Документы при оформлении пенсии

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8332
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Re: Документы при оформлении пенсии

#1291

Непрочитанное сообщение ferganik » 14 июл 2022, 02:06

По срокам регистрации документов
[
Сами что ли придумали ? :) Я говорю об НПА. Прокуратура по электронным обращениям граждан, в случаи необходимости пересылает их так же, по электронной почте.
[
Как всегда не внимательно читаете. Речь шла о пересылке между прокурорами, а не направление заявителю ответа электронной почтой.

TaKho
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 09 июл 2022, 07:14

Re: Документы при оформлении пенсии

#1292

Непрочитанное сообщение TaKho » 14 июл 2022, 10:24

Ого сколько ответов-помощи. Благодарю вас за информацию. Обратились пока по телефону в военную прокуратуру округа и вчера помощник прокурора был послан рвк туда же куда и мой супруг бел ЛК. Врио прокурора сказал подавать супругу официальный запрос в прокуратуру для проведения расследования.

Знак
Модератор
Модератор
Сообщения: 28400
Зарегистрирован: 11 фев 2010, 21:54

Re: Документы при оформлении пенсии

#1293

Непрочитанное сообщение Знак » 14 июл 2022, 11:35

По срокам регистрации документов
[
Сами что ли придумали ? :) Я говорю об НПА. Прокуратура по электронным обращениям граждан, в случаи необходимости пересылает их так же, по электронной почте.
[
Как всегда не внимательно читаете. Речь шла о пересылке между прокурорами, а не направление заявителю ответа электронной почтой.
[
Речь шла о пересылке между прокуратурами в электроном виде forum12/topic1490-1260.html#p1732781 , такая пересылка существует и ей успешно пользуются. Так понятней ? :)

Аватара пользователя
ovz1964
Заслуженный участник
Сообщения: 550
Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 12:46

Re: Документы при оформлении пенсии

#1294

Непрочитанное сообщение ovz1964 » 14 июл 2022, 12:13

По срокам регистрации документов
[
Сами что ли придумали ? :) Я говорю об НПА. Прокуратура по электронным обращениям граждан, в случаи необходимости пересылает их так же, по электронной почте.
[
Как всегда не внимательно читаете. Речь шла о пересылке между прокурорами, а не направление заявителю ответа электронной почтой.
[
Пересылка между прокурорами? Прикольно.

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8332
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Re: Документы при оформлении пенсии

#1295

Непрочитанное сообщение ferganik » 15 июл 2022, 17:05

Что смущает? Всё в пределах разумного.

Отправлено спустя 5 минут 16 секунд:
По срокам регистрации документов
[
Сами что ли придумали ? :) Я говорю об НПА. Прокуратура по электронным обращениям граждан, в случаи необходимости пересылает их так же, по электронной почте.
[
Как всегда не внимательно читаете. Речь шла о пересылке между прокурорами, а не направление заявителю ответа электронной почтой.
[
Речь шла о пересылке между прокуратурами в электроном виде forum12/topic1490-1260.html#p1732781 , такая пересылка существует и ей успешно пользуются. Так понятней ? :)
[
Персональные данные пересылать по незащищённой связи давно в госорганах не практикуется. Так что по старинке, чтоб потянуть ответ заявителю, шлют "голубями"

Аватара пользователя
ovz1964
Заслуженный участник
Сообщения: 550
Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 12:46

Re: Документы при оформлении пенсии

#1296

Непрочитанное сообщение ovz1964 » 16 июл 2022, 09:36

Что смущает? Всё в пределах разумного.

Отправлено спустя 5 минут 16 секунд:
По срокам регистрации документов
[
Сами что ли придумали ? :) Я говорю об НПА. Прокуратура по электронным обращениям граждан, в случаи необходимости пересылает их так же, по электронной почте.
[
Как всегда не внимательно читаете. Речь шла о пересылке между прокурорами, а не направление заявителю ответа электронной почтой.
[
Речь шла о пересылке между прокуратурами в электроном виде forum12/topic1490-1260.html#p1732781 , такая пересылка существует и ей успешно пользуются. Так понятней ? :)
[
Персональные данные пересылать по незащищённой связи давно в госорганах не практикуется. Так что по старинке, чтоб потянуть ответ заявителю, шлют "голубями"
[
Правда чтоль? А что есть не защищенная связь? Если Вы про инет, то как же госуслуги где все перс. данные и вся жизнь сейчас там? Как же банки с личными кабинетами, как же осуществляется перевод огромных сумм между предприятиями? Это всё по не защищенной связи?

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8332
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Re: Документы при оформлении пенсии

#1297

Непрочитанное сообщение ferganik » 16 июл 2022, 10:34

Можете ответить каким сервисом пересылает прокурор прокурору обращение?

Call18
Заслуженный участник
Сообщения: 4192
Зарегистрирован: 01 апр 2018, 20:10

Re: Документы при оформлении пенсии

#1298

Непрочитанное сообщение Call18 » 16 июл 2022, 10:53

Вам на сайт прокуроров.

Аватара пользователя
ovz1964
Заслуженный участник
Сообщения: 550
Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 12:46

Re: Документы при оформлении пенсии

#1299

Непрочитанное сообщение ovz1964 » 16 июл 2022, 11:49

Можете ответить каким сервисом пересылает прокурор прокурору обращение?
[
Конечно могу. Сервис 327nnsl13-бис. Это для пересылки не очень секретных, совсем не секретных и просто не секретных документов. Каковыми обращения граждан и являются. А решения судов вообще выкладываются на сайтах в открытом доступе.

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8332
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Re: Документы при оформлении пенсии

#1300

Непрочитанное сообщение ferganik » 16 июл 2022, 18:10

Сервис 327nnsl13-бис. Это для пересылки не очень секретных, совсем не секретных и просто не секретных документов. Каковыми обращения граждан и являются. А решения судов вообще выкладываются на сайтах в открытом доступе.
[
не смог найти в поисковике про это т сервер ничего..
решения судов только обезличенные выкладывают. как правило детали дела не восстановить стороннему лицу.

Аватара пользователя
ovz1964
Заслуженный участник
Сообщения: 550
Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 12:46

Re: Документы при оформлении пенсии

#1301

Непрочитанное сообщение ovz1964 » 16 июл 2022, 18:27

Сервис 327nnsl13-бис. Это для пересылки не очень секретных, совсем не секретных и просто не секретных документов. Каковыми обращения граждан и являются. А решения судов вообще выкладываются на сайтах в открытом доступе.
[
не смог найти в поисковике про это т сервер ничего..
решения судов только обезличенные выкладывают. как правило детали дела не восстановить стороннему лицу.
[
Неправда Ваша! Мы либо говорим о разных делах, либо в разных государствах живем.... Все там есть и ф.и.о. заявителя, истца, судьи, суть заявления, решение и всё выложено по данному делу.

Отправлено спустя 3 минуты 41 секунду:
военные судилы ваще не выкладываю и хранят под сукном свои криминальные перлы :)
[
Просто сразу навскидку
https://sudact.ru/regular/court/resheny ... od-moskva/

ferganik
Заслуженный участник
Сообщения: 8332
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 04:28

Re: Документы при оформлении пенсии

#1302

Непрочитанное сообщение ferganik » 16 июл 2022, 19:24

Резанное ,частично вычищенное решение.. в известных мне судах ФИО не показывают. Да, я живу вне метрополии. Тут другое государство

Alexsandr18888
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 12 мар 2023, 21:09

Re: Документы при оформлении пенсии

#1303

Непрочитанное сообщение Alexsandr18888 » 12 мар 2023, 22:06

Всем доброго времени суток! Прошу подсказать в моей ситуации. Был уволен из ВС. Личное дело было направлено на подсчет выслуги лет. Подсчитывали выслугу 9 месяцев. После увольнения пытался встать на учет. Не было прописки в том городе на военкомат которого было предписание о постановке на учет. Военкомат категорически отказывал в постановке на учет, как по основанию отсутствия регистрации, так и личного дела. Подавал заявление на пенсию. Прилагал справку с подсчетом выслуги из вч. Отказали, ввиду отсутствия личного дела. Сменил место жительства в том же регионе. Пришел в военкомат по месту прописки встать на учет и оформить пенсию. К этому моменту личное дело уже пришло. На учет не поставили, ввиду отсутствия в этом военкомате моего личного дела, а про пенсию даже разговаривать не захотели. Сказали, что им вообще плевать. Итог : заявление по 145 по первому отказу. Ответ - отписка. Не предоставил в течение 3 месяцев дополнительные документы. Заявление на военного комиссара - ответ: нарушений не выявлено. Как и полагается впал в немилость. Отправил заявление, что более не собираюсь бегать и унижаться с постановкой на учет, раз все так у них хорошо, а из меня идиота делают. И заявление на пенсию будет подаваться в краевой военкомат. Ответ таков: заявление должно быть с заверенными установленным порядком копиями документов. Будем проверять не фиктивная ли регистрация. Извиняюсь за много слов. Подскажите, разве им не достаточно моего заявления с копиями необходимых документов ценным письмом? Я так понял, что они мне предлагают у нотариуса их заверить. И разве они не обязаны оформить мне пенсию даже без прописки, так как проживаю в данном регионе без выезда (работал и тд.) Обьясню по последнему: хочу, чтобы назначили пенсию, снимаюсь с регистрации и уезжаю в другой регион. Пошел 12 месяц и если назначать пенсию по региону переезда, то это , полагаю, займет не один месяц, соответственно - убытки с отсчетом 12 месяцев. Заранее спасибо за ответы.

Восход
Постоянный участник
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 05 июл 2020, 00:06

Re: Документы при оформлении пенсии

#1304

Непрочитанное сообщение Восход » 12 мар 2023, 23:38

Надо было сразу в военную прокуратуру обратиться или в суд. Регистрация для постановки на в/учет не требуется, для оформления пенсии тоже. Лично я встал на учет и оформил пенсию без регистрации. Ни в одном законе не написано, что регистрация обязательна. Регион у вас скорее всего северный, хотите там оформить пенсию с коэфф.и уехать жить в теплые края, где повышенную пенсию вам в ВК не оформить. Потому северный ВК и "моросит", требуя регистрацию.
Обращайтесь в суд с АИЗ на бездействие военного комиссара, т.к. вам до сих пор не назначена пенсия, на которую вы имеете право. Прилагайте копии всей вашей переписки с ВК к заявлению в суд, ходатайствуйте об истребовании личного дела в суд, хотя суд и сам в принципе его должен запросить. В требованиях пишите: обязать комиссара принять решение о назначении пенсии. Подавать скорее всего на районного комиссара, ходатайствовать потом о привлечении областного комиссара, так как он назначает пенсию. Или возможно суд сам установит надлежащего ответчика.

Это на мой взгляд. Более грамотные юристы форума в случае, если не все верно написал по обращению в суд, надеюсь, меня поправят.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16730
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

Re: Документы при оформлении пенсии

#1305

Непрочитанное сообщение Gonchar » 13 мар 2023, 08:15

Ни в одном законе не написано, что регистрация обязательна
Ошибаетесь, при оформлении пенсии регистрация обязательна.
Выплата пенсий, предусмотренных настоящим Законом, осуществляется по месту жительства или месту пребывания пенсионеров в пределах территории Российской Федерации пенсионными органами федеральных органов исполнительной власти и федеральных государственных органов, указанных в статье 11 настоящего Закона, через публичное акционерное общество "Сбербанк России" путем зачисления соответствующих сумм во вклады либо перевода соответствующих сумм через организации федеральной почтовой связи.
https://base.garant.ru/100257/2b6ebde93 ... 9c6ad7e2c/

Аватара пользователя
Дмитрий Викторович
Тех.Админ
Тех.Админ
Сообщения: 3312
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 09:32

Re: Документы при оформлении пенсии

#1306

Непрочитанное сообщение Дмитрий Викторович » 13 мар 2023, 10:28

Gonchar писал:
Ни в одном законе не написано, что регистрация обязательна
Ошибаетесь, при оформлении пенсии регистрация обязательна.
...
https://base.garant.ru/100257/2b6ebde93 ... 9c6ad7e2c/
Там же:

При переезде пенсионера на новое место жительства или место пребывания в пределах территории Российской Федерации выплата и доставка пенсии осуществляются по его новому месту жительства или месту пребывания в пределах территории Российской Федерации на основании пенсионного дела и документов о регистрации по месту жительства или месту пребывания, выданных в установленном порядке органами регистрационного учета, а при отсутствии у пенсионера регистрации по новому месту жительства или месту пребывания на территории Российской Федерации - на основании его пенсионного дела и личного заявления с указанием места жительства или места пребывания.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16730
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

Re: Документы при оформлении пенсии

#1307

Непрочитанное сообщение Gonchar » 13 мар 2023, 11:12

Там же:
И что ? Для этого нужно стать пенсионером, а он таковым не является.

Аватара пользователя
Дмитрий Викторович
Тех.Админ
Тех.Админ
Сообщения: 3312
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 09:32

Re: Документы при оформлении пенсии

#1308

Непрочитанное сообщение Дмитрий Викторович » 13 мар 2023, 11:37

Gonchar писал:
Там же:
И что ? Для этого нужно стать пенсионером, а он таковым не является.
Очень интересно :good:
Как по мне, так правом на пенсию воин начинает пользоваться со дня, следующего за днём исключения из списков части.
Вот Вам лично пенсия назначена с какой даты? Явно не с даты получения пенсионного удостоверения, либо с даты заявления о назначении пенсии, ну уж точно не с даты регистрации по месту жительства/пребывания. В Вашей же логике получается, что пенсия может быть назначена (но позже выплачена) и не пенсионеру, раз он не был зарегистрирован по каким-либо причинам?

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16730
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

Re: Документы при оформлении пенсии

#1309

Непрочитанное сообщение Gonchar » 13 мар 2023, 11:56

Как по мне, так правом на пенсию воин начинает пользоваться со дня, следующего за днём исключения из списков части
Право на пенсию и начисление пенсии- две большие разницы.Вы читай, что сами выложили:
на основании его пенсионного дела и личного заявления
Заявление напишет, а пенсионное дело где ему взять ?

Аватара пользователя
Дмитрий Викторович
Тех.Админ
Тех.Админ
Сообщения: 3312
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 09:32

Re: Документы при оформлении пенсии

#1310

Непрочитанное сообщение Дмитрий Викторович » 13 мар 2023, 12:57

Gonchar писал:
Как по мне, так правом на пенсию воин начинает пользоваться со дня, следующего за днём исключения из списков части
Право на пенсию и начисление пенсии- две большие разницы.
Тогда вопросы:
1. С какой даты воин начинает реализовывать право на пенсию?
2. С какой даты назначается пенсия?
3. Совпадают ли эти даты? :jokingly:
Это к утверждению
Для этого нужно стать пенсионером, а он таковым не является.
Плюс вопрос: по Вашему мнению с какой даты он будет являться пенсионером?

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16730
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

Re: Документы при оформлении пенсии

#1311

Непрочитанное сообщение Gonchar » 13 мар 2023, 13:01

Не пойму, что вы пытаетесь доказать ? Зачем это выложили
При переезде пенсионера на новое место жительства или место пребывания ...
Или считаете, что после исключения из списков части военный автоматически становится пенсионером ?

Аватара пользователя
Дмитрий Викторович
Тех.Админ
Тех.Админ
Сообщения: 3312
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 09:32

Re: Документы при оформлении пенсии

#1312

Непрочитанное сообщение Дмитрий Викторович » 13 мар 2023, 13:27

Gonchar писал:
Или считаете, что после исключения из списков части военный автоматически становится пенсионером ?
Да. Если имеет право на пенсию.
Откройте своё пенсионное удостоверение и посмотрите какая дата написана после слов "Пенсия назначена с ..."
Надеюсь всем понятно, что человеку, который с той даты не является военным пенсионером, не может быть назначена пенсия именно с той даты, которая указана в удостоверении.
Возвращаясь к вопросу, можно предположить, что
1. Человек служил и жил "при части", т.е. где-то рядом с ней, после увольнения он переехал в ИПМЖ, куда и просил в рапорте направить личное дело. Соответственно, являясь военным пенсионером со дня, следующего за днем исключения из списков части, он изменил место жительства и на него распространяется действие той статьи. Причем, человек явно написал, что место жительства он уже менял после увольнения, а значит отсутствие регистрации не может быть причиной отказа в назначении пенсии.
2. Допустим, воин уволился без обеспечения жильём, живет в служебке, зарегистрирован при части (т.е. не по месту жительства) и ждёт в той самой служебке 7 лет субсидию. В логике той статьи он не зарегистрирован там, где живёт и никуда не переезжал, соответственно, ему пенсии ещё 7 лет не видать?! :D Маразм же..

Аватара пользователя
Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3676
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Документы при оформлении пенсии

#1313

Непрочитанное сообщение Lfivel » 13 мар 2023, 13:54

Дмитрий Викторович писал:
Gonchar писал:
Или считаете, что после исключения из списков части военный автоматически становится пенсионером ?
Да. Если имеет право на пенсию.
[
"Пенсионер - лицо, получающее ежемесячную денежную выплату (пенсию)"

Пока лицо не получает пенсию - не пенсионер.
[:-)

Восход
Постоянный участник
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 05 июл 2020, 00:06

Re: Документы при оформлении пенсии

#1314

Непрочитанное сообщение Восход » 13 мар 2023, 13:55

Из Постановления КС от 02.06.2011 N 11-П:
Вложения
Screenshot_20230313-134619_Chrome.jpg
Screenshot_20230313-134634_Chrome.jpg
Screenshot_20230313-134659_Chrome.jpg

Alexsandr18888
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 12 мар 2023, 21:09

Re: Документы при оформлении пенсии

#1315

Непрочитанное сообщение Alexsandr18888 » 13 мар 2023, 13:58

Спасибо за ответы. Суть такая, что никаких привелегий не ищу. Во время службы перевез семью на место службы и теперь уезжать собираемся. Я и не подозревал, что государство вообще плевать хотело на всех , прям до такой степени. Просто я понимаю, что пересылка дела - это долго. Мне не особо нужны их северные, так как я сам из северного региона. Просто хотелось бы назначить пенсию, а потом уж переводить. В суд не вариант. Нет времени. Отбивать пороги им тоже не вариант. Почти год это делаю. Более я заявление пишу, даже не упоминая несовершеннолетнего ребенка. Потом буду решать. По закону пенсионером военный становится после назначения пенсии с даты увольнения, ну это в моем случае. Пенсия - по заявлению. И тут самый вопрос. Неужели я должен заверять все документы , приложенные к заявлению, у нотариуса? Понимаю спор. Ну, судебные решения по поводу прописки у Верховного суда имеются. Как я понимаю , достаточно проживать и находиться фактически. Регистрация особой роли не играет. Так же, как я имел право встать на воинский учет в абсолютно любой военкомат, если я куда либо приехал. Факт нахождения человека в том или ином регионе можно легко пробить через мвд по билетам прибытия-убытия на авиа-жд транспорте. Более, я полагаю, что я вот убедился, что буду жить именно по месту направления личного дела , но это жизнь. Элементарно климат не идет ребенку. Либо я заранее знал, что на вахту еду, либо еще что, но не сложилось. Но личное дело то у них. Там, куда я просил его направить. Получается, что я без прописки по месту пребывания права на пенсию не имею? А если я бомж, то тоже?:) черт с ними. Мне интерес, что они мне предьявляют требования заверения нотариально копий документов на пенсию. Это правомерно?

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16730
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

Re: Документы при оформлении пенсии

#1316

Непрочитанное сообщение Gonchar » 13 мар 2023, 14:00

Правильно, это и в пенсионном законе.
Соответственно, являясь военным пенсионером со дня, следующего за днем исключения из списков части...
Это с чего взяли ?

Аватара пользователя
Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3676
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Re: Документы при оформлении пенсии

#1317

Непрочитанное сообщение Lfivel » 13 мар 2023, 14:11

Получается, что я без прописки по месту пребывания права на пенсию не имею? А если я бомж, то тоже?:) черт с ними. Мне интерес, что они мне предьявляют требования заверения нотариально копий документов на пенсию. Это правомерно?
[
А сколько военкоматов одновременно должны начислить пенсии одному "бомжу" - в каждом военкомате в субьекте по одной пенсии под "честное слово"?

Аватара пользователя
Дмитрий Викторович
Тех.Админ
Тех.Админ
Сообщения: 3312
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 09:32

Re: Документы при оформлении пенсии

#1318

Непрочитанное сообщение Дмитрий Викторович » 13 мар 2023, 14:14

Lfivel писал:
"Пенсионер - лицо, получающее ежемесячную денежную выплату (пенсию)"
Пока лицо не получает пенсию - не пенсионер.
[:-)
Смешно.
Я бы переиначил: пока лицо - не пенсионер, он не имеет права получать пенсию.
Второму человеку задаю вопрос: У Вас в пенсионном удостоверении какая дата написана после слов "Пенсия назначена с .."
Выплата пенсии была с какой даты фактически? За сколько месяцев?
Кто мог позволить назначить пенсию не пенсионеру?! :? ;)
А сколько военкоматов одновременно должны начислить пенсии одному "бомжу" - в каждом военкомате в субьекте по одной пенсии под "честное слово"?
Ровно столько военкоматов, сколько у военпенса пенсионных удостоверений и в тех самых военкоматах, в которых он стоит на воинском учёте.
Надеюсь, смысл понятен.

Alexsandr18888
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 12 мар 2023, 21:09

Re: Документы при оформлении пенсии

#1319

Непрочитанное сообщение Alexsandr18888 » 13 мар 2023, 14:18

Один военкомат на основании нахождения у них предписания из вч о постановке на учет, личного дела и выписки из приказа об исключении из списков. Далее переезжаю, в течение 2 недель иду в военкомат по месту приезда и становлюсь на учет, а они истребуют личное дело. Или мне только штрафы за непостановку на учет в 14 дней роложены?

Аватара пользователя
Дмитрий Викторович
Тех.Админ
Тех.Админ
Сообщения: 3312
Зарегистрирован: 20 фев 2011, 09:32

Re: Документы при оформлении пенсии

#1320

Непрочитанное сообщение Дмитрий Викторович » 13 мар 2023, 14:26

Alexsandr18888 писал:
Далее переезжаю, в течение 2 недель иду в военкомат по месту приезда и становлюсь на учет
Перед этим был снят с воинского учета в старом военкомате? Отметка о снятии с учета в военном билете есть?
а они истребуют личное дело.
Это их проблемы.
В любом случае необходимо:
1. Писать соответствующие заявления в 2-х экземплярах, ставить отметку на своем экземпляре о принятии.
2. В случае, если заявление не было рассмотрено, либо Вы предполагаете, что действия (бездействие) должностных лиц незаконно, необходимо обращаться в адрес Министра обороны.
3. Аналогично и в прокуратуру не помешает.
К сожалению, на практике получается, что официальный путь самый короткий.


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 76 гостей