Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23607
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#1

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 09 ноя 2011, 23:15

Важные ссылки по теме:
Показать текст
Ссылка: Архив-Увеличение размера пенсии

Проект обращения в Конституционный суд по поводу нововыдуманного коэффициента 0,54, а так же текст документов по новым пенсиям здесь: Увеличение размера пенсии

Прошу не обсуждать здесь вопросы по порядку исчисления пенсии, надбавкам летному составу и связанным с радиацией и районными коэффициентами! Для этого есть специальные темы:
Порядок исчисления пенсии
Надбавки летному составу
Пенсионные льготы связанные с радиацией
Получение пенсии с "районной" надбавкой

Проблема по коэффициенту 0,54 на демократоре поддерживаем господа военные и военпенсы http://democrator.ru/problem/6312

Проблема социальной защищенности вдов военнослужащих и военных пенсионеров http://democrator.ru/problem/9377

О нарушении прав военных пенсионеров и членов их семей

Отмена понижающего коэффициента 0,54 при расчёте пенсий сотрудников силовых структур

Федеральный закон Российской Федерации от 1 декабря 2014 г. N 397-ФЗ
"О приостановлении действия части второй статьи 43 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей" в связи с Федеральным законом "О федеральном бюджете на 2015 год и на плановый период 2016 и 2017 годов"
http://www.rg.ru/2014/12/03/pensii-dok.html

пост 21505 со ссылками на Федеральные законы, а также материалами для подготовки к обращению в суд

Почему отставным военным государство выплачивает только 60% их законной пенсии? - http://www.stoletie.ru/vzglyad/o_staryh ... vo_782.htm

Правда от Стоика
Напоминаю о существовании других веток:
Смешинки-грустинки... - для новостей из "сказочного царства";
Право на личную точку зрения - для выражения личного мнения, споров и разборок;
"Бойцы вспоминают минувшие дни ..." - для задушевных бесед и воспоминаний о службе.
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Аватара пользователя
САРПП
Участник
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 11 авг 2009, 17:03
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re:

#1231

Непрочитанное сообщение САРПП » 27 янв 2012, 13:24

Ведь кроме ежегодных 2%, было заявлено, что будет и индексация по инфляции...
Уже соглашаемся на ежегодную индексацию пенсии в 2% вместо обещенных Правительством в 3,7%.
Уважаемый engiminer! Не нужно опять углубляться в парадоксы арифметики. Я имел в виду ежегодный (ПЛЮС 2)% к начальному 54%. Если сказать по-Вашему в 3,7%, то будет 54х1,037=56. То же самое, однако :)

Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
To engiminer... И +два процента - это не индексация, а долгая дорога длиной в 23 года от 54% до 100%...
С уважением, Александр.

Vodolaz1947
Активный участник
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 21 апр 2011, 18:26

#1232

Непрочитанное сообщение Vodolaz1947 » 27 янв 2012, 13:34

:lol: Уже и слов нет1

Николай-51
Заслуженный участник
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 19:02

#1233

Непрочитанное сообщение Николай-51 » 27 янв 2012, 13:42

Уже соглашаемся на ежегодную индексацию пенсии в 2% вместо обещенных Правительством в 3,7%.
Опять начинается. Казалось-бы этот вопрос уяснили и всем всё стало понятно.
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера.
Указанное денежное довольствие ежегодно будет увеличиваться на 2%,при этом пенсия увеличивается на 3,7%.

Аватара пользователя
САРПП
Участник
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 11 авг 2009, 17:03
Откуда: Москва
Контактная информация:

#1234

Непрочитанное сообщение САРПП » 27 янв 2012, 13:52

;) Вот-вот, и я о том же! :)
С уважением, Александр.

Аватара пользователя
FAPSI
Постоянный участник
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 16 ноя 2011, 13:16
Откуда: ЗАБАЙКАЛЬЕ

Re:

#1235

Непрочитанное сообщение FAPSI » 27 янв 2012, 14:02

Опять начинается. Казалось-бы этот вопрос уяснили и всем всё стало понятно.
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера.
Указанное денежное довольствие ежегодно будет увеличиваться на 2%,при этом пенсия увеличивается на 3,7%.
Надо было остановиться на первом предложении, иначе сейчас все достанут счеты, арифмометры, калькуляторы и сайт зависнет на два дня :lol:

Участник 2010
Постоянный участник
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 10:52

#1236

Непрочитанное сообщение Участник 2010 » 27 янв 2012, 14:16

Николай-51, поправлю последнее предложение в Вашем сообщении:
"Указанное денежное довольствие ежегодно будет увеличиваться на 2%,при этом пенсия увеличивается на 3,7% ТОЛЬКО в 2013 году по отношению к пенсии 2012 года ( при условии, что в течение 2012 года не будет индексации ДД военнослужащих). Поправка выделена жирным шрифтом.
С каждым последующим годом, двухпроцентное увеличение кастрационного коэффициента(0.56, 0.58, 0.6,......0.98, 1.00)будет приводить к МЕНЬШЕМУ, чем 3,7% увеличению пенсии. В пределе (через 23 года) увеличение , обусловленное повышением кастрационного коэффициента, будет составлять всего лишь ДВА процента. Этот вопрос также неоднократно в форуме обсуждался-обсасывался.

Гвардии майор
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 09:15

#1237

Непрочитанное сообщение Гвардии майор » 27 янв 2012, 14:52

Господа офицеры! А кто мне подскажет: На каком основании из наших пенсий сегодня убрали такие её составляющие, как "работ с личным составом", "за секретность", "классная квалификация" и т.д.? Ведь это всё входило в должностной оклад! А, если нет, то какого хрена (извиняюсь за выражение) мы тогда этим занимались? Практически нынче все ДОБАВКИ к зарплате офицеров состоят из их обязанностей! Чего тут хитрить? Просто решили обнести пенсионеров! А то, что ежегодно к=0.54 будет расти - полный бред! Наши правители думают, что военные пенсионеры слишком долго живут на пенсии. Сколько мы ещё протянем на зтом свете? Анекдот есть старый про маленькую пенсионную денежную книжку (старики помнят, как мы получали зарплату, отризая из неё талончики). Там новоиспеченный пенсионер спрашивает у начфина:"А почему она такая маленькая?" Ему отвечают: " Этого хватит, а за второй ещё никто не приходил". У меня однокашник - полковник так и не уволился из-за отсутствия квартиры в Москве. А ему было всего 54года. Так и помер на службе 16января 2012г. Семь осталась не с чем. А младшему пацану 6лет. Но перед смертью мы с Лёхой общались и он сказал, что он ещё "молодой" для увольнения! У них в Москве есть майор 70-ти лет и всё не может уволиться по той же причине!

Аватара пользователя
fafik61faf
Участник
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 18 янв 2010, 13:08
Откуда: 36.rus

#1238

Непрочитанное сообщение fafik61faf » 27 янв 2012, 15:00

Так и помер на службе 16января 2012г. Семь осталась не с чем.
Да грустно все это...
Грех предаваться унынию,когда есть другие грехи...

Гвардии майор
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 09:15

#1239

Непрочитанное сообщение Гвардии майор » 27 янв 2012, 15:05

Друзья! Вопрос у меня возник по поводу неправильного определения мне тарифного разряда при начислении пенсии, Я майор, уволился с должности начальника отдела военкомата 2-го разряда. Должность эта была и остаётся подполковничьей, а мне начислили пенсию по 15 тарифу.Я полагаю, что должно быть по 17-18му. Подскажите. если кто знает, как правильно должно быть и на какой документ я могу сослаться при разборках. Спасибо.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30

#1240

Непрочитанное сообщение alex56 » 27 янв 2012, 15:15

На каком основании из наших пенсий сегодня убрали такие её составляющие, как "работ с личным составом", "за секретность", "классная квалификация" и т.д.? Ведь это всё входило в должностной оклад!
Этих составляющих при расчете пенсии ни когда и не было. Только ОВЗ, ОВД и ПНВЛ (раньше были еще пайковые) и все.

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Я майор, уволился с должности начальника отдела военкомата 2-го разряда. Должность эта была и остаётся подполковничьей, а мне начислили пенсию по 15 тарифу.Я полагаю, что должно быть по 17-18му. Подскажите. если кто знает, как правильно должно быть и на какой документ я могу сослаться при разборках.
Только на тарифный разряд Вашей должности. Майорская или подполковничья - роли не играет. По какому т.р. Вы получали ДД будучи военнослужащим, по тому и идет начисление.

Добавлено спустя 5 минут 54 секунды:
Семь осталась не с чем.
Право на жилье осталось, причем в первоочередном порядке (сейчас все военнослужащие равны, а эта категория выделена отдельно). Согласно п. 8 ФЗ 306-ФЗ в случае смерти военнослужащего членам его семьи выплачивается 3 000 000. Думаю, что даже повышенное ДД в течение №-го количества лет не перекрыло этой суммы. Конечно мужа и отца это не вернет, но все таки.

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург

#1241

Непрочитанное сообщение patronspb » 27 янв 2012, 15:15

У них в Москве есть майор 70-ти лет и всё не может уволиться по той же причине!
Что за майор ? :o Он что 25 лет (с советских времён) квартиру в Москве "выбирает" ? В 90-е могли и без квартир уволить. :(

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 18:04

#1242

Непрочитанное сообщение engiminer » 27 янв 2012, 15:17

"Указанное денежное довольствие ежегодно будет увеличиваться на 2%,при этом пенсия увеличивается на 3,7% ТОЛЬКО в 2013 году по отношению к пенсии 2012 года
Указанное денежное довольствие определяется совсем другим законом ,а именно законом "О денежном довольствии военнослужащих ..." ,а в нем не предусмотрено ежегодное увеличение ДД на 2% .Чтоже получается будут разные ДД для тех кто служит и для расчета пенсий ? Не говорю о том ,что ДД не может увеличиваться до достижения 100% его размера.

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург

#1243

Непрочитанное сообщение patronspb » 27 янв 2012, 15:20

ДД будет одно, а вот увеличений пенсии - два. 1. - на 3,7%, 2. в зависимости от повышения ДД военным (на уровень инфляции, по закону о ДД).

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16772
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

#1244

Непрочитанное сообщение Gonchar » 27 янв 2012, 15:38

уволился с должности начальника отдела военкомата 2-го разряда. Должность эта была и остаётся подполковничьей, а мне начислили пенсию по 15 тарифу.Я полагаю, что должно быть по 17-18му
Ну, умора! Работник военкомата просит помощи на форуме, а не в своём ВК. :D
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30

#1245

Непрочитанное сообщение alex56 » 27 янв 2012, 15:49

Ну, умора! Работник военкомата просит помощи на форуме, а не в своём ВК.
Давайте по корректнее в выражениях. Это форум взаимопомощи, а не юмора. Возможно Гвардии майор, давно уволился, а тарифные разряды за это время поменялись. Видел я ссылку о том, что было решение суда по сотруднику военкомата, которому изменили тарифный разряд для исчисления пенсии при изменении т.р. по бывшей его должности.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16772
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

#1246

Непрочитанное сообщение Gonchar » 27 янв 2012, 16:03

Возможно Гвардии майор, давно уволился, а тарифные разряды за это время поменялись. Видел я ссылку о том, что было решение суда по сотруднику военкомата, которому изменили тарифный разряд для исчисления пенсии при изменении т.р. по бывшей его должности.
Да,а кто это может знать на форуме? Обычно рекомендуют обратиться в ВК для решения всех спорных вопросов.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30

#1247

Непрочитанное сообщение alex56 » 27 янв 2012, 16:21

Обычно рекомендуют обратиться в ВК для решения всех спорных вопросов.
Согласен. Служа в военкомате не поинтересоваться, а как же будет начислена будущая пенсия, даже не верится, что такое может быть.

Аватара пользователя
FAPSI
Постоянный участник
Сообщения: 320
Зарегистрирован: 16 ноя 2011, 13:16
Откуда: ЗАБАЙКАЛЬЕ

Re:

#1248

Непрочитанное сообщение FAPSI » 27 янв 2012, 18:39

................. а вот увеличений пенсии - два. 1. - на 3,7%, ....................
В 2013г. - на 3.703%, 2014г. - на 3.571%, 2015г. - на 3.448%, 2016г. - на 3.333%,..............................,2031г. - на 2.222%,.......,2034г. - на 2.040% ;)

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург

Re: Re:

#1249

Непрочитанное сообщение patronspb » 27 янв 2012, 18:48

................. а вот увеличений пенсии - два. 1. - на 3,7%, ....................
В 2013г. - на 3.703%, 2014г. - на 3.571%, 2015г. - на 3.448%, 2016г. - на 3.333%,..............................,2031г. - на 2.222%,.......,2034г. - на 2.040% ;)
Согласен ;) , но зачем так далеко "заглядывать" - может быть и более 2-х(3,7;3,57;3,45 ит.д)% увеличение, посмотрим :)

Аватара пользователя
Rabic
Заслуженный участник
Сообщения: 1013
Зарегистрирован: 21 окт 2011, 16:09
Откуда: Москва

#1250

Непрочитанное сообщение Rabic » 27 янв 2012, 22:12

Друзья! Вопрос у меня возник по поводу неправильного определения мне тарифного разряда при начислении пенсии, Я майор, уволился с должности начальника отдела военкомата 2-го разряда. Должность эта была и остаётся подполковничьей, а мне начислили пенсию по 15 тарифу.Я полагаю, что должно быть по 17-18му. Подскажите. если кто знает, как правильно должно быть и на какой документ я могу сослаться при разборках. Спасибо.
С какого разряда уходили, по такому и должны считать пенсию. В личном деле должно быть всё прописано. Как это в 2011 получали по 17 т.р., а в 2012 стали получать по 15 разряду? Что за фокусники в вашем ВК сидят? Все вопросы к ним.
Смотрите закон http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 117065/#p8
М.М. Сперанский: Там, где кончится правда и где начинается неправда, кончится право и начинается самовластие.
Rabic: Первая заповедь интернет-пользователя: Семь раз проверь - один раз поверь.

Аватара пользователя
brontozavr
Постоянный участник
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 20:21

#1251

Непрочитанное сообщение brontozavr » 27 янв 2012, 22:47

Согласен ;) , но зачем так далеко "заглядывать" - может быть и более 2-х(3,7;3,57;3,45 ит.д)% увеличение, посмотрим :)
Может быть, все зависит от нашего выбора 4марта. Может и спорить не о чем будет, будем просто общаться, забыв о каком-то там 0,54. И делиться впечатлениями об отдыхе на Мальдивах!

leningut
Участник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 00:11

Re:

#1252

Непрочитанное сообщение leningut » 27 янв 2012, 23:44

Может быть, все зависит от нашего выбора 4марта. Может и спорить не о чем будет, будем просто общаться, забыв о каком-то там 0,54. И делиться впечатлениями об отдыхе на Мальдивах!
Правильной доргой идете Товарищ! Если проголосовать правильно, то отдых на Мальдивах будет обеспечен. Этот гвардии майор наш человек...главное на современном этапе задавать вопросы власти (задача минимум так сказать), а то что его выступление не имеет ничего общего с действительность, это ничего. Ленин тоже блуждал в потемках нащупывая верный путь. И все-таки его нашел.

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:
Объясните кто знает где же наконец приказ табуреткина на нетиповые должности?
Этот приказ рожден еще в конце декабря 2011 г. Отмотайте ленту и найдете его номер и дату.

Аватара пользователя
brontozavr
Постоянный участник
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 20:21

#1253

Непрочитанное сообщение brontozavr » 28 янв 2012, 00:00

Этот приказ рожден еще в конце декабря 2011 г. Отмотайте ленту и найдете его номер и дату.
Ну зачем так-то, могли бы и помочь, здесь форум взаимопомощи. Так можно и до 17-г. отмотать, сомневаюсь, что Вам этого бы хотелось.

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:
. Ленин тоже блуждал в потемках нащупывая верный путь. И все-таки его нашел.
Моисей водил народ 40лет(всего-то), а идеи Ленина(Ульянова) 75лет. Что значит сила убеждения!

niko
Постоянный участник
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 03 май 2009, 16:48
Откуда: Балашиха

Re:

#1254

Непрочитанное сообщение niko » 28 янв 2012, 02:29

Друзья! Вопрос у меня возник по поводу неправильного определения мне тарифного разряда при начислении пенсии, Я майор, уволился с должности начальника отдела военкомата 2-го разряда. Должность эта была и остаётся подполковничьей, а мне начислили пенсию по 15 тарифу.Я полагаю, что должно быть по 17-18му. Подскажите. если кто знает, как правильно должно быть и на какой документ я могу сослаться при разборках. Спасибо.
С какого разряда уходили, по такому и должны считать пенсию. В личном деле должно быть всё прописано. Как это в 2011 получали по 17 т.р., а в 2012 стали получать по 15 разряду? Что за фокусники в вашем ВК сидят? Все вопросы к ним.
Возможно Гвардии майор, давно уволился, а тарифные разряды за это время поменялись.
Мой друг "майор" уходил на пенсию с 19 Т.Р. в 2010 г. Ему тоже за Январь по 15 т.р. рассчитали. Представитель ВК объяснила, что если он был бы подполковником то тогда бы по 18 т.р. рассчитали.
ИМХО: В декабре когда пенсии за январь начисляли еще не была приказа МО 2700 (таблица с т.р. по не типовым должностям). А была только ПП по типовым должностям. В ВК поступили бумажки в виде таблицы с лева ВЗ справа ДО. там на против майора стояла сумма 22500, что потом (пр. 2700) стала соответствовать 15 т.р.
Думаю в феврале должны сделать перерасчет. Но надо требовать и контролировать

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург

#1255

Непрочитанное сообщение patronspb » 28 янв 2012, 08:16

ИМХО: В декабре когда пенсии за январь начисляли еще не была приказа МО 2700 (таблица с т.р. по не типовым должностям). А была только ПП по типовым должностям. В ВК поступили бумажки в виде таблицы с лева ВЗ справа ДО. там на против майора стояла сумма 22500, что потом (пр. 2700) стала соответствовать 15 т.р.
Думаю в феврале должны сделать перерасчет. Но надо требовать и контролировать
Нет тут что-то другое. Следуя Вашей логике в декабре (за январь) все пенсии должны были быть выплачены соглано этой "табличке". У меня (и всех знакомых) выплата произошла согласно старых т.р., а ведь должности "нетиповые". Да и в 2700 приказе должности по разрядам что-то "несильно" расписали. Тут дело похоже в ранее изменённом т.р. по должности майора (при этом, поскольку уменьшать пенсию нельзя, все изменения "подгоняют" под общее увеличение ДО. :(

leningut
Участник
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 00:11

Re:

#1256

Непрочитанное сообщение leningut » 28 янв 2012, 11:36

Ну зачем так-то, могли бы и помочь, здесь форум взаимопомощи
Реальная помощь состоит не в поиске информации уже имеющейся на форуме, а в укреплении духа строителя коммунизма, просвещении его...возбуждении веры в идеалы коммунизма, реальности построения справедливого общества.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16772
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

#1257

Непрочитанное сообщение Gonchar » 28 янв 2012, 11:48

Реальная помощь состоит не в поиске информации уже имеющейся на форуме, а в укреплении духа строителя коммунизма, просвещении его...возбуждении веры в идеалы коммунизма, реальности построения справедливого общества.
:D Где-то день открытых дверей...
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30

#1258

Непрочитанное сообщение alex56 » 28 янв 2012, 12:01

Нет тут что-то другое. Следуя Вашей логике в декабре (за январь) все пенсии должны были быть выплачены соглано этой "табличке". У меня (и всех знакомых) выплата произошла согласно старых т.р.,
Начисление и выплата пенсии в январе произведена согласно т.р., по которым начислялась пенсия до 2012. По сообщениям форумчан в той табличке для военкомата слева и справа приведены суммы,которые получились путем умножения т.р. и званий на 0,54

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16772
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

#1259

Непрочитанное сообщение Gonchar » 28 янв 2012, 12:40

Начисление и выплата пенсии в январе произведена согласно т.р., по которым начислялась пенсия до 2012. По сообщениям форумчан в той табличке для военкомата слева и справа приведены суммы,которые получились путем умножения т.р. и званий на 0,54
Пенсию за январь выплатили согласно указаниям. По крайней мере, у меня сходится.
http://army-news.ru/2011/12/ukazanie-ds ... ot-pensij/
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

mihhail
Активный новичок
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 20 янв 2012, 16:59

#1260

Непрочитанное сообщение mihhail » 28 янв 2012, 13:06

leningut,
Начали пенсии назначать не по единому закону, а по принципу; военная "морда" - на тебе "0.54", а если -депутатская ...или кого боимся, тем полная. С таким подходом не стоит удивляться если появится "моисей" или "ленин" на броневичок залезет.


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot и 6 гостей