Придомовая территория

Аватара пользователя
Odyssey
Заслуженный участник
Сообщения: 7068
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 12:20

Придомовая территория

#271

Непрочитанное сообщение Odyssey » 22 мар 2020, 13:48

QR_BBPOST одн это не услуга..
[ref]ferganik[/ref], в принципе, это составная часть услуги содержания, но в общем и целом, да, всё очень мутно...Поэтому и нет их в суде, хотя скоро уже срок исковой давности начнёт истекать по ранним периодам задолженности... :roll:

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Придомовая территория

#272

Непрочитанное сообщение ferganik » 22 мар 2020, 14:31

QR_BBPOST РСО подает ресурс.
нет, [ref]Odyssey[/ref] указывал, что платит рсо и долга нет. это значит, что прямые договора и есть укашка.

Отправлено спустя 4 минуты 11 секунд:
QR_BBPOST это составная часть услуги содержания,
нет, есть плата за кр на сои, емнип, это услуга. а одн - это вообще черт знает что на данный момент.. по крайней мере гжи на неё пофиг..

Отправлено спустя 4 минуты 48 секунд:
QR_BBPOST Редкостый чудак.
именно для этой цели,чудить с укашкой , он и нужен!
QR_BBPOST РСО подает ресурс.
Услугу по электроснабжению предоставляет УКашка, путем создания условий
при прямых договорах рсо дает услугу, но [ref]Odyssey[/ref] указывал, что платит рсо и не имеет долга, а при наличии укашки это значит прямые договора, прямые расчёты не предусмотрены и суды не хавают иски по прямым платежам, по крайней мере недавно на ветке об этом сообщалось (или это я в арбитраже находил..)

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Придомовая территория

#273

Непрочитанное сообщение ferganik » 22 мар 2020, 14:33

Уважаемые! может кто-нибудь прокомментирует Придомовая территория? уж очень интересны мнения.

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28397
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Придомовая территория

#274

Непрочитанное сообщение Знак » 22 мар 2020, 14:43

QR_BBPOST нет оснований не верить. в провинции даже через суд не дают такие договора при истребовании.. с другой стороны он имхо не имеет никакого смысла, т.к. в нем не закреплены санкции в отношении исполнителя в виде штрафов и моралки без суда..
Вам виднее, каждый случай индивидуален...
Конфликт... всегда рассматривается в судебном порядке, если стороны не договорились...

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28397
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Придомовая территория

#275

Непрочитанное сообщение Знак » 22 мар 2020, 14:51

QR_BBPOST а одн - это вообще черт знает что на данный момент..
С чего вы это взяли ?
ОДН это содержание ОИ МКД, у нас ОДН входит в плату за СиРЖ, кроме отопления так как ИПУ не установлены.

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28397
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Придомовая территория

#276

Непрочитанное сообщение Знак » 22 мар 2020, 15:01

QR_BBPOST есть мнение как обойти требования об ОИ (оформленный зем.участок и предназначенное для обслуживание дома). так, согласно проектной (или иной) документации МКД прилагается акт приема- передачи элементов благоустройства.далее, как принято в РФ часть документации исчезает (как правило по настоянию новой укашки, принимающей на обслуживание МКД по ДУ). и казалось бы, установить так называемого эксплуатанта элементов придомовой территории установить не возможно- нет свидетельств о передаче новой укашке от укашки (условной "славянки")-надзорные органы опускают руки и сливаются..
но.. при наличии свидетельств от "застройщика" о передаче им по акту элементов благоустройства МКД можно обязать условную "славянку" передать (согласно акту от застройщика) новой укашке элементы благоустройства МКД. а новую укашку обязать принять элементы благоустройста, т.к. до настоящего момента последняя не приняла мер для принятия элементов благоустройства. есть ли во мнении серьезные изъяны?
Есть.
Выкладывайте для начала акт передачи элементов благоустройства МКД УО, договор управления МКД который вы не хотите признавать в принципе.
И что это за элементы благоустройства МКД, конкретно...

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23607
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Придомовая территория

#277

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 22 мар 2020, 15:23

QR_BBPOST именно для этой цели,чудить с укашкой , он и нужен!
В слове "чудак" первой подразумевалась буква "м". Этот "эксперт-специалист" совершенно бесполезен.
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Придомовая территория

#278

Непрочитанное сообщение ferganik » 22 мар 2020, 21:13

QR_BBPOST С чего вы это взяли ?
гжи послало, сославшись на норматив на КР на СОИ... по нему у нас и проходили расчёты, пока не приняли решение оплачивать по ОДПУ, но не выше норматива на кр на СОИ.
QR_BBPOST ОДН это содержание ОИ МКД
:D согласен, на кой чеир тогда норматив КР на СОИ????
QR_BBPOST у нас ОДН входит в плату за СиРЖ,
всегда выставляли плату отдельной строкой в квитанции и плевало гжи на незаконность.. разве есть законные основания требовать перерасчёта за отдельную строчку на одн? типа входит в плату за сои..
QR_BBPOST кроме отопления так как ИПУ не установлены.
не понял, как влияет отсутствие ипу отопления на оплату ОДН?? я в профильно й ветке запросил осведомленных о состоянии дел по нормативу на отопление мест общего пользования (читай КР на сои).
QR_BBPOST Выкладывайте для начала акт передачи элементов благоустройства МКД УО, договор управления МКД который вы не хотите признавать в принципе.
:D акты передачи элементов благоустройства есть только от застройщика - "славянке". и это тайны государственная, т.к. о них случайно узнали и ответ отказывались давать о них более года, но в ответе так и не указали о составе этих актов/не дали копий актов. далее они не передавались, но, полагаю, по суду можно обязать правопреемника "славянки" передать действующей укашке, а последнюю обязать принять (т.к. до настоящего времени она этого не сделала). не так ли?
QR_BBPOST оговор управления МКД который вы не хотите признавать в принципе.
если имеете ввиду принятые укашкой перечень состава ОИ, то он не ничтожен,т.к. проектная документация имеет больший состав ОИ (те же акты, о которых писал выше), т.е. укашка не приняла от старой укашки весь состав ОИ, а указала только тот, который ей передала старая укашка, а последняя похерила Акты придомовой территории...
QR_BBPOST И что это за элементы благоустройства МКД, конкретно...
малые архитектурные формы, например, а по большому счету и ливневка, колодцы приема ливневки, имхо, перечень длинный..
QR_BBPOST Этот "эксперт-специалист" совершенно бесполезен.
не вижу оснований не его использования против укашки. пусть долбит в меру своего мудачества..

Аватара пользователя
Odyssey
Заслуженный участник
Сообщения: 7068
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 12:20

Придомовая территория

#279

Непрочитанное сообщение Odyssey » 23 мар 2020, 15:35

QR_BBPOST указывал, что платит рсо и не имеет долга, а при наличии укашки это значит прямые договора, прямые расчёты не предусмотрены и суды не хавают иски по прямым платежам
[ref]ferganik[/ref], УО начисляет ОДН ЭЭ в составе платы за СиР. Я оплачиваю Электросети только индивидуальное потребление...
ОДН ЭЭ в полном размере предусматриваются мной в ежемесячном платеже УО. Нюанс в том, что УО платит охранной конторе из моего ежемесячного платежа, не предусматривающего средств на охрану...Именно такое странное участие услуги охраны в пропорциональном распределении платы за жилое помещение, предусмотренном 354-ПП, мы и рассмотрим повнимательней...
Все будут устраняться - полиция, прокуратура, суды... Все будут неявно "принуждать к миру"... Но нужно создать некий задел в этом направлении для идущего следом, возможно более умного и настойчивого... :roll: Всегда есть тот, кто был до и тот, кто будет после...И, главное, что мне отступать уже некуда, договариваться о некоем взаимном мирном сосуществовании не получается... Это выбор УО, не мой...

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Придомовая территория

#280

Непрочитанное сообщение ferganik » 23 мар 2020, 16:22

QR_BBPOST договариваться о некоем взаимном мирном сосуществовании не получается
:lol: :lol: так вы переговорную позицию измените.. могу научить..
QR_BBPOST УО начисляет ОДН ЭЭ в составе платы за СиР
и в тариф она заложена? :drink:
QR_BBPOST Все будут неявно "принуждать к миру".
мда, порой от таких оборотов возникает устойчивое желание применить по назначению штатное оружие солдата..

Аватара пользователя
Odyssey
Заслуженный участник
Сообщения: 7068
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 12:20

Придомовая территория

#281

Непрочитанное сообщение Odyssey » 23 мар 2020, 19:26

QR_BBPOST и в тариф она заложена?
Да, составная часть тарифа

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Придомовая территория

#282

Непрочитанное сообщение ferganik » 24 мар 2020, 03:39

QR_BBPOST и в тариф она заложена?
Да, составная часть тарифа
Странно, обычно ее нигде не видно, т.к. величина плавающая и закреплять ее бессмысленно. И каков ее размер?

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28397
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Придомовая территория

#283

Непрочитанное сообщение Знак » 24 мар 2020, 11:13

QR_BBPOST всегда выставляли плату отдельной строкой в квитанции и плевало гжи на незаконность.. разве есть законные основания требовать перерасчёта за отдельную строчку на одн? типа входит в плату за сои..
С 1.01.2017 плата за ОДН включается в состав оплаты за содержание общего имущества. Перечень расходуемых на общие нужды ресурсов приведены в ч.2 ст.154 ЖК РФ.
Для применения нового порядка Правительством РФ были внесены изменения в «Правила предоставления коммуслуг», утвержденные Постановлением Правительства РФ № 354 от 6.05.2011.

ч.2 ст.154 ЖК РФ.
2) плату за содержание жилого помещения, включающую в себя плату за услуги, работы по управлению многоквартирным домом, за содержание и текущий ремонт общего имущества в многоквартирном доме, а также за холодную воду, горячую воду, электрическую энергию, потребляемые при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме, за отведение сточных вод в целях содержания общего имущества в многоквартирном доме (далее также - коммунальные ресурсы, потребляемые при использовании и содержании общего имущества в многоквартирном доме). Капитальный ремонт общего имущества в многоквартирном доме проводится за счет собственника жилищного фонда;
(п. 2 в ред. Федерального закона от 29.07.2017 N 258-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... cfa8dfb58/
Отдельная строка в платежном документе может присутствовать, но вся эта плата не может превышать утвержденного тарифа на СиРЖ.

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28397
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Придомовая территория

#284

Непрочитанное сообщение Знак » 24 мар 2020, 11:25

QR_BBPOST не понял, как влияет отсутствие ипу отопления на оплату ОДН??
ПП № 354 п.40 Потребитель коммунальной услуги по отоплению вне зависимости от выбранного способа управления многоквартирным домом вносит плату за эту услугу в соответствии с пунктами 42(1), 42(2), 43 и 54 настоящих Правил.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 23.02.2019 N 184)

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28397
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Придомовая территория

#285

Непрочитанное сообщение Знак » 24 мар 2020, 11:31

QR_BBPOST если имеете ввиду принятые укашкой перечень состава ОИ, то он не ничтожен
Это вы установили ничтожность или не ничтожность (не понял) или суд ?

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28397
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Придомовая территория

#286

Непрочитанное сообщение Знак » 24 мар 2020, 11:32

QR_BBPOST акты передачи элементов благоустройства есть только от застройщика - "славянке". и это тайны государственная, т.к. о них случайно узнали и ответ отказывались давать о них более года, но в ответе так и не указали о составе этих актов/не дали копий актов. далее они не передавались, но, полагаю, по суду можно обязать правопреемника "славянки" передать действующей укашке, а последнюю обязать принять (т.к. до настоящего времени она этого не сделала). не так ли?
Я не могу за суд решать, пробуйте запрета нет.

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28397
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Придомовая территория

#287

Непрочитанное сообщение Знак » 24 мар 2020, 11:43

QR_BBPOST малые архитектурные формы, например, а по большому счету и ливневка, колодцы приема ливневки, имхо, перечень длинный..
Постановление Правительства РФ от 13.08.2006 N 491 (ред. от 23.11.2019) "Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме и правил изменения размера платы за содержание жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность"
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_62293/

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Придомовая территория

#288

Непрочитанное сообщение ferganik » 24 мар 2020, 14:42

QR_BBPOST Для применения нового порядка Правительством РФ были внесены изменения в «Правила предоставления коммуслуг», утвержденные Постановлением Правительства РФ № 354 от 6.05.2011.
там ОДН прописан.. ничерта нет изменения в правилах по нормативу (по крайней мере в формулах полгода назад не фигурировал норматив). если показания одпу менее норматива, то жилец опять платит норматив..
QR_BBPOST Отдельная строка в платежном документе может присутствовать, но вся эта плата не может превышать утвержденного тарифа на СиРЖ.
QR_BBPOST вопрос о дебилах закрылся
в данном случае наоборот.. прежде одн и входила в тариф сои, сейчас ввели вновь норматив, который прежде и по сути был. мышиная возня. только вот стимул контролировать расходы как укашкой, так и незаконные подключения жильцов перестал существовать..
QR_BBPOST Отдельная строка в платежном документе может присутствовать, но вся эта плата не может превышать утвержденного тарифа на СиРЖ.
а вопрос о плате в меньшем размере не ставится , как удобно.. :irinka: :good:
QR_BBPOST С 1.01.2017 плата за ОДН включается в состав оплаты за содержание общего имущества.
не понятно. а до этого одн не начислялся??? либо я ничего не понял, что весьма странно, либо начисляемый одн до 2017 г. был законный, а введенный норматив очередная чушь метрополии, т.к. и прежде одн платил жилец, а ныне он стал платить ещё больше, в размере норматива. остается риторический вопрос: зачем нужен жильцу ОДПУ?!?!?!, да еще и платить за него безумные деньги.. а вот ответственность укашки как отсутствовала, так и не предвидится, за незаконные подключения..
QR_BBPOST ferganik писал(а):
Источник цитаты не понял, как влияет отсутствие ипу отопления на оплату ОДН??
ПП № 354 п.40
т.е. никак.. формулы черт знает о чем- никакого резона от ипу отопления.
QR_BBPOST Это вы установили ничтожность или не ничтожность (не понял) или суд ?
смотрим первичные документы-проектную документацию. исключить имущество по проекту-нельзя. следовательно, весь перечень ои без учета имущества по проекту мкд-ни о чём.. в арбитраже проходили сие. только вот гжи решило слить суд (проверка проведена из рук вон плохо-документации никакой- юрист аж офигевал от такой проверки, отдушина лишь в том, что удалось подвести к административке ту ..., но она успела уволиться за день до разборок прокуратурой), тупо сославшись на приложение к договору, в решении указано одно количество дверей, по факту их больше, но благодаря проектной документации удалось убедить суд в законности требования восстановить вторые тамбурные двери. таким образом, вопрос о ничтожности перечня ОИ скорее всего не возникнет- не предмет спора.. :drink:
QR_BBPOST Я не могу за суд решать, пробуйте запрета нет.
как вы оцениваете перспективы подобного иска? или их не проглядываются?
QR_BBPOST Постановление Правительства РФ от 13.08.2006 N 491
что именно там надо смотреть?

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28397
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Придомовая территория

#289

Непрочитанное сообщение Знак » 24 мар 2020, 15:59

QR_BBPOST формулы черт знает о чем- никакого резона от ипу отопления.
Я вам ровно об этом ранее и писал.

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:
QR_BBPOST остается риторический вопрос: зачем нужен жильцу ОДПУ?!?!?!
Я об этом писал уже много раз.

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28397
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Придомовая территория

#290

Непрочитанное сообщение Знак » 24 мар 2020, 16:04

QR_BBPOST что именно там надо смотреть?
Всё, что вас интересует.
QR_BBPOST как вы оцениваете перспективы подобного иска? или их не проглядываются?
50 на 50 всех деталей иска я не знаю, по этому так. :roll:

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Придомовая территория

#291

Непрочитанное сообщение ferganik » 24 мар 2020, 17:13

QR_BBPOST ferganik писал(а):
Источник цитаты что именно там надо смотреть?
Всё, что вас интересует.
я противопоставляю этому постановлению проектную документацию и имею высокую уверенность послать нпа.

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Придомовая территория

#292

Непрочитанное сообщение ferganik » 14 апр 2020, 18:37

была организована встреча с укашкой, на повестке вопрос подачи укашкой иска к МО РФ (как собственнику земельного участка, на котором расположены элементы благоустройства: тротуары, проезды, детская площадка). повод: полное запустение, разруха. раз в год удается прокурорышами, омсу заставить ЦЖКУ прилегающую к их домам часть общей детской площадки убрать мусор и сухостой. из-за неверной планировки часть площадки размывает и смывает грунт (фундаменты мафов давно висят в воздухе 8-) - прокурорыши ничерта не видят, видать пример с Фемиды берут- на проверку выходят с повязкой на глазах :good: ). имеется стойкое желание понудить по суду прокурорышей принять меры реагирования, но дорожка не топтана :( .
было решено разделить отдельно вопрос о "земле" и вопрос о "мафах". с землей вроде трудностей не увидели, а вот с МАФами ступор: нет мыслей об обосновании надлежащем истце (УО), да и с изменились требования к мафам, например, жесткой сцепки уже нельзя, только цепная (похоже эти идиоты в госдуре не знают чем заняться- что шланги газовые с резиновых на металлические меняют, что в жесткой сцепки на гибкую, помнится при союзе были и веревки и "трубы").
вопрос.
1. как обосновать, что уо надлежащий истец (есно, ничего уо не принимала и не передавалось ей от ГУЖФ 8-) )
2. правильным ли будет требование иска обязать восстановить мафы в соответствии с проектным решением (по проекту нет цепных качель) по количественному составу , размещению, наименованию МАФ.

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28397
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Придомовая территория

#293

Непрочитанное сообщение Знак » 17 апр 2020, 15:04

QR_BBPOST 1. как обосновать, что уо надлежащий истец (есно, ничего уо не принимала и не передавалось ей от ГУЖФ )
Видимо не как, если и в ДУ этого нет...
QR_BBPOST 2. правильным ли будет требование иска обязать восстановить мафы в соответствии с проектным решением (по проекту нет цепных качель) по количественному составу , размещению, наименованию МАФ.
Что за качели, кто устанавливал, стоят на балансе или нет..., и т.д... ???

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Придомовая территория

#294

Непрочитанное сообщение ferganik » 17 апр 2020, 16:03

QR_BBPOST 1. как обосновать, что уо надлежащий истец (есно, ничего уо не принимала и не передавалось ей от ГУЖФ )
Видимо не как, если и в ДУ этого нет...
А обязанность укашки создавать благоприятные условия проживания не относится к этому???

Отправлено спустя 4 минуты 59 секунд:
QR_BBPOST
Что за качели, кто устанавливал, стоят на балансе или нет..., и т.д... ???
Застройщик ставил когда дома сдавал. Потом их передал ГУЖФ, но это если захотеть показать сейфакт суду, можно просто найти сведения о передаче МАФ заказчику строительства- мор ф. Далее концы потеряны..

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28397
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Придомовая территория

#295

Непрочитанное сообщение Знак » 17 апр 2020, 17:46

QR_BBPOST А обязанность укашки создавать благоприятные условия проживания не относится к этому???
Относиться, но бесплатно как я понял они это делать не хотят.
Да пускай будет и УО истцом, если согласны, запрета нет.
QR_BBPOST Далее концы потеряны..
Концы это понятно, надо в настоящем времени искать...

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Придомовая территория

#296

Непрочитанное сообщение ferganik » 17 апр 2020, 17:50

QR_BBPOST Да пускай будет и УО истцом
вы не поняли.. иск может быть не принят арбитражом, т.к. ненадлежащий истец.
QR_BBPOST Концы это понятно, надо в настоящем времени искать.
вопрос не в концах, а требованиях по иску, что - то можете порекомендовать?

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23607
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Придомовая территория

#297

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 17 апр 2020, 19:37

QR_BBPOST А обязанность укашки создавать благоприятные условия проживания не относится к этому???
О наличии гречки в ближайшем гастрономе тоже управляшка должна заботиться?
Управляшка заботится об общедомовой собственности.
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Придомовая территория

#298

Непрочитанное сообщение ferganik » 17 апр 2020, 20:08

QR_BBPOST Управляшка заботится об общедомовой собственности.
земельный участок, обслуживающий данный мкд и есть ОИ :drink:

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28397
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Придомовая территория

#299

Непрочитанное сообщение Знак » 18 апр 2020, 13:32

QR_BBPOST земельный участок, обслуживающий данный мкд и есть ОИ
У нас к примеру земельный участок не ОИ, не общедомовая собственность.

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8331
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Придомовая территория

#300

Непрочитанное сообщение ferganik » 18 апр 2020, 14:53

QR_BBPOST не общедомовая собственность.
ага, еще и решение суда есть.. ха ха ха.. то что там кто то чего то не оформил или не включил роли не играет. смотретьнадо проектное решение по благоустройству- всё что обслуживает мкд, всё есть ОИ. но вопрос не в этом.
Знак, так что можете по требованиям порекомендовать и по надлежащему истцу? да/нет..


Вернуться в «ЖКХ И УПРАВЛЕНИЕ ДОМАМИ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Nif и 34 гостя