Право на выбор квартиры
#541
Здравствуйте! Вот уже несколько лет в распоряжении. Местом дальнейшего проживания на пенсии избрал г. Севастополь. До недавнего времени всё складывалось хорошо. Пока не сообщили, что жильё строится для военных не будет. И начали предлагать квартиры в различных городах России. Подскажите, может, кто что знает, или как поступить в такой ситуации! Спасибо!
Жизнь человеческая на земле не просто воинское служение, а бой!!!
#542
Genn620, ИМХО, защитить право на предоставления жилья на терр иностранного государстства - маловероятно...
Всё изложенное сугубо ИМХО.
#543
Доброго дня!
Честно читала, ответа на свой вопрос (аналог) не нашла.
Муж военослужащий. Семья многодетная (младшим 4 и 2 года). Мужу в ТРЕТИЙ раз настойчиво предлагают жилье (квартиру) в поселке, который де юре - город, де факто - несколько башен в поле. В шаговой (и даже в автобусной) доступности нет ни детского сада, ни школы, ни детской поликлиники (до всего нужно ехать несколькими видами транспорта). Как жить в таких условиях с детьми не представляю.
Подскажите, как аргументированно отказываться от "такого щастья"? Помница Путин на словах сказал, что нужно нести социальную ответственность перед военослужащими и их семьями (но указа, что заселять в чисто поле не было)...
Хелп. Заранее благодарю
Честно читала, ответа на свой вопрос (аналог) не нашла.
Муж военослужащий. Семья многодетная (младшим 4 и 2 года). Мужу в ТРЕТИЙ раз настойчиво предлагают жилье (квартиру) в поселке, который де юре - город, де факто - несколько башен в поле. В шаговой (и даже в автобусной) доступности нет ни детского сада, ни школы, ни детской поликлиники (до всего нужно ехать несколькими видами транспорта). Как жить в таких условиях с детьми не представляю.
Подскажите, как аргументированно отказываться от "такого щастья"? Помница Путин на словах сказал, что нужно нести социальную ответственность перед военослужащими и их семьями (но указа, что заселять в чисто поле не было)...
Хелп. Заранее благодарю
#544
пока никаких правовых последствий отказа без указаний причин нет, может отказываться и в третий и в 18й разПодскажите, как аргументированно отказываться от "такого щастья"?
никакого значения не имеет...В шаговой (и даже в автобусной) доступности нет ни детского сада, ни школы, ни детской поликлиники (до всего нужно ехать несколькими видами транспорта).
это по месту службы...в ТРЕТИЙ раз настойчиво предлагают жилье (квартиру) в поселке
значения не имеет...де юре -... де факто...
законодательство не содержит обязательств по обеспечению жильем строго в городе, и не обуславливает обеспечение военнослужащего жильем с вопросами соцкультбыта на прилегающей территории
Право на выбор ИПМЖ имеется? или только по месту службы?
Всё изложенное сугубо ИМХО.
#546
ээээ... не знаю. выслуга 22 года...Право на выбор ИПМЖ имеется? или только по месту службы?
А я вот стесняюсь спросить, а что теперь одно и тоже можно сто раз предлагать. Т.е. это выглядит как предложение трех вариантов, по сути мужу тупо один и тот же вариант предлагают третий раз... Прям "ты картошку будешь - нет. Ты картошку будешь - нет... ты картошку будешь - нет..." что за ерунда то. Можно отразить в отказе, что однократный отказ от этого варианта уже был дан, и что повторный отказ от того же предложения делаться небудет? сложновато написалось, но как то так...
#547
По месту прохождения военной службы (в этом населенном пункте) в принципе...ээээ... не знаю.
И если мужу квартиру распределяют не в связи с предстоящим увольнением с военной службы, то, скорее всего, у него нет права на жилье в ИПМЖ. Только по месту прохождения военной службы.одно и тоже можно сто раз предлагать
#548
Всем доброго дня. Вопрос - прописано где либо какое жилье доложны давать(первичное или вторичное)?
#549
В ЖК РФ нет такого понятия - первичное и вторичное жилье. Есть просто жилой фонд по принадлежности в резличным организациям. Поэтому Вам дают жилье и не важно, какое оно, первичное или вторичное.Вопрос - прописано где либо какое жилье доложны давать(первичное или вторичное)?
-
- Участник
- Сообщения: 80
- Зарегистрирован: 17 дек 2010, 12:40
#550
Подскажите, пожалуйста, правомерно ли (и обоснованно ли) военнослужащий будет отказываться от предлагаемого ему жилья, если площадь жилья в пределах положенного, а воин в соответствии со ст. 15 п.16 "Закона о статусе..." заранее изъявил желание приобрести сверхнормативные метры?
Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:
при их желании могут быть приобретены либо получены в собственность жилые помещения общей площадью, превышающей норму предоставления площади жилого помещения, установленную статьей 15.1 настоящего Федерального закона
Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:
при их желании могут быть приобретены либо получены в собственность жилые помещения общей площадью, превышающей норму предоставления площади жилого помещения, установленную статьей 15.1 настоящего Федерального закона
#551
Нет, не правомерно. Государство обязано предоставить по норме и наличие желания у в/с приобрести за свой счёт жилое помещение большей площадью не приводит к обязанности государства предоставить такое жилое помещение в обязательном порядке. Только в случае невозможности предоставить по норме и наличия распределяемого жилья большей площади, которое в свою очередь не может быть распределено нуждающемуся с большим количеством членов семьи, так как не соответствует норме предоставления. А то о чём Вы спрашиваете есть торговля недвижимостью со стороны государства.правомерно ли (и обоснованно ли) военнослужащий будет отказываться от предлагаемого ему жилья, если площадь жилья в пределах положенного, а воин в соответствии со ст. 15 п.16 "Закона о статусе..." заранее изъявил желание приобрести сверхнормативные метры?
Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:
С Вашей стороны такой отказ будет расценен как злоупотребление своим правом.
Делай что должен - и будь, что будет!
Право не подкреплённое силой, есть простая его декларация, никого ни к чему не обязывающее.
Право не подкреплённое силой, есть простая его декларация, никого ни к чему не обязывающее.
-
- Участник
- Сообщения: 80
- Зарегистрирован: 17 дек 2010, 12:40
#552
Однако что за этим последует? Еще служу, не в распоряжении, а получать из положенных 15-25 всего 1 м2 (предложена однушка 37 м2) что-то не хочется.С Вашей стороны такой отказ будет расценен как злоупотребление своим правом
Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:
15-25 это дополнительные. У нас когда-то ЖК и эти метры трактовала как "имеет право, но мы не обязаны, берите, что дают". Потом ей разъяснили, что "имеет право" означает "отдайте ему эти метры". Да и в законе сказано "при их желании" а не "при их согласии".
#554
Внесли-то они изменения в закон это хорошо но, при этом, наличие желания в/с получить сразу в собственность с большей площадью до 25 метров, нарушает право другого в/с стоящего в очереди за ним и имеющего право получить тоже в собственность но по норме, установленной ст. 15.1, так как при строительстве жилья для всех нуждающихся никто не закладывал эти излишние метры, которые могут быть получены при желании их оплатить. Вот и получается, что наличие желания одного может повлечь и повлечёт удлинение срока реализации жилищного права другого в/с.
Добавлено спустя 18 минут 1 секунду:
3. С учетом конструктивных и технических параметров многоквартирного дома или жилого дома жилое помещение, предоставляемое в соответствии с настоящим Федеральным законом в собственность бесплатно или по договору социального найма, может быть предоставлено общей площадью, превышающей размер общей площади жилого помещения, определенный исходя из нормы предоставления площади жилого помещения, указанной в пункте 1 настоящей статьи, и предусмотренного пунктом 2 настоящей статьи увеличения размера общей площади жилого помещения. Такое превышение может составлять не более девяти квадратных метров общей площади жилого помещения в общей сложности, для одиноко проживающего военнослужащего, гражданина, уволенного с военной службы, члена семьи погибшего (умершего) военнослужащего, члена семьи погибшего (умершего) гражданина, уволенного с военной службы, - не более 18 квадратных метров общей площади жилого помещения.
Добавлено спустя 9 минут 48 секунд:
Хотя, если ещё раз прочитать, можно сказать, что для одиночки можно претендовать на 18 + (15-25) + 9 = 42-52 м2, однако ?
Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:
Но, железно выходит 43 м2 при желании оплатить.
Добавлено спустя 18 минут 1 секунду:
Да, сказано но в законе так же сказано, что для одинокопроживающих в/с превышение нормы может составлять не более 9 м2Да и в законе сказано "при их желании" а не "при их согласии".
3. С учетом конструктивных и технических параметров многоквартирного дома или жилого дома жилое помещение, предоставляемое в соответствии с настоящим Федеральным законом в собственность бесплатно или по договору социального найма, может быть предоставлено общей площадью, превышающей размер общей площади жилого помещения, определенный исходя из нормы предоставления площади жилого помещения, указанной в пункте 1 настоящей статьи, и предусмотренного пунктом 2 настоящей статьи увеличения размера общей площади жилого помещения. Такое превышение может составлять не более девяти квадратных метров общей площади жилого помещения в общей сложности, для одиноко проживающего военнослужащего, гражданина, уволенного с военной службы, члена семьи погибшего (умершего) военнослужащего, члена семьи погибшего (умершего) гражданина, уволенного с военной службы, - не более 18 квадратных метров общей площади жилого помещения.
Добавлено спустя 9 минут 48 секунд:
Хотя, если ещё раз прочитать, можно сказать, что для одиночки можно претендовать на 18 + (15-25) + 9 = 42-52 м2, однако ?
Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:
Но, железно выходит 43 м2 при желании оплатить.
Делай что должен - и будь, что будет!
Право не подкреплённое силой, есть простая его декларация, никого ни к чему не обязывающее.
Право не подкреплённое силой, есть простая его декларация, никого ни к чему не обязывающее.
- Константин Маркин
- Администратор
- Сообщения: 19335
- Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
- Откуда: Великий Новгород, Москва
- Контактная информация:
#555
Получение любого жилья по очереди не может нарушать прав стоящих в очереди ПОЗЖЕналичие желания в/с получить сразу в собственность с большей площадью до 25 метров, нарушает право другого в/с стоящего в очереди за ним
Читайте внимательнее -но в законе так же сказано, что для одинокопроживающих в/с превышение нормы может составлять не более 9 м2
для одиноко проживающего военнослужащего, гражданина, уволенного с военной службы, члена семьи погибшего (умершего) военнослужащего, члена семьи погибшего (умершего) гражданина, уволенного с военной службы, - не более 18 квадратных метров общей площади жилого помещения.
Адвокат.
+79210222094
+79210222094
#556
Одиноко проживающему военнослужащему исходя из требований ст.15.1 ФЗ № 76 " О статусе...." (при условии права на дополнительную общую жилую площадь) МОЖЕТ быть предоставлено жилое помещение общей площадьюХотя, если ещё раз прочитать, можно сказать, что для одиночки можно претендовать на 18 + (15-25) + 9 = 42-52 м2, однако
18+18 + ( от 15 до 25) = 51-61 кв.м.
Безнаказанность порождает вседозволенность
- Константин Маркин
- Администратор
- Сообщения: 19335
- Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
- Откуда: Великий Новгород, Москва
- Контактная информация:
#557
седой07, а может быть предоставлено 18+15=33 кв. метра. И это тоже законно
Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Вам предоставлен не 1 кв. метр допплощади, а, к сожалению, целых 19.Еще служу, не в распоряжении, а получать из положенных 15-25 всего 1 м2 (предложена однушка 37 м2) что-то не хочется.
Адвокат.
+79210222094
+79210222094
#558
Кстати, такая норма 33 кв.м существовала при выделении жилья одиноко проживающим гражданам без учета права на дополнительную площадь.а может быть предоставлено 18+15=33 кв. метра. И это тоже законно
А вот 15 кв.м в Вашем случае - это что за цифра?
Безнаказанность порождает вседозволенность
#559
Консультация юриста: Норма предоставления жилья одинокому полковникуА вот 15 кв.м в Вашем случае - это что за цифра?
#560
седой07,
Вот Вам и предлагают 18 -норма предоставления , 19 дополнительная площадь. Таких случаев много. А ведь и правда, могли поглумиться и так 18 плюс 15=33!!! И это тоже законно
Вот Вам и предлагают 18 -норма предоставления , 19 дополнительная площадь. Таких случаев много. А ведь и правда, могли поглумиться и так 18 плюс 15=33!!! И это тоже законно
#561
Я не имел ввиду стоящих позже, а именно тех которые признаны день в день, но не имеют возможности оплатить лишние метры и, соответственно, не изъявляли желание их оплатить. Получается, что МО более выгодно предоставить квартиру большей площади тому кто заплатит, чем тому кому она и так подходит по площади из-за количества членов семьи.Получение любого жилья по очереди не может нарушать прав стоящих в очереди ПОЗЖЕ
Делай что должен - и будь, что будет!
Право не подкреплённое силой, есть простая его декларация, никого ни к чему не обязывающее.
Право не подкреплённое силой, есть простая его декларация, никого ни к чему не обязывающее.
#562
Мне ничего пока не предлагают, это во-первых.Вот Вам и предлагают 18 -норма предоставления , 19 дополнительная площадь. Таких случаев много. А ведь и правда, могли поглумиться и так 18 плюс 15=33!!! И это тоже законно
во-вторых, читаем внимательно ст.15.1.
а). п.1. Норма предоставления площади жилого помещения, предоставляемого в соответствии с настоящим Федеральным законом в собственность бесплатно или по договору социального найма, составляет 18 квадратных метров общей площади жилого помещения на одного человека.
б). п.2. При предоставлении в соответствии с настоящим Федеральным законом военнослужащему и гражданину, уволенному с военной службы, реализующим в соответствии с пунктом 8 статьи 15 настоящего Федерального закона право на дополнительную общую площадь жилого помещения, жилого помещения в собственность бесплатно или по договору социального найма размер общей площади жилого помещения, определенный исходя из нормы предоставления площади жилого помещения, указанной в пункте 1 настоящей статьи, увеличивается в пределах от 15 квадратных метров до 25 квадратных метров.
в).п.3. .... превышение может составлять не более девяти квадратных метров общей площади жилого помещения в общей сложности, для одиноко проживающего военнослужащего, гражданина, уволенного с военной службы, члена семьи погибшего (умершего) военнослужащего, члена семьи погибшего (умершего) гражданина, уволенного с военной службы, - не более 18 квадратных метров общей площади жилого помещения. А законно или незаконно в сушествующих трактовках ФЗ- окончательное решение останется за ВС РФ ( не думаю, чтобы ДЖО подавали в ЕСПЧ.... И комментарии различных "знатоков-юристов" из интернета - несерьезный аргумент.
Безнаказанность порождает вседозволенность
- Константин Маркин
- Администратор
- Сообщения: 19335
- Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
- Откуда: Великий Новгород, Москва
- Контактная информация:
#563
С чего вы взяли что их права будут нарушены, если по очереди он - первый в списке?Я не имел ввиду стоящих позже, а именно тех которые признаны день в день, но не имеют возможности оплатить лишние метры и, соответственно, не изъявляли желание их оплатить.
Не более, это не значит 18. Это значит 18 или менее. От О метров до 18.не более 18 квадратных метров общей площади жилого помещения.
Они и права-то такого не имеют.не думаю, чтобы ДЖО подавали в ЕСПЧ
Адвокат.
+79210222094
+79210222094
#564
Позволю с Вами не согласится, это значит 18 метров. А всего 36 кв.м. Такова судебная практика толкования вышеуказанных в теме норм.Не более, это не значит 18. Это значит 18 или менее. От О метров до 18.
Я же привел пример из ранее имеющих норм предоставления жилья :
- для одиноко проживающего военнослужащего - было не менее 33 кв.м.,
- для двоих - не менее 42 кв.м
- трех и более- не менее 18 кв.м на каждого.
А в настоящее время нормы предоставления жилья несколько изменили, но уменьшение нормы недопустимо.
Безнаказанность порождает вседозволенность
-
- Участник
- Сообщения: 80
- Зарегистрирован: 17 дек 2010, 12:40
#566
Спасибо за обмен мнениями. Знаю следующие случаи.
1. У военного, имеющего право на 15-25 было в собственности (продано наследство) 26 м2. Ему распределяют квартиру 42 м2. Расчет ДЖО: 36 бесплатно по нормам плюс 25 дополнительных минус 26. Итого военный доплачивает за 1 м2 и все ОК! Если бы у него не было этих 26 м2, получил бы все бесплатно.
2. Военному без права на дополнительные метры распределяют 52 м2. Доплата за 52-36=16 и тоже ОК! (можно порадоваться и позавидовать).
Смысл корячиться до полковника? (вопрос риторический)
Мое мнение - если не в распоряжении, то можно отказываться при предоставлении 37 м2 и имеющемся праве на дополнительные 15-25, что не повлечет увольнение и другие санкции. Основание - желание воина получить жилье в соответствии с п.16 ст.15 ФЗ "О статусе".
Добавлено спустя 49 секунд:
Возможно, я не прав
Добавлено спустя 20 минут 29 секунд:
Постановление ВЦИК № БН от 28.02.1930 г. еще действует и, как упоминалось на форуме, применяется, если не противоречит действующему законодательству. Не подскажите ли, где противоречие со ст. 2 этого Постановления:
"2. Дополнительная площадь, сверх установленной общей нормы жилой площади,
предоставляется лицам, перечисленным в ст. 1 настоящего Постановления, в виде
отдельной комнаты. При отсутствии отдельной комнаты дополнительная площадь
предоставляется в размере 10 квадратных метров, а для научных работников,
писателей и композиторов - в размере не менее 20 кв. метров."
1. У военного, имеющего право на 15-25 было в собственности (продано наследство) 26 м2. Ему распределяют квартиру 42 м2. Расчет ДЖО: 36 бесплатно по нормам плюс 25 дополнительных минус 26. Итого военный доплачивает за 1 м2 и все ОК! Если бы у него не было этих 26 м2, получил бы все бесплатно.
2. Военному без права на дополнительные метры распределяют 52 м2. Доплата за 52-36=16 и тоже ОК! (можно порадоваться и позавидовать).
Смысл корячиться до полковника? (вопрос риторический)
Мое мнение - если не в распоряжении, то можно отказываться при предоставлении 37 м2 и имеющемся праве на дополнительные 15-25, что не повлечет увольнение и другие санкции. Основание - желание воина получить жилье в соответствии с п.16 ст.15 ФЗ "О статусе".
Добавлено спустя 49 секунд:
Возможно, я не прав
Добавлено спустя 20 минут 29 секунд:
Постановление ВЦИК № БН от 28.02.1930 г. еще действует и, как упоминалось на форуме, применяется, если не противоречит действующему законодательству. Не подскажите ли, где противоречие со ст. 2 этого Постановления:
"2. Дополнительная площадь, сверх установленной общей нормы жилой площади,
предоставляется лицам, перечисленным в ст. 1 настоящего Постановления, в виде
отдельной комнаты. При отсутствии отдельной комнаты дополнительная площадь
предоставляется в размере 10 квадратных метров, а для научных работников,
писателей и композиторов - в размере не менее 20 кв. метров."
#567
Добрый день,
если возможно, то подскажите пожалуйста мои действия вот в такой ситуации: Вопрос такой. Изначально писал на ПМЖ в один город (там где я прослужил последние 12 лет), но за 10 лет там ничего не построили (дом 6 лет стоит на стадии котлована) и сказали строить не будут, вынудили взять другой. Сейчас я на стадии уже подписания ДСН (пока не подписал), в районе где дали квартиру - инфраструктура и возможности работы для меня и жены - ноль, плюс неблагоприятная обстановка для ребёнка - астматика, ну и ещё выяснилось, что к 2014 году обещают построить дома там, где я хотел с самого начала. На каком основании я сейчас могу отказаться от уже выделенной квартиры и ждать постройки дома по последнему месту службы. Выслуга 27 календарей. Спасибо.
Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:
и еще вопрос, в чём состоит принципиальная разница для новосёлов разница между домом, который передан в собственность РФ и тем, который не передан?
если возможно, то подскажите пожалуйста мои действия вот в такой ситуации: Вопрос такой. Изначально писал на ПМЖ в один город (там где я прослужил последние 12 лет), но за 10 лет там ничего не построили (дом 6 лет стоит на стадии котлована) и сказали строить не будут, вынудили взять другой. Сейчас я на стадии уже подписания ДСН (пока не подписал), в районе где дали квартиру - инфраструктура и возможности работы для меня и жены - ноль, плюс неблагоприятная обстановка для ребёнка - астматика, ну и ещё выяснилось, что к 2014 году обещают построить дома там, где я хотел с самого начала. На каком основании я сейчас могу отказаться от уже выделенной квартиры и ждать постройки дома по последнему месту службы. Выслуга 27 календарей. Спасибо.
Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:
и еще вопрос, в чём состоит принципиальная разница для новосёлов разница между домом, который передан в собственность РФ и тем, который не передан?
#568
Это уже 4-я тема, где я читаю сегодня Ваш вопрос, но Вы так и не ответили...Изначально писал на ПМЖ в один город (там где я прослужил последние 12 лет), но за 10 лет там ничего не построили (дом 6 лет стоит на стадии котлована) и сказали строить не будут, вынудили взять другой.
Вы заявление писали об изменении ИПМЖ?
#569
maxxx1979,
Рапорт на изменение к сожалению писал, но первичный рапорт (заверенный оригинал) у меня остался на руках.
Рапорт на изменение к сожалению писал, но первичный рапорт (заверенный оригинал) у меня остался на руках.
Re: Право на выбор квартиры
#570Ну вот такой вот вопросик, думаю уже был, но поиском не нашел. Только прошу подробно и с выкладками.
В рапорте на увольнение указал, что прошу пердоставить квартиру по увольнение в г. Москва, Московской обл. и г. Калуга. В личном общении указал, что желаю получить квартиру в г. Балашиха. (почему в личном, по тому как не могу найти тот документ, где указан город Балашиха). Так вот юридически что же есть ИПМЖ - Регион (Московская обл.) или непосредственного город (Балашиха)? В уведомлении из ДЖО о включении меня в реестр ИПМЖ указано как Московская обл. Какую юридическую силу при этом имеет рапорт об увольнении? Могу ли я изменить ИПМЖ без последствий для себя. Теперь объясню в чем суть вопроса.
До недавнего времени числился в реестре (всем известный dom.mil.ru) как ожидающий квартиру в Балашихе. Совсем недавно предложили квартиру в Серпухове. Хотелось бы все же ближе к Москве, работать после увольнения буду там, место держат. На сколько это законно (вопрос про что есть ИПМЖ)? Каковы последствия отказа (желательно из практики)? Есть сведения что в Подольске во всем известным нам Кузнечиках заложили еще несколько десятков домов, в принципе на Подольск вполне бы согласился, даже с доплатой, нашел бы деньги, а из Серпухова в Москву уж больно геморно ездить каждый день.
Что скажите? Заранее благодарен всем за ответы.
В рапорте на увольнение указал, что прошу пердоставить квартиру по увольнение в г. Москва, Московской обл. и г. Калуга. В личном общении указал, что желаю получить квартиру в г. Балашиха. (почему в личном, по тому как не могу найти тот документ, где указан город Балашиха). Так вот юридически что же есть ИПМЖ - Регион (Московская обл.) или непосредственного город (Балашиха)? В уведомлении из ДЖО о включении меня в реестр ИПМЖ указано как Московская обл. Какую юридическую силу при этом имеет рапорт об увольнении? Могу ли я изменить ИПМЖ без последствий для себя. Теперь объясню в чем суть вопроса.
До недавнего времени числился в реестре (всем известный dom.mil.ru) как ожидающий квартиру в Балашихе. Совсем недавно предложили квартиру в Серпухове. Хотелось бы все же ближе к Москве, работать после увольнения буду там, место держат. На сколько это законно (вопрос про что есть ИПМЖ)? Каковы последствия отказа (желательно из практики)? Есть сведения что в Подольске во всем известным нам Кузнечиках заложили еще несколько десятков домов, в принципе на Подольск вполне бы согласился, даже с доплатой, нашел бы деньги, а из Серпухова в Москву уж больно геморно ездить каждый день.
Что скажите? Заранее благодарен всем за ответы.
Вернуться в «Проблемы квартирного обеспечения»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Google и 74 гостя