Вы на правовом форуме или в рифму ответить ? Мелочёвкой занимаетесь.QR_BBPOST ИСПОЛЬЗУЕМОЕ ВЕЗДЕ!!!!
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#91Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#92Мелочёвкой это вы занимаетесь.Вы на правовом форуме или в рифму ответить ? Мелочёвкой занимаетесь.QR_BBPOST ИСПОЛЬЗУЕМОЕ ВЕЗДЕ!!!!
Стоило вам поумничать и употребить эту аббревиатуру, как вас не поняли и появились вопросы, а не умничали бы и написали повсеместноупотребимое - вопросов бы не возникло, даже чуть выше сами именно так и употребили
и тогда к вам вопросов не возникло!На НВЛ ? Должна быть, т.к
Даже сейчас вы умничать пытаетесь, хотя уже поняли что неправы.
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#93Конечно, всё, что согласно ПНА для вас "умничание". Подтверждаете свой статус затычки в каждой бочке. Желаю не протекать.QR_BBPOST умничать пытаетесь
-
- Активный новичок
- Сообщения: 18
- Зарегистрирован: 14 ноя 2012, 14:38
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#94Нужна информация. Украина по запросам военкоматов пересылает или нет пенсионные дела в РФ?
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#95Военкоматы запросы посылают ? Нет у них таких обязанностей.QR_BBPOST по запросам военкоматов
-
- Активный новичок
- Сообщения: 18
- Зарегистрирован: 14 ноя 2012, 14:38
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#96Ответ конечно ОченЬ исчерпывающий, а всё же есть информация?QR_BBPOST Нет у них таких обязанностей.
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#97Именно так. Если хотите информации, то пишите заявление в украинском пенсионном органе о прекращении выплаты пенсии и отправке документов в ВК города Н. Вот и узнаете, куда вас пошлют, если, конечно, это не ДНР, ЛНР.QR_BBPOST Ответ конечно ОченЬ исчерпывающий
-
- Активный новичок
- Сообщения: 18
- Зарегистрирован: 14 ноя 2012, 14:38
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#98У Вас нет информации Gonchar. Может у других участниках имеется.QR_BBPOST Если хотите информации
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#99Ну почитайте:QR_BBPOST Может у других участниках имеется.
http://www.nachfin.info/SMF/index.php?topic=8274.120с Украины никто эти сведения не пришлет, да и запрашивать не будут
-
- Активный новичок
- Сообщения: 18
- Зарегистрирован: 14 ноя 2012, 14:38
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#100Этот сайт мне известен, читал до обращения сюда. Про эпопею Вячеслава72 мне тоже известно. Ответа нет. Снимаю вопрос. Благодарю.QR_BBPOST Ну почитайте:
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#101[ref]Владимир4806[/ref], а кто требует украинское пенсионное дело ? Вам пенсия в России будет назначаться и пенсионное дело заведут на основании личного дела. Кто-то писал, что ЛД на Украине можно выкупить.
- ingvar
- Заслуженный участник
- Сообщения: 1046
- Зарегистрирован: 02 ноя 2010, 09:58
- Откуда: Санкт-Петербург
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#102Есть ли примеры сохранения военной пенсии по инвалидности вследствие военной травмы при переезде на ПМЖ из Украины в Россию? На Украине получал пенсию 21 год. Здесь военкомат и суд апелляционной инстанции отказал в праве на военную пенсию в связи с отсутствием первичных документов о получении травмы (служебное расследование, справка о травме и т.п.), которые были в своё время представлены в украинскую ВВК и МСЭК и сейчас за давностью лет, естественно, уничтожены. Украинские постановление ВВК и справку МСЭК, где указано, что инвалидность вследствие военной травмы, не принимают по причине отсутствия соглашений о признании документов об инвалидности. Здесь МСЭ подтвердила бессрочную группу инвалидности, но без заключения российской ВВК поставили только "общее заболевание". Российская ВВК без первичных документов не даёт заключение о причинной связи травмы с исполнением обязанностей военной службы. Известны ли прецеденты по отсуживанию пенсии, а то как-то стрёмно - 21 год получал военную пенсию и вдруг утратил на неё право, хотя бессрочная инвалидность никуда не делась...
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#103Здесь ваши военные заслуги перед украиной никого не интересуют. Где получали, там и получайте. Украина платит районный коэффициент, заслуженным в СССР ? Нет.QR_BBPOST На Украине получал пенсию 21 год.
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#104Жестковато Вы ему ответили , хотя конечно он должен был перед принятием решения о переводе пенсии проконсультироваться в России в ВК будут ли ему выплачивать военную пенсию по военной травме, полученной в ВС Украины
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#105Нормально. Все хотят мать Россию сосать.QR_BBPOST Жестковато Вы ему ответили
-
- Активный новичок
- Сообщения: 18
- Зарегистрирован: 14 ноя 2012, 14:38
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#106Имея 15016 сообщений и быть заслуженным участником форума не Вам решать исполнение "Международных соглашений стран СНГ". Здесь помогают, а не СУДЯТ! Ваши знания многим помогли и оставайтесь таким, спасибо за помощь и мне, очень признателен.QR_BBPOST Все хотят мать Россию сосать
- Владимир Черных
- Админ
- Сообщения: 23607
- Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
- Контактная информация:
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#107Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации № 4 (2019) (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 25 декабря 2019 г.)
27 декабря 2019
13. Переселение пенсионера в пределах государств - участников Соглашения о гарантиях прав граждан государств - участников Содружества Независимых Государств в области пенсионного обеспечения от 13 марта 1992 г. влечет прекращение выплаты ему пенсии по прежнему месту жительства в случае, если пенсия того же вида ему выплачивается по новому месту жительства.
27 декабря 2019
13. Переселение пенсионера в пределах государств - участников Соглашения о гарантиях прав граждан государств - участников Содружества Независимых Государств в области пенсионного обеспечения от 13 марта 1992 г. влечет прекращение выплаты ему пенсии по прежнему месту жительства в случае, если пенсия того же вида ему выплачивается по новому месту жительства.
Показать текст
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru
-
- Активный новичок
- Сообщения: 18
- Зарегистрирован: 14 ноя 2012, 14:38
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#108С новым годом! Всем желаю здоровья и решения наболевших вопросов.
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#109Первоисточник:QR_BBPOST 13. Переселение пенсионера в пределах государств - участников Соглашения о гарантиях прав граждан государств - участников Содружества Независимых Государств в области пенсионного обеспечения от 13 марта 1992 г. влечет прекращение выплаты ему пенсии по прежнему месту
https://legalacts.ru/sud/opredelenie-su ... 91-kg19-2/
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#110Хочу поделиться своим опытом в борьбе с чиновниками по назначению пенсии при переезде на ПМЖ в Россию из Украины. Возможно это поможет, таким как я избежать многих проблем, создаваемых чиновниками. О себе - подполковник в отставке. На Украину попал в 1990 году приказом МО СССР в Харьков. Звание ,кстати, тоже получено в Советской Армии.
Жена, гражданка РФ. Уехала в Россию еще в 2013 году, для ухода за матерью, проживает в Псковской области. Ну. а мне куда? В 2018 году получил вид на жительство. Начал оформлять гражданство России.
В Псковском облвоенкомате объяснили, что для назначения пенсии необходимо: вид на жительство, личное дело из украинского военкомата,пенсионное дело, "листок убытия"??, Заявление.
В Харьковском военкомате заявили, что личное дело на руки не дают и по запросу из РФ не высылают, т.к. почтовое сообщение между МО РФ и Украины прервано по инициативе РФ. По моему заявлению выдали выписку из личного дела (послужной список) и справку о том, что личное дело не высылается по указанным выше причинам (т.к. почтовое сообщение между МО РФ и Украины прервано по инициативе РФ).
В ПФ Украины по Харьков. обл. пояснили- пенсионное дело вышлем, сразу же по получению запроса.
Что касается "листка убытия. Моя попытка поучить документ о моем выезде на ПМЖ в Россию обернулась пыткой. По срокам, в самом лучшем случае-3 месяца, не считая денежных затрат. Я посчитал, наивный, что кланяться украинским чиновника не буду, а так как в Российском Законодательстве нет такого термина как " листок убытия", то в Псковском военкомате меня поймут.
В июле 2018 года поехал в Стругокрасненский объединенный военкомат ( подразделение Псковского облвоенкомата). Предоставил копию вида на жительства, выписку из личного дела со справкой, Заявление о назначении пенсии по выслуге лет, в котором указал адрес ПФ Украины для запроса пенсионного дела и приложение к заявлению в где указал, что "листок убытия", для назначении пенсии, не предусмотрен Законодательством России. Как это было СМОТРИТЕ во вложениях.
И тут началось!!! Заявление отказались принимать. Законы чиновникам не указ! Они руководствуются "методическими рекомендациями" за подписью облвоенкома, которыми запрещено принимать заявления без "листка". Отказали, так как распечатано на принтере, а надо от руки и т.д. На все эти "заморочки", мой ответ был один - пишите! Не принимаете без "листка" - напишите это на моем заявлении. Написано не от руки -пишите. Ну и конечно же мой вопрос - где военная прокуратура? Заявление приняли! Мой совет - ОБЩЕНИЕ С ЧИНОВНИКАМИ, ТОЛЬКО ПИСЬМЕННО!
А дальше была переписка о причинах отказа. Главное требование чиновников - я не предоставил ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ УБЫТИЯ ИЗ УКРАИНЫ. По их мнению, это может быть, кроме всего прочего, - договор продажи квартиры или ее сдачи в аренду. И я не шучу. Были проверки Облвоенкомата Военной прокуратурой,суды. Облвоенкомат на суде обвинял меня в том, что я готовлюсь совершить преступление - мошенничество. Договорились на суде, до того, что пенсию мне в РФ не назначат, т.к. я не выполнил требования закона Украины и приказа министра МВД Украины ( не без известного Авакова) о выезде из Украины на ПМХ за границу. Обо всем этом с выкладкой документов (переписка, иски, апелляции и пр.) расскажу чуть позже.
Жена, гражданка РФ. Уехала в Россию еще в 2013 году, для ухода за матерью, проживает в Псковской области. Ну. а мне куда? В 2018 году получил вид на жительство. Начал оформлять гражданство России.
В Псковском облвоенкомате объяснили, что для назначения пенсии необходимо: вид на жительство, личное дело из украинского военкомата,пенсионное дело, "листок убытия"??, Заявление.
В Харьковском военкомате заявили, что личное дело на руки не дают и по запросу из РФ не высылают, т.к. почтовое сообщение между МО РФ и Украины прервано по инициативе РФ. По моему заявлению выдали выписку из личного дела (послужной список) и справку о том, что личное дело не высылается по указанным выше причинам (т.к. почтовое сообщение между МО РФ и Украины прервано по инициативе РФ).
В ПФ Украины по Харьков. обл. пояснили- пенсионное дело вышлем, сразу же по получению запроса.
Что касается "листка убытия. Моя попытка поучить документ о моем выезде на ПМЖ в Россию обернулась пыткой. По срокам, в самом лучшем случае-3 месяца, не считая денежных затрат. Я посчитал, наивный, что кланяться украинским чиновника не буду, а так как в Российском Законодательстве нет такого термина как " листок убытия", то в Псковском военкомате меня поймут.
В июле 2018 года поехал в Стругокрасненский объединенный военкомат ( подразделение Псковского облвоенкомата). Предоставил копию вида на жительства, выписку из личного дела со справкой, Заявление о назначении пенсии по выслуге лет, в котором указал адрес ПФ Украины для запроса пенсионного дела и приложение к заявлению в где указал, что "листок убытия", для назначении пенсии, не предусмотрен Законодательством России. Как это было СМОТРИТЕ во вложениях.
И тут началось!!! Заявление отказались принимать. Законы чиновникам не указ! Они руководствуются "методическими рекомендациями" за подписью облвоенкома, которыми запрещено принимать заявления без "листка". Отказали, так как распечатано на принтере, а надо от руки и т.д. На все эти "заморочки", мой ответ был один - пишите! Не принимаете без "листка" - напишите это на моем заявлении. Написано не от руки -пишите. Ну и конечно же мой вопрос - где военная прокуратура? Заявление приняли! Мой совет - ОБЩЕНИЕ С ЧИНОВНИКАМИ, ТОЛЬКО ПИСЬМЕННО!
А дальше была переписка о причинах отказа. Главное требование чиновников - я не предоставил ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ УБЫТИЯ ИЗ УКРАИНЫ. По их мнению, это может быть, кроме всего прочего, - договор продажи квартиры или ее сдачи в аренду. И я не шучу. Были проверки Облвоенкомата Военной прокуратурой,суды. Облвоенкомат на суде обвинял меня в том, что я готовлюсь совершить преступление - мошенничество. Договорились на суде, до того, что пенсию мне в РФ не назначат, т.к. я не выполнил требования закона Украины и приказа министра МВД Украины ( не без известного Авакова) о выезде из Украины на ПМХ за границу. Обо всем этом с выкладкой документов (переписка, иски, апелляции и пр.) расскажу чуть позже.
- Вложения
-
- Красностружский объединеный.docx
- (17.06 КБ) 44 скачивания
-
- Пояснительная запискаинтер.docx
- (14.04 КБ) 52 скачивания
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#111А мне вот этот момент интересен.QR_BBPOST На Украину попал в 1990 году приказом МО СССР в Харьков. Звание ,кстати, тоже получено в Советской Армии.
Такой акцент "... попал в 1990... приказом ... получено в Советской..." ....
Вас силой на Украине удерживали после 1992 года? Я, понимаю, если бы "попал в 1980 году"
К, примеру, у нас в дивизии после распада СССР все, кто хотел уехать в свои республики, без проблем увольнялись и уезжали, в том числе и на Украину.
Так же приходили с других республик, в том числе и с Украины, некоторые даже переводом, так в 1996 году пришла большая группа офицеров из расформированной Лидской дивизии. И, по их словам, кто хотел, тот остался в Белорусии, кто не хотел - всем место нашли.
Прикол был с лейтенантом из Харьковского училища, приехавшего по распределению в 1993 или 1994 году. Прибыл только с одним предписанием и удостоверением личности офицера советского образца. Документы в полк не приходили год. Особисты уже ржали: а может это шпион, приехал показал предписание и удостоверение и год служит, секреты вынюхивает. Наконец пришли.
Рассказывал - последние два года всё украинское, повязка дежурного по курсу синяя с жёлтыми буквами. По выпуску распределяли по желанию, кого в ВС Самостийной, кого в ВС РФ - тогда договор какой-то был.
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#112А ещё с одним офицером у нас такой прикол был.
Закончил на Украине какое-то гражданское авиационное училище (среднее, 3года), и по окончании сразу же приехал в Россию.
У нас тогда большая нехватка среднего офицерского звена была, всех принимали, из любых родов войск, пришёл он в кадры дивизии: служить хочу.
Его направили призываться через местный военкомат. Там он благополучно сдал паспорт СССР, присвоили ему младшего лейтенанта и начал он у нас службу.
Дослужился до капитана, а тут вышло постановление офицерам можно получать паспорт.
Пошёл он в паспортный стол, а там говорят: Опаньки, а паспорт-то мы тебе дать не можем, т.к. на момент распада СССР ты находился на вражеской территории и нет ни каких документов, что ты не получал иностранное гражданство, так что ты теперь "лицо без гражданства", и немедленно стуканули в военную контразведку.
И тут началось.... Особисты развили бурную деятельность, писать объяснительные.
Он говорит, какое, нафиг, я лицо без гражданства? Я поступил в гражданское училище при СССР, по выпуску сразу приехал в РФ с советским паспортом и поступил на службу - я капитан российской армии, имею допуск к гостайне по соответствующей форме. Как меня допустили?
Короче чесали репу, и решили как-то дать ему гражданство в упрощённом порядке, для этого он написал заявление о предоставлении гражданства.
Месяца через два-три получил паспорт.
Сейчас уже уволился, майором. Изредка созваниваемся.
Закончил на Украине какое-то гражданское авиационное училище (среднее, 3года), и по окончании сразу же приехал в Россию.
У нас тогда большая нехватка среднего офицерского звена была, всех принимали, из любых родов войск, пришёл он в кадры дивизии: служить хочу.
Его направили призываться через местный военкомат. Там он благополучно сдал паспорт СССР, присвоили ему младшего лейтенанта и начал он у нас службу.
Дослужился до капитана, а тут вышло постановление офицерам можно получать паспорт.
Пошёл он в паспортный стол, а там говорят: Опаньки, а паспорт-то мы тебе дать не можем, т.к. на момент распада СССР ты находился на вражеской территории и нет ни каких документов, что ты не получал иностранное гражданство, так что ты теперь "лицо без гражданства", и немедленно стуканули в военную контразведку.
И тут началось.... Особисты развили бурную деятельность, писать объяснительные.
Он говорит, какое, нафиг, я лицо без гражданства? Я поступил в гражданское училище при СССР, по выпуску сразу приехал в РФ с советским паспортом и поступил на службу - я капитан российской армии, имею допуск к гостайне по соответствующей форме. Как меня допустили?
Короче чесали репу, и решили как-то дать ему гражданство в упрощённом порядке, для этого он написал заявление о предоставлении гражданства.
Месяца через два-три получил паспорт.
Сейчас уже уволился, майором. Изредка созваниваемся.
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#113Интересное замечание от Rom_s- Вас силой никто не удерживал после 1992 года? Вот если бы попал в 1980 году... В декабре 1991 году я был делегатом на "Всеармейском офицерском собрании" в Москве. Тогда приехали делегаты от частей уровня дивизии и выше. Собрали нас по видам ВС. Авиация была в Монино. Три дня заседали -""выпускали пар". Председательствовал Главком Дейнеко. Выступает командир эскадрильи - Нас заставляют принимать присягу на Украине. (Когда я уезжал, то об этом не знал) Мы не согласны. Ведь Вы (руководство РСФСР и Украины) говорили, что ВС будут едины для всех стран СНГ. Мы перегнали самолеты эскадрильи со знаменем полка (из под Брод, Львовской области)в Кубинку. Но в Главном штабе ВВС нам сказали, что нас сюда никто не звал. Чего прилетели? Вопрос Главкому - что нам делать? В зале шум. Все кричат - что нам делать? Ответ Главкома - Поймите у нас после вывода войск из В. Европы двойные комплекты л\с в частях, но я- ух как накажу офицеров глав.штаба.
И это только один эпизод, а их было десятки. Вообщем выпустили пар и на четвертый день повезли нас в Кремлевский дворец съездов. Встретил там своего бывшего командира полка (когда был лейтенантом). Он был уже генерал-лейтенант, командарм 24 РВГК (Винница) . Он говорит -я приехал узнать, что делать? На этот же мой вопрос, ответ был краток - всему пришел п..ц, думай сам. Через десять мину на сцену вышел пъяный в стельку Ельцин и слегка трезвый Назарбаев и начали расказывать, о светлом будущем, о единых ВС для стран СНГ. И это все в то время,когда уже принуждали принимать украинскую присягу.Ложь,прямая и ничем не прикрытая. ЗА СВОИ СЛОВА ОТВЕЧАЮ.
Вернулся в Харьков. Все офицеры и прапорщики пьяны и злые.Смотрят волками друг на друга. Спрашиваю - что происходит? Мы приняли присягу. В строевом прямо сказали - можешь уезжать в Россию. Если бы не слышал и не видел как ждут в России, может быть и поехал. Второй вариант - увольнение по собственному. Вообщем, дотянул до 25 со льготами, хорошо что не долго, и в 40 лет на пенсию. Так, что не судите, да...
И это только один эпизод, а их было десятки. Вообщем выпустили пар и на четвертый день повезли нас в Кремлевский дворец съездов. Встретил там своего бывшего командира полка (когда был лейтенантом). Он был уже генерал-лейтенант, командарм 24 РВГК (Винница) . Он говорит -я приехал узнать, что делать? На этот же мой вопрос, ответ был краток - всему пришел п..ц, думай сам. Через десять мину на сцену вышел пъяный в стельку Ельцин и слегка трезвый Назарбаев и начали расказывать, о светлом будущем, о единых ВС для стран СНГ. И это все в то время,когда уже принуждали принимать украинскую присягу.Ложь,прямая и ничем не прикрытая. ЗА СВОИ СЛОВА ОТВЕЧАЮ.
Вернулся в Харьков. Все офицеры и прапорщики пьяны и злые.Смотрят волками друг на друга. Спрашиваю - что происходит? Мы приняли присягу. В строевом прямо сказали - можешь уезжать в Россию. Если бы не слышал и не видел как ждут в России, может быть и поехал. Второй вариант - увольнение по собственному. Вообщем, дотянул до 25 со льготами, хорошо что не долго, и в 40 лет на пенсию. Так, что не судите, да...
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#114В продолжении темы. Один нюанс. Забыл упомянуть. Кроме указанных документов, представленных мною в военкомат, была копия моего украинского паспорта.
И так - подавая заявление я руководствовался требованиями изложенными в Законах и Соглашениях Российской Федерации:
1. Правовое положение иностранных граждан и лиц без гражданства регулируется ФЗ от 25 июля 2002 г. N 115 - ФЗ "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации".
Этим Законом определено – «постоянно проживающий в Российской Федерации иностранный гражданин - лицо, получившее вид на жительство».
Т.е. юридическим документальным подтверждением постоянного проживания иностранных граждан и лиц без гражданства на территории РФ является вид на жительство, полученный в порядке, установленном вышеуказанным Законом ( Статья 8. Постоянное проживание иностранных граждан в Российской Федерации).
Статья 2 .Иностранный гражданин приобретает статус постоянно проживающего в РФ после получения вида на жительство (абз. 12 п. 1 ст. 2 Закона от 25.07.2002 N 115-ФЗ).
2. Статус постоянно проживающего на территории РФ иностранного гражданина дает такому лицу, в частности, следующие права (абз. 8 п. 1 ст. 2, пп. 1 п. 4, п. п. 4.2, 5 ст. 13 Закона N 115-ФЗ; ст. 24Закона от 15.08.1996 N 114-ФЗ; п. 1 ст. 3, пп. 5 п. 1 ст. 11 Закона от 15.12.2001 N 166-ФЗ; ст. 10Закона от 29.11.2010 N 326-ФЗ):
1) на свободный въезд на территорию РФ и выезд из РФ;
2) медицинскую помощь в рамках ОМС;
3) пенсию на территории РФ
3.Соглашения между Государствами-участниками СНГ «О социальных гарантиях военнослужащих, лиц, уволенных с военной службы, и членов их семей. Вступило в силу 14 февраля 1992 г.
Статья 1
За военнослужащими, лицами, уволенными с военной службы и проживающими на территории государств-участников Содружества, а также членами их семей сохраняется уровень прав и льгот, установленных ранее законами и другими нормативными актами бывшего Союза ССР.
Статья 2
Государства Содружества своим законодательством устанавливают и обеспечивают всю полноту политических, социально-экономических и личных прав и свобод военнослужащих, лицам, уволенным с военной службы, в соответствии с нормами международного права и положениями настоящего Соглашения, в том числе следующие права:
- военнослужащие после увольнения с военной службы, имеют право принимать гражданство государства пребывания, оставаться на постоянное жительство на его территории или избрать другое место жительства.
3. Протокол к соглашению между Государствами-участниками СНГ « О социальных и правовых гарантиях военнослужащих, лиц уволенных с военной службы, и членов их семей от 14 февраля 1992 г.» от 25 января 2000 г.
Статья 1
На граждан, проходивших военную службу в воинских частях Вооруженных Сил,..бывшего Союза ССР и перешедших (зачисленных) на военную службу в вооруженные силы,.. при их переезде на постоянное место жительства из одного государства Содружества в другое распространяются права и льготы, гарантии и компенсации, установленные законодательством и иными нормативными правовыми актами для военнослужащих государства Содружества, избранного для постоянного проживания
3. Соглашение « О порядке пенсионного обеспечения военнослужащих и их семей и государственного страхования военнослужащих и Государств-участников СНГ»
Статья 1
Пенсионное обеспечение и обязательное государственное страхование военнослужащих Вооруженных Сил государств участников Содружества и других воинских формирований, ….осуществляются на условиях, по нормам и в порядке, которые установлены или будут установлены законодательством государств - участников, на территории которых проживают указанные военнослужащие на условиях, по нормам и в порядке, установленным законодательством бывшего Союза ССР.
4. Закон РФ N 4468-1 от 12 февраля 1993 г. «О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу..»
Статьей 56 Закона предусмотрено, что выплата пенсий, предусмотренных настоящим Законом, производится по месту жительства или месту пребывания пенсионеров в пределах территории Российской Федерации пенсионными органами федеральных органов исполнительной власти, указанных в статье 11 настоящего Закона (часть 1). При переезде пенсионера на новое место жительства или место пребывания в пределах территории Российской Федерации выплата пенсии осуществляются по его новому месту жительства или месту пребывания в пределах территории Российской Федерации на основании пенсионного дела и документов о регистрации по месту жительства или месту пребывания, выданных в установленном порядке органами регистрационного учета , в моем случае – вид на жительство (часть 7).
Кроме того, подавая заявление, я понимал, что контроль за моим постоянным пребыванием на территории России осуществляет территориальный орган ФМС РФ. Выполняя требование ФМС, я дал расписку об ответственности за нарушение порядка и сроков постоянного пребывания в РФ. В соответствии с требованием п.6 ст.8 ФЗ от 25 июля 2002 г. N 115 - я обязан ежегодно в установленном порядке уведомлять территориальный орган ФМС РФ о постоянном проживании в Российской Федерации.
А также, в соответствии с требованиями Федерального Закона от 18 июля 2006 г. N 109-ФЗ
"О миграционном учете иностранных граждан и лиц без гражданства в Российской Федерации"
Ст.7 п.2 я обязан зарегистрироваться по месту жительства или пребывания, что и было мною выполнено при получении «вида на жительство».
Законом предусмотрены санкции при нарушении сроков пребывания на территории России в виде штрафа или аннулирования вида на жительство.
Таким образом, пенсия мне должна быть назначена:
-при получении вида на жительства иностранного гражданина, как документа подтверждающего статус моего постоянного пребывания на территории РФ и регистрации по месту жительства;
- при подаче заявления в соответствующий государственный орган. В данном случае – военный комиссариат;
- при наличии пенсионного дела и выписки из личного дела.
Каких либо других документов, при решении о назначения пенсии, Законодательством РФ, не предусмотрено. Продолжение следует
И так - подавая заявление я руководствовался требованиями изложенными в Законах и Соглашениях Российской Федерации:
1. Правовое положение иностранных граждан и лиц без гражданства регулируется ФЗ от 25 июля 2002 г. N 115 - ФЗ "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации".
Этим Законом определено – «постоянно проживающий в Российской Федерации иностранный гражданин - лицо, получившее вид на жительство».
Т.е. юридическим документальным подтверждением постоянного проживания иностранных граждан и лиц без гражданства на территории РФ является вид на жительство, полученный в порядке, установленном вышеуказанным Законом ( Статья 8. Постоянное проживание иностранных граждан в Российской Федерации).
Статья 2 .Иностранный гражданин приобретает статус постоянно проживающего в РФ после получения вида на жительство (абз. 12 п. 1 ст. 2 Закона от 25.07.2002 N 115-ФЗ).
2. Статус постоянно проживающего на территории РФ иностранного гражданина дает такому лицу, в частности, следующие права (абз. 8 п. 1 ст. 2, пп. 1 п. 4, п. п. 4.2, 5 ст. 13 Закона N 115-ФЗ; ст. 24Закона от 15.08.1996 N 114-ФЗ; п. 1 ст. 3, пп. 5 п. 1 ст. 11 Закона от 15.12.2001 N 166-ФЗ; ст. 10Закона от 29.11.2010 N 326-ФЗ):
1) на свободный въезд на территорию РФ и выезд из РФ;
2) медицинскую помощь в рамках ОМС;
3) пенсию на территории РФ
3.Соглашения между Государствами-участниками СНГ «О социальных гарантиях военнослужащих, лиц, уволенных с военной службы, и членов их семей. Вступило в силу 14 февраля 1992 г.
Статья 1
За военнослужащими, лицами, уволенными с военной службы и проживающими на территории государств-участников Содружества, а также членами их семей сохраняется уровень прав и льгот, установленных ранее законами и другими нормативными актами бывшего Союза ССР.
Статья 2
Государства Содружества своим законодательством устанавливают и обеспечивают всю полноту политических, социально-экономических и личных прав и свобод военнослужащих, лицам, уволенным с военной службы, в соответствии с нормами международного права и положениями настоящего Соглашения, в том числе следующие права:
- военнослужащие после увольнения с военной службы, имеют право принимать гражданство государства пребывания, оставаться на постоянное жительство на его территории или избрать другое место жительства.
3. Протокол к соглашению между Государствами-участниками СНГ « О социальных и правовых гарантиях военнослужащих, лиц уволенных с военной службы, и членов их семей от 14 февраля 1992 г.» от 25 января 2000 г.
Статья 1
На граждан, проходивших военную службу в воинских частях Вооруженных Сил,..бывшего Союза ССР и перешедших (зачисленных) на военную службу в вооруженные силы,.. при их переезде на постоянное место жительства из одного государства Содружества в другое распространяются права и льготы, гарантии и компенсации, установленные законодательством и иными нормативными правовыми актами для военнослужащих государства Содружества, избранного для постоянного проживания
3. Соглашение « О порядке пенсионного обеспечения военнослужащих и их семей и государственного страхования военнослужащих и Государств-участников СНГ»
Статья 1
Пенсионное обеспечение и обязательное государственное страхование военнослужащих Вооруженных Сил государств участников Содружества и других воинских формирований, ….осуществляются на условиях, по нормам и в порядке, которые установлены или будут установлены законодательством государств - участников, на территории которых проживают указанные военнослужащие на условиях, по нормам и в порядке, установленным законодательством бывшего Союза ССР.
4. Закон РФ N 4468-1 от 12 февраля 1993 г. «О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу..»
Статьей 56 Закона предусмотрено, что выплата пенсий, предусмотренных настоящим Законом, производится по месту жительства или месту пребывания пенсионеров в пределах территории Российской Федерации пенсионными органами федеральных органов исполнительной власти, указанных в статье 11 настоящего Закона (часть 1). При переезде пенсионера на новое место жительства или место пребывания в пределах территории Российской Федерации выплата пенсии осуществляются по его новому месту жительства или месту пребывания в пределах территории Российской Федерации на основании пенсионного дела и документов о регистрации по месту жительства или месту пребывания, выданных в установленном порядке органами регистрационного учета , в моем случае – вид на жительство (часть 7).
Кроме того, подавая заявление, я понимал, что контроль за моим постоянным пребыванием на территории России осуществляет территориальный орган ФМС РФ. Выполняя требование ФМС, я дал расписку об ответственности за нарушение порядка и сроков постоянного пребывания в РФ. В соответствии с требованием п.6 ст.8 ФЗ от 25 июля 2002 г. N 115 - я обязан ежегодно в установленном порядке уведомлять территориальный орган ФМС РФ о постоянном проживании в Российской Федерации.
А также, в соответствии с требованиями Федерального Закона от 18 июля 2006 г. N 109-ФЗ
"О миграционном учете иностранных граждан и лиц без гражданства в Российской Федерации"
Ст.7 п.2 я обязан зарегистрироваться по месту жительства или пребывания, что и было мною выполнено при получении «вида на жительство».
Законом предусмотрены санкции при нарушении сроков пребывания на территории России в виде штрафа или аннулирования вида на жительство.
Таким образом, пенсия мне должна быть назначена:
-при получении вида на жительства иностранного гражданина, как документа подтверждающего статус моего постоянного пребывания на территории РФ и регистрации по месту жительства;
- при подаче заявления в соответствующий государственный орган. В данном случае – военный комиссариат;
- при наличии пенсионного дела и выписки из личного дела.
Каких либо других документов, при решении о назначения пенсии, Законодательством РФ, не предусмотрено. Продолжение следует
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#115Продолжаю. К 30 ноября 2018 года все документы – выписка из личного дела, пенсионное дело, заявление о назначении пенсии и другие, необходимые для назначения пенсии, были в Военном комиссариате Псковской области (Стругокрасненский военкомат – подразделение Псковского облвоенкомата). В полученных Военным комиссариатом документах, были:
- сопроводительное письмо Главного управления Пенсионного фонда Украины в Харьковской обл. к высланному в адрес Псковского областного военного комиссариата моего пенсионного дела.
- аттестат Главного управления ПФУ в Харьковской обл. «О снятии с учета в связи с выездом на постоянное место жительства за границу» 10.2018 г.
В этих документах, без всяких оговорок и дополнений указывалось, что пенсионное дело направлено в адрес Псковского облвоенкомата по запросу и в связи с переездом, меня на постоянное жительство в Россию и выплата пенсии в Украине прекращена с 01 ноября 2018 года.
И не смотря на это, в назначении пенсии, мне отказали на основании того, что я не предоставил документ подтверждающий убытие с Украины на постоянное место жительство в Российскую Федерацию. Прикол в том, что на Украине пенсию прекратили выплачивать, а в России отказали.
Т.е. средств к существованию нет.
И еще одно, не маловажное событие. Заявление подано в июле 2018 г., а пенс. дело пришло в конце ноября. Звонил, не однократно, в ПФУ Харькова – запрос не поступал. ( почта идет 2 недели на Украину и 2 обратно. Проверено.) Звонок в Военкомат. Ответ, как издевательство – извините, не проверили, и запрос ушел в конверте с надписью « Военная корреспонденция МО РФ». (Может знаете, конверт с красной полосой по периметру с такой надписью.) Представляю, как обалдели на Украине. Но я уверен, что никто и не куда запрос не посылал, пока не поняли, что я не намерен отступать. Вскоре это нашло подтверждение при проверке Военной прокуратурой.
И началась переписка. (уже тогда я понял, что суда не избежать, а поэтому, чем больше бумаг от Военкомата тем лучше. Тем более, что внятного ответа на вопрос, объяснить на каком основании мне отказано в пенсии,не было). Я обращался в Стругокрасненский объединенный военный комиссариат, Псковский областной военный комиссариат и центр социальной защиты МО с просьбой объяснить:
- какой документ об убытии из Украины я должен предоставить, кроме указанных в Законах РФ.
- какие Законы РФ, кроме указанных мною, определяют требования предоставлять такие документы.
Ответов не последовало, но в ходе переписки, отвечая на мои обращения и заявления с просьбой объяснить причину отказа, военный комиссариат и центр социальной защиты МО не отрицая факт того, что Законодательством РФ предусмотрена пенсия, выдвинули, следующие требования:
- Стругокрасненский объединенный военный комиссариат (Псковская обл.) : «Факт переезда подтверждается документально. Документ о переезде на постоянное место жительства в Российскую Федерацию Вами не предоставлен и в связи с этим направлен запрос в Исполком Харьковского горсовета Украины о документе, подтверждающим убытие на постоянное место жительство в Российскую Федерацию». ( 13.09. 2018 г.)
- Военный комиссар Псковской области М. Башлыков: в документах предоставленных мною для назначения пенсии по линии Министерства Обороны Российской Федерации «отсутствуют сведения, подтвержденные документально, о факте Вашего переселения на постоянное место жительства из Украины в РФ». Для подтверждения документально факта переселения предлагается:
- получить загранпаспорт в Украине или в консульстве с соответствующим штампом « Постійного проживання в Росії».(именно так. В украинской транскрипции) Согласно предоставленным Вами документам и ответа Харьковского городского Совета Харьковской области Вы, __________, в настоящее время зарегистрированы по адресу: Украина, г. Харьков, ____________, что документально подтверждает Ваше проживание на Украине.
- А вот откуда ноги растут. Департамент социальных гарантий МО РФ: « документы, подтверждающие факт Вашего переселения из Украины в Российскую Федерацию не представлены. Такими документами могут являться отметка в паспорте об убытии, о снятии с регистрационного учета, документы о продаже или сдаче квартиры по прежнему месту жительства.
Кроме того, СОГЛАСНО)) ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ УКРАИНЫ к заявлению о прекращении выплаты пенсии в связи с выездом за границу подается загранпаспорт с записью о выезде за пределы Украины и талон о снятии с регистрационного учета по месту постоянного проживания в Украине».
Далее указывается, что я, не выполнив указанные требования, могу одновременно пользоваться мерами социальной поддержки в Украине, получая пенсию в Российской Федерации. (от 11 января 2019г. За подписью зам. Директора департамента П. Олюшина).
___ ноября 2018 года меня, по адресу регистрации и жительства в г. ___ Псковской области, посетила комиссия из сотрудников администрации города, по поручению военкомата, проверив действительно ли я проживаю по указанному адресу о чем и был составлен акт обследования.
Таким образом, Военный комиссариат Псковской области при поддержке Департамента социальных гарантий МО полностью игнорирует требования Законов Российской Федерации при назначении пенсии. Требуя предоставления документов не предусмотренных законодательством РФ, почему то ссылаются и руководствуются законами Украины, даже не учитывают факт того, что Пенсионный фонд Украины, по их же запросу, прислал документы с указанием о прекращении мне выплаты пенсии на Украине в связи с выездом на постоянное мест жительства Россию.
И еще. Переезжая из Украины в Россию я могу пользоваться внутренним украинским паспортом. Вид на жительство выдан мне на основании именно такого паспорта, в котором была отметка о регистрации в Харьков, также как и отметка о получении мною разрешение на проживание и его аннулирование в связи с получением Вида на жительство. В Федеральной миграционной Службе России понимают разницу между регистрацией и фактическим адресом проживания.
Продолжение будет.
- сопроводительное письмо Главного управления Пенсионного фонда Украины в Харьковской обл. к высланному в адрес Псковского областного военного комиссариата моего пенсионного дела.
- аттестат Главного управления ПФУ в Харьковской обл. «О снятии с учета в связи с выездом на постоянное место жительства за границу» 10.2018 г.
В этих документах, без всяких оговорок и дополнений указывалось, что пенсионное дело направлено в адрес Псковского облвоенкомата по запросу и в связи с переездом, меня на постоянное жительство в Россию и выплата пенсии в Украине прекращена с 01 ноября 2018 года.
И не смотря на это, в назначении пенсии, мне отказали на основании того, что я не предоставил документ подтверждающий убытие с Украины на постоянное место жительство в Российскую Федерацию. Прикол в том, что на Украине пенсию прекратили выплачивать, а в России отказали.
Т.е. средств к существованию нет.
И еще одно, не маловажное событие. Заявление подано в июле 2018 г., а пенс. дело пришло в конце ноября. Звонил, не однократно, в ПФУ Харькова – запрос не поступал. ( почта идет 2 недели на Украину и 2 обратно. Проверено.) Звонок в Военкомат. Ответ, как издевательство – извините, не проверили, и запрос ушел в конверте с надписью « Военная корреспонденция МО РФ». (Может знаете, конверт с красной полосой по периметру с такой надписью.) Представляю, как обалдели на Украине. Но я уверен, что никто и не куда запрос не посылал, пока не поняли, что я не намерен отступать. Вскоре это нашло подтверждение при проверке Военной прокуратурой.
И началась переписка. (уже тогда я понял, что суда не избежать, а поэтому, чем больше бумаг от Военкомата тем лучше. Тем более, что внятного ответа на вопрос, объяснить на каком основании мне отказано в пенсии,не было). Я обращался в Стругокрасненский объединенный военный комиссариат, Псковский областной военный комиссариат и центр социальной защиты МО с просьбой объяснить:
- какой документ об убытии из Украины я должен предоставить, кроме указанных в Законах РФ.
- какие Законы РФ, кроме указанных мною, определяют требования предоставлять такие документы.
Ответов не последовало, но в ходе переписки, отвечая на мои обращения и заявления с просьбой объяснить причину отказа, военный комиссариат и центр социальной защиты МО не отрицая факт того, что Законодательством РФ предусмотрена пенсия, выдвинули, следующие требования:
- Стругокрасненский объединенный военный комиссариат (Псковская обл.) : «Факт переезда подтверждается документально. Документ о переезде на постоянное место жительства в Российскую Федерацию Вами не предоставлен и в связи с этим направлен запрос в Исполком Харьковского горсовета Украины о документе, подтверждающим убытие на постоянное место жительство в Российскую Федерацию». ( 13.09. 2018 г.)
- Военный комиссар Псковской области М. Башлыков: в документах предоставленных мною для назначения пенсии по линии Министерства Обороны Российской Федерации «отсутствуют сведения, подтвержденные документально, о факте Вашего переселения на постоянное место жительства из Украины в РФ». Для подтверждения документально факта переселения предлагается:
- получить загранпаспорт в Украине или в консульстве с соответствующим штампом « Постійного проживання в Росії».(именно так. В украинской транскрипции) Согласно предоставленным Вами документам и ответа Харьковского городского Совета Харьковской области Вы, __________, в настоящее время зарегистрированы по адресу: Украина, г. Харьков, ____________, что документально подтверждает Ваше проживание на Украине.
- А вот откуда ноги растут. Департамент социальных гарантий МО РФ: « документы, подтверждающие факт Вашего переселения из Украины в Российскую Федерацию не представлены. Такими документами могут являться отметка в паспорте об убытии, о снятии с регистрационного учета, документы о продаже или сдаче квартиры по прежнему месту жительства.
Кроме того, СОГЛАСНО)) ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВУ УКРАИНЫ к заявлению о прекращении выплаты пенсии в связи с выездом за границу подается загранпаспорт с записью о выезде за пределы Украины и талон о снятии с регистрационного учета по месту постоянного проживания в Украине».
Далее указывается, что я, не выполнив указанные требования, могу одновременно пользоваться мерами социальной поддержки в Украине, получая пенсию в Российской Федерации. (от 11 января 2019г. За подписью зам. Директора департамента П. Олюшина).
___ ноября 2018 года меня, по адресу регистрации и жительства в г. ___ Псковской области, посетила комиссия из сотрудников администрации города, по поручению военкомата, проверив действительно ли я проживаю по указанному адресу о чем и был составлен акт обследования.
Таким образом, Военный комиссариат Псковской области при поддержке Департамента социальных гарантий МО полностью игнорирует требования Законов Российской Федерации при назначении пенсии. Требуя предоставления документов не предусмотренных законодательством РФ, почему то ссылаются и руководствуются законами Украины, даже не учитывают факт того, что Пенсионный фонд Украины, по их же запросу, прислал документы с указанием о прекращении мне выплаты пенсии на Украине в связи с выездом на постоянное мест жительства Россию.
И еще. Переезжая из Украины в Россию я могу пользоваться внутренним украинским паспортом. Вид на жительство выдан мне на основании именно такого паспорта, в котором была отметка о регистрации в Харьков, также как и отметка о получении мною разрешение на проживание и его аннулирование в связи с получением Вида на жительство. В Федеральной миграционной Службе России понимают разницу между регистрацией и фактическим адресом проживания.
Продолжение будет.
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#116Инвалиду военной травмы, полученной в Чечне, пенсию по инвалидности на общих основаниях выплачивает Украина. Эквивалент 400 долларов. Человек отстаивал Интересы России, офицер. Выслуги на Украине нет.QR_BBPOST Все хотят мать Россию сосать.
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#117https://pskovskygor--psk.sudrf.ru/modul ... id=1540005QR_BBPOST Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации № 4 (2019) (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 25 декабря 2019 г.)
__________
Дело пересмотрено в пользу Ю.И.Калинина
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#118https://prom--sml.sudrf.ru/modules.php? ... t_number=1
Решение в пользу пенсионера, в настоящее время оно обжалуется.
Цитата:
= Согласно ч.1 ст.23 Конституции РФ каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну.
В этой связи в обязанности Фролова С.И. не входит отчитываться перед работниками военного комиссариата, где и с кем он бывает, где проводит время, чем занимается. =
Отправлено спустя 41 минуту 24 секунды:
К тому же - на каком основании "сотрудники" поимели и обработали ваши неприкосновенные персональные данные?
__________
https://prom--sml.sudrf.ru/modules.php? ... id=1540005
Решение в пользу пенсионера, в настоящее время оно обжалуется.
Цитата:
= Согласно ч.1 ст.23 Конституции РФ каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну.
В этой связи в обязанности Фролова С.И. не входит отчитываться перед работниками военного комиссариата, где и с кем он бывает, где проводит время, чем занимается. =
Отправлено спустя 41 минуту 24 секунды:
Они не имеют права этого делать - они не следователи. Это самоуправство.QR_BBPOST посетила комиссия из сотрудников администрации города, по поручению военкомата
К тому же - на каком основании "сотрудники" поимели и обработали ваши неприкосновенные персональные данные?
__________
https://prom--sml.sudrf.ru/modules.php? ... id=1540005
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#119Вопрос:QR_BBPOST комиссия из сотрудников администрации города
- На каком юридическом основании ЦСО создают такие "комиссии" из ходоков по домам граждан РФ?
Пенсии бывшим военнослужащим стран СНГ
#120Пытался отправить заключительный пост, но видать был сбой с интернетом. Повторюсь, но уже покороче. И так. Переписка продолжалась. Но для стимуляции написал заявление в военную прокуратуру с просьбой проверить законность требований Военкомата. Провели проверку. Выяснилось, что 4 месяца ни кто ничего не делал. Т.е. запрос на пенсионное дело ни кто не посылал. Но зато я услышал при посещении военкомата - приехал тут самый умный. А может взятку хотели? Обратился еще раз в прокуратуру - я просил проверить Законность требований Военкомата, а не только сроки реагирования на мое заявление. Ответ прокуратуры - Требования Военкомата основано не на Законах. (потом в беседе объяснили - методические рекомендации. и посоветовали обратиться в суд. Быстрее будет.) Кстати в Военкомате в открытую заявили - прокуратура нам не указ. Подал иск в суд. Прошел апелляцию. Суд выиграл, за исключением компенсации морального вреда. Суд посчитал, что рассматривается имущественный спор и компенсация не положена. Ну с этим я еще буду разбираться. По моему, речь идет об отказе в праве на пенсию,(см. Конституцию РФ), а не о сумме выплаты. В ходе судебного заседания, представитель Военкомата публично обвинила меня в подготовке к преступлению - мошенничеству. Мол, я могу получать пенсию и на Украине и в России.Это при том, что пенсионное дело было уже у них. Прикол в том, что на Украине пенсию платить прекратили, по запросу Военкомата, а в Военкомате отказали. Год без средств к существованию. Ну и чтобы Военкомату было не скучно написал Заявление в военно следственный отдел - о преступлении ст.145.ч.1 Не выплата пенсии,зарплат и т. д. см. приложение. Смысл - сотрудники Военкомата имеют соответствующую правовую подготовку, опыт работы и поэтому их не законные требования и отказ в назначении пенсии носит преднамеренный характер с целью унизить, показать свою значимость.Тянули следователи как могли. И когда решение суда вступило в силу отказали в возбуждении дела в связи с выполнение решения суда. Военкомат в день вступления в силу решения выплатил все до копейки.А как это было смотрите в приложении. Всем успеха и терпения.
Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
И еще не много.
Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:
И еще не много.
- Вложения
-
- Исковое заявление по пенсии для форума.docx
- (46.33 КБ) 43 скачивания
-
- Статья 145.docx
- (13.83 КБ) 40 скачиваний
Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 57 гостей