "О трудовых пенсиях в Российской Федерации".
http://www.consultant.ru/popular/pensia/60_3.html#p175
За это сообщение автора Gonchar поблагодарил:
KUKLA (13 сен 2012, 15:30)
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
KUKLA
Постоянный участник
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 08:19
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 33 раза

Непрочитанное сообщение KUKLA » 13 сен 2012, 15:31 #135

То есть,самому никак не подсчитать?

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:
Gonchar писал(а):Вы хотите, чтобы здесь посчитали Ваш трудовой стаж ?

Я вовсе не прошу считать мою пенсию,а спрашиваю: КАК НАСЧИТЫВАЕТСЯ ГРАЖДАНСКИЙ ТРУДОВОЙ СТАЖ (у меня по моим подсчётам гражданского стажа около 12,5 лет,а в Округе насчитали(несколько раз отправлялись мои документы)каждый раз по-разному! Доходчиво?

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13564
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 3584 раза

Непрочитанное сообщение Gonchar » 13 сен 2012, 15:39 #136

KUKLA писал(а):а спрашиваю: КАК НАСЧИТЫВАЕТСЯ

А я отвечаю: по закону.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
KUKLA
Постоянный участник
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 08:19
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 33 раза

Непрочитанное сообщение KUKLA » 13 сен 2012, 15:41 #137

Gonchar писал(а):А я отвечаю: по закону.

СПАСИБО...

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:
А,если я не согласна с ИХ подсчётом,как оспорить?

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13564
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 3584 раза

Непрочитанное сообщение Gonchar » 13 сен 2012, 15:58 #138

KUKLA,какую Вы пенсию оформляете ? По теме ветки не понятно.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
KUKLA
Постоянный участник
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 08:19
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 33 раза

Непрочитанное сообщение KUKLA » 13 сен 2012, 16:04 #139

Я увольняюсь,жду документы с очередного подсчёта пенсии,где будет подсчитан мой гражданский стаж и военный. С гражданским всё время путаница. Вот и хочу разобраться ДО УВОЛЬНЕНИЯ со своим ГРАЖДАНСКИМ стажем.Может есть какой-нибудь НЕЗАВИСИМЫЙ ПЕНСИОННЫЙ ФОНД,где смогут правильно подсчитать мой гражданский стаж?

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13564
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 3584 раза

Непрочитанное сообщение Gonchar » 13 сен 2012, 16:06 #140

KUKLA,для чего нужен трудоаой стаж ?
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
KUKLA
Постоянный участник
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 08:19
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 33 раза

Непрочитанное сообщение KUKLA » 13 сен 2012, 16:08 #141

ДЛЯ СМЕШАННОЙ ПЕНСИИ! Ещё парочка вопросов и мне ничего не нужно будет :D

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13564
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 3584 раза

Непрочитанное сообщение Gonchar » 13 сен 2012, 16:12 #142

KUKLA писал(а):Ещё парочка вопросов и мне ничего не нужно будет

Из Вас клещами всё нужно тянуть.
14. Перед представлением военнослужащего, проходящего военную службу по контракту, к увольнению с военной службы:
а) уточняются данные о прохождении им военной службы, при необходимости документально подтверждаются периоды его службы, подлежащие зачету в выслугу лет в календарном исчислении и отдельно на льготных условиях, и в соответствии с законодательством Российской Федерации исчисляется выслуга лет. Об исчисленной выслуге лет объявляется военнослужащему. Возражения военнослужащего по исчислению выслуги лет рассматриваются командиром (начальником), и до представления военнослужащего к увольнению с военной службы по ним принимаются решения;
б) с ним проводится индивидуальная беседа, как правило, командиром воинской части. Содержание проведенной беседы отражается в листе беседы. Лист беседы подписывается военнослужащим, увольняемым с военной службы, а также должностным лицом, проводившим беседу, и приобщается к личному делу военнослужащего.
Лист беседы подписывали ? Значит согласны с общим трудовым стажем.
За это сообщение автора Gonchar поблагодарил:
KUKLA (13 сен 2012, 16:18)
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
KUKLA
Постоянный участник
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 08:19
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 33 раза

Непрочитанное сообщение KUKLA » 13 сен 2012, 16:20 #143

Так по военному стажу вопросов не возникало,а вот по ГРАЖДАНСКОМУ...В любом случае,ОГРОМНОЕ ВАМ СПАСИБО ЗА ПОМОЩЬ!!!

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 13564
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 3584 раза

Непрочитанное сообщение Gonchar » 13 сен 2012, 16:24 #144

KUKLA,в вашем случае рассматривается ОБЩИЙ ТРУДОВОЙ СТАЖ, который не должен быть меньше 25 лет.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

elena leonidovna
Участник
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 19 окт 2011, 20:34
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 35 раз

Непрочитанное сообщение elena leonidovna » 13 сен 2012, 18:47 #145

KUKLA писал(а): каждый раз НЕТОЧНЫЙ

При подсчете гражданского стажа в расчет берется стаж по трудовой книжке, по справкам с биржи труда ( если такие есть) и время обучения в ВУЗе или техникуме, если эта учеба была по очной форме обучения, да еще за детей до 3 лет могут посчитать, если это время не вошло в стаж по трудовой книжке...

Аватара пользователя
KUKLA
Постоянный участник
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 08:19
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 33 раза

Непрочитанное сообщение KUKLA » 13 сен 2012, 19:18 #146

Я писала выше,что мой подсчёт и все(3раза документы отправлялись )подсчёты Округа отличны друг от друга!

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12199
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 5093 раза
Поблагодарили: 3706 раз

Непрочитанное сообщение venta » 13 сен 2012, 19:37 #147

Я писала выше,что мой подсчёт и все(3раза документы отправлялись )подсчёты Округа отличны друг от друга!

И что с того???!
KUKLA, так мы не к чему не придем... Хоть 33 раза подсчеты разные - мы же их не видим...
Вы выложите обсуждаемые сведения о трудовом стаже... Поясните, какой вариант подсчета по Вашему мнению являетмся правильным, а какие подсчеты - неправильными.

А так получается, что Вы пытаете форумчан вопросами по типу, догадайся, что в черном ящике?

КАК НАСЧИТЫВАЕТСЯ ГРАЖДАНСКИЙ ТРУДОВОЙ СТАЖ (у меня по моим подсчётам гражданского стажа около 12,5 лет,а в Округе насчитали(несколько раз отправлялись мои документы)каждый раз по-разному!

Как насчитали в ОКРУГЕ??? больше / меньше, какие периоды меньше???
Доходчиво?

Абсолютно нет...
Всё изложенное сугубо ИМХО.

Аватара пользователя
KUKLA
Постоянный участник
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 08:19
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 33 раза

Непрочитанное сообщение KUKLA » 14 сен 2012, 08:11 #148

Доброе утро,venta! Мне всего лишь нужно было узнать - как правильно насчитывается ГРАЖДАНСКИЙ ТРУДОВОЙ СТАЖ! Я не хоткла никого напрягать,тем более ПЫТАТЬ,Бог с Вами! Если Вы согласны мне помочь с подсчётом,БЛАГОДАРЮ! Я выложу все периоды работы на гражданке,попробуем вместе....

Добавлено спустя 12 минут 15 секунд:
Только чуть позже

Аватара пользователя
KUKLA
Постоянный участник
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 08:19
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 33 раза

Непрочитанное сообщение KUKLA » 14 сен 2012, 13:27 #149

Уважаемый venia,у меня вопрос:считаются только те периоды,что по приказу(некоторые дни в моём стаже несоответствуют-момент начала труд.деятельности с днём проведения приказом) ?

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12199
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57
Благодарил (а): 5093 раза
Поблагодарили: 3706 раз

Непрочитанное сообщение venta » 14 сен 2012, 13:48 #150

KUKLA, а как Вы теперь сможете доказать, что начали работать до приказа о приеме на работу? или что продолжали работать после пркиаз об увольнении??? Или в самом приказе указывалось что с такого-то числа считать принятым на работу???
Всё изложенное сугубо ИМХО.

Аватара пользователя
KUKLA
Постоянный участник
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 08:19
Благодарил (а): 243 раза
Поблагодарили: 33 раза

Непрочитанное сообщение KUKLA » 14 сен 2012, 14:03 #151

Есть такие прикольные несоответствия,как например-начала работать 06.12 ,а приказ от 01.12 )))

Добавлено спустя 57 секунд:
В общем,как я понимаю,считать только дни по приказу,ДА?


Вернуться в «Пенсионное обеспечение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: AGI, [email protected], PAN, serg1961 и 68 гостей