Наличие собственности у членов семьи

Аватара пользователя
viteknext
Заслуженный участник
Сообщения: 2342
Зарегистрирован: 12 окт 2010, 09:03
Откуда: Подольск

#9991

Непрочитанное сообщение viteknext » 04 апр 2014, 10:53

И суды подтвердили правильность.
Это только говорит о том, что лучше не иметь богатых жён. И самому быть нищим. А к праву это отношения не имеет.
А в этой теме лучше было бы написать сразу одно сообщение - у жены военнослужащего не должно быть квартиры в собственности. И на этом закончить, раз у вас "практика" такая.
Правовая позиция юриста зависит от занимаемой им должности.
У юриста всегда есть собственная правовая позиция, но он не всегда с ней согласен.

Аватара пользователя
alejo
Модератор
Модератор
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 02 апр 2006, 23:01

#9992

Непрочитанное сообщение alejo » 04 апр 2014, 21:39

И суды подтвердили правильность
то только говорит о том, что лучше не иметь богатых жён. И самому быть нищим. А к праву это отношения не имеет.
где связь?
у жены военнослужащего не должно быть квартиры в собственност
(на нее оформленной)

Аватара пользователя
viteknext
Заслуженный участник
Сообщения: 2342
Зарегистрирован: 12 окт 2010, 09:03
Откуда: Подольск

#9993

Непрочитанное сообщение viteknext » 05 апр 2014, 07:54

где связь?
Лучше в нашей стране вообще избегать спорных ситуаций, чтобы не отдавать свою судьбу в руки якобы суда.
Правовая позиция юриста зависит от занимаемой им должности.
У юриста всегда есть собственная правовая позиция, но он не всегда с ней согласен.

Наследник
Постоянный участник
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 07 апр 2014, 09:14

#9994

Непрочитанное сообщение Наследник » 07 апр 2014, 09:49

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Есть предложение обратиться с письмом к Путину с решением проблемы получения жилых помещений, если военный (или члены его семьи) в период нахождения в очереди вступали в наследство, получали в дар квартиры от родителей и других родственников, особенно если это жилье находилось где-то далеко, где Макар телят не пас, а также приобретали жилье за свои кровные деньги. ДЖО к таким военным применяет положения ЖК РФ, вычитая имевшиеся метры, а если имеющееся (имевшееся) жилье было больше учетной нормы, то вообще следовало снятие с жилищного учета и увольнение без предоставления жилого помещения. Таких случаев очень много, форум тому подтверждение. По статистике Минобороны таких военных более 5000 человек. Сколько на самом деле - неизвестно. Письмо будут писать юристы, которые в теме, письмо будет передано через структуру, имеющую возможность передать это письмо лично, согласование получено. Основная цель письма - внесение изменений в законодательные акты по исключению учета жилых помещений, полученных не от государства, при предоставлении жилья или ЖС.
К письму может потребоваться приложить список военнослужащих, членов семей военнослужащих, поддерживающих внесение изменений в законодательные акты по вопросу обеспечения жильем военнослужащих без учета собственности, полученной не от государства (наследство, дарение и т.д.). А может и не потребоваться ....
Кто имеет такую проблему или хочет поддержать ее справедливое решение, просьба поддержать данную инициативу.
Просьбы: заполнить указанную таблицу без указания № пп, включая в нее только в/сл (действующих, в запасе, отставке), совершеннолетних членов семей; списки держать при себе; когда потребуется встретимся и соберем их по мере возникновения потребности.
Предупреждаю вопросы: я не из ДЖО, не флудератор и не провокатор.
Спасибо за поддержку.
Вложения
Список к письму Президенту РФ.docx
(14.37 КБ) 28 скачиваний

Аватара пользователя
neco
Активный участник
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 17 янв 2014, 21:57
Откуда: Москва

Re:

#9995

Непрочитанное сообщение neco » 07 апр 2014, 10:27

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Есть предложение обратиться с письмом к Путину с решением проблемы получения жилых помещений, если военный (или члены его семьи) в период нахождения в очереди вступали в наследство, получали в дар квартиры от родителей и других родственников, особенно если это жилье находилось где-то далеко, где Макар телят не пас, а также приобретали жилье за свои кровные деньги. ДЖО к таким военным применяет положения ЖК РФ, вычитая имевшиеся метры, а если имеющееся (имевшееся) жилье было больше учетной нормы, то вообще следовало снятие с жилищного учета и увольнение без предоставления жилого помещения. Таких случаев очень много, форум тому подтверждение. По статистике Минобороны таких военных более 5000 человек. Сколько на самом деле - неизвестно. Письмо будут писать юристы, которые в теме, письмо будет передано через структуру, имеющую возможность передать это письмо лично, согласование получено. Основная цель письма - внесение изменений в законодательные акты по исключению учета жилых помещений, полученных не от государства, при предоставлении жилья или ЖС.
К письму может потребоваться приложить список военнослужащих, членов семей военнослужащих, поддерживающих внесение изменений в законодательные акты по вопросу обеспечения жильем военнослужащих без учета собственности, полученной не от государства (наследство, дарение и т.д.). А может и не потребоваться ....
Кто имеет такую проблему или хочет поддержать ее справедливое решение, просьба поддержать данную инициативу.
Просьбы: заполнить указанную таблицу без указания № пп, включая в нее только в/сл (действующих, в запасе, отставке), совершеннолетних членов семей; списки держать при себе; когда потребуется встретимся и соберем их по мере возникновения потребности.
Предупреждаю вопросы: я не из ДЖО, не флудератор и не провокатор.
Спасибо за поддержку.
Полностью с Вами согласен. Человек взял на себя обязательство нести "службу государеву" со всеми вытекающими ограничениями и лишениями, так почему бы государству не обеспечить военного и его семью жилищем? И причем тут наследство, ведь будь он гражданским (не имея ограничений связанных по службе, как то выбор работы, возможность передвижения внутри гос-ва и за ее пределами, иметь несколько путей дохода (несколько рабочих мест) и т.д.) то он мог бы и сам заработать (построить) для себя и своей семьи "гнездышко" и так-же принять наследство (ведь никто его в этом праве не ограничит).
На сегодняшний день военному человеку приходится выкручиваться с наследством (в случае его появления), уступкой прав на кого-то из родственников и т.д., а потом переоформления на себя - к чему этот "гемор" почему бы законодательно не решить эту вопрос (раз и на всегда!).
Хотя для меня уже скорее всего поздно заниматься этом вопросом, но справедливости ради я поддерживаю Вашу инициативу и готов принять активное участие (на сколько мне позволит время и служебное положение)

Наследник
Постоянный участник
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 07 апр 2014, 09:14

#9996

Непрочитанное сообщение Наследник » 07 апр 2014, 10:46

Кто имеет такую проблему или хочет поддержать ее справедливое решение, просьба поддержать данную инициативу.
Просьба написать в личку, если кто будет реально собирать подписи (для предварительной оценки участвующих).

hansany
Активный новичок
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 09:20

#9997

Непрочитанное сообщение hansany » 08 апр 2014, 10:19

Да как так-то опять полная не справедливость! Молодежь приходит и даже если он прописан в собственности все ровно ему государство выдает деньги на приобретение жилья и гасит его ипотеку, а мы всю жизнь прожили у родителей в их квартирах (которые им выдавали еще в Советском Союзе)и нам большой хрен! Еще приписывают что родители являются членами семьи военнослужащего и все квадратные метры делятся на всех (мун. жилье), хотя это в/сл является членом их семьи и на него не должны распространятся эти кв. метры, опять наш хитро-жо-ый зокон!!!!!!!! :twisted:

Да и еще, почему же тогда если родители являются членами семьи В/сл., то почему на них не выдавали мат помощь и бесплатный проезд??????????? У Д О Д Ы! :evil:

Неугомонный
Заслуженный участник
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 07:12

#9998

Непрочитанное сообщение Неугомонный » 08 апр 2014, 11:00

Всем добрый день!
Подскажите пожалуйста, как мне было бы лучше поступить в данной ситуации:
Бывший воин, уволен в 2010 г., прописан был в части, часть в том же 2010 году расформирована, нахожусь в списке очередников на получение жилья в количестве членов семьи - 1, ИПМЖ - Москва.
Есть гражданская жена - москвичка, прописана у мамы; мама - собственник 54 кв.м. приватизировала на себя, а дочь в 2008 г. писала отказ в пользу матери.
Какие действия необходимо провести для того чтобы после росписи с женой можно было ее включить наравне со мной в очередники.? Может быть уже есть какой-то подобный механизм или это где то обсуждалось ранее.
В отделе постановки говорят что не поставят так как жена является членом семьи собственника и выписка ее куда-то будет намеренным ухудшением условий.
И опять же есть тот момент что часть расформирована и прописать ее в той же части незнаю как просто.
Буду рад конструктивным советам и подсказкам!

Аватара пользователя
Роман Буденков
Модератор
Модератор
Сообщения: 14338
Зарегистрирован: 08 янв 2009, 22:33
Откуда: г.Смоленск (совсем)

#9999

Непрочитанное сообщение Роман Буденков » 08 апр 2014, 11:48

Какие действия необходимо провести для того чтобы после росписи с женой можно было ее включить наравне со мной в очередники.?
выписать от мамы для начала и приписать к себе
выписка ее куда-то будет намеренным ухудшением условий.
ну это их мнение
прописать ее в той же части незнаю как просто.
а просто взять и прописать, карточка то есть
всё пройдёт, пройдёт и это.

Аватара пользователя
m1az22
Заслуженный участник
Сообщения: 9187
Зарегистрирован: 13 июл 2010, 13:15

#10000

Непрочитанное сообщение m1az22 » 08 апр 2014, 12:28

В отделе постановки говорят что не поставят так как жена является членом семьи собственника и выписка ее куда-то будет намеренным ухудшением условий.
Выписывайте через суд. Гарантия качества - не придерутся.
а дочь в 2008 г. писала отказ в пользу матери
С этим сложнее. Получается дочь имеет право бессрочного пользования (изучите закон о приватизации). Как вариант гарантированного обхода - переехать самому (если прописаны в Москве) в другой населённый пункт (перенести прописку), затем жениться и прописать вместе с собой супругу.

Аватара пользователя
mdv32
Заслуженный участник
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 01 янв 2013, 18:04

Re:

#10001

Непрочитанное сообщение mdv32 » 08 апр 2014, 15:07

В отделе постановки говорят что не поставят так как жена является членом семьи собственника и выписка ее куда-то будет намеренным ухудшением условий.
Правильно говорят. Даже по суду не выпишите, т.к. дочь имеет право бессрочного пользования и проживания. Если перевода на новое место службы не будет, то остается на 54 кв.м. прописать постоянно столько количество родственников, чтобы было менее учетной нормы на каждого. Будущая теща собственница ЖП, поэтому вправе прописать кого угодно, но если сомневается в родственниках, то желательно составить соглашение для прописке. Затем жениться и признать жену нуждающейся.

Аватара пользователя
neco
Активный участник
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 17 янв 2014, 21:57
Откуда: Москва

Re: Re:

#10002

Непрочитанное сообщение neco » 08 апр 2014, 15:19

В отделе постановки говорят что не поставят так как жена является членом семьи собственника и выписка ее куда-то будет намеренным ухудшением условий.
Правильно говорят. Даже по суду не выпишите, т.к. дочь имеет право бессрочного пользования и проживания. Если перевода на новое место службы не будет, то остается на 54 кв.м. прописать постоянно столько количество родственников, чтобы было менее учетной нормы на каждого. Будущая теща собственница ЖП, поэтому вправе прописать кого угодно, но если сомневается в родственниках, то желательно составить соглашение для прописке. Затем жениться и признать жену нуждающейся.
Неугомонный, это самый лучший комент, я бы прислушался!

Аватара пользователя
m1az22
Заслуженный участник
Сообщения: 9187
Зарегистрирован: 13 июл 2010, 13:15

#10003

Непрочитанное сообщение m1az22 » 08 апр 2014, 15:39

Даже по суду не выпишите, т.к. дочь имеет право бессрочного пользования и проживания.
Выпишут. Только правильно надо комбинацию разыграть. Мать подаёт иск на дочь, дочь в суде подтверждает, что в доме длительное время не проживает, вещей не хранит, проживает с гражданским мужем по другому адресу, но сниматься с регистрации отказывается по причине нежелания регистрироваться вне Москвы (например). Гражданского мужа можно пригласить свидетелем. Чтоб совсем упростить ситуацию по совету адвоката оформляли нотариальную доверенность на ответчика (чтоб его не было на процессе, а представитель знал только то, что нужно для процесса), истец отказывался присутствовать на процессе по состоянию здоровья. Таким образом, все присутствующие говорили то что положено с чистой совестью.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:
Затем жениться и признать жену нуждающейся.
Если останется проживать по старому адресу вопросы у РУЖО всё-равно останутся. Вариант без гарантии качества. Вариант хорош. Но каждый выбирает варианты, наиболее устраивающие себя и окружающих.

Аватара пользователя
mdv32
Заслуженный участник
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 01 янв 2013, 18:04

Re:

#10004

Непрочитанное сообщение mdv32 » 08 апр 2014, 15:41

Выпишут. Только правильно надо комбинацию разыграть. Мать подаёт иск на дочь, дочь в суде подтверждает, что в доме длительное время не проживает, вещей не хранит, проживает с гражданским мужем по другому адресу, но сниматься с регистрации отказывается по причине нежелания регистрироваться вне Москвы (например). Гражданского мужа можно пригласить свидетелем. Чтоб совсем упростить ситуацию по совету адвоката оформляли нотариальную доверенность на ответчика (чтоб его не было на процессе, а представитель знал только то, что нужно для процесса), истец отказывался присутствовать на процессе по состоянию здоровья. Таким образом, все присутствующие говорили то что положено с чистой совестью.
Выпишут, то выпишут. Только ДЖО это может расценить, что она ДОБРОВОЛЬНО не живет в квартире. А значит - НУЖУ и суд. А там как повезет. Если выписываться - только с адвокатами. И то в суде говорить, что НЕ поддерживает требования истца.
Я в суде заявлял: "Ответчики возражали против удовлетворения исковых требований. Пояснили суду, что у них нет другого жилья и если они снимутся с регистрационного учета и освободят спорное жилое помещение, то останутся на улице." :D
И какие вопросы будут у РУЖО, если менее учетной нормы! Плюс решение в помощь.
Вложения
207-КГ12-3.pdf
(123.35 КБ) 26 скачиваний

STQwo
Заслуженный участник
Сообщения: 4502
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 18:02
Откуда: Khv

#10005

Непрочитанное сообщение STQwo » 08 апр 2014, 21:36

Есть гражданская жена - москвичка,
По закону - сожительница, а не жена.
Какие действия необходимо провести для того чтобы после росписи с женой можно было ее включить наравне со мной в очередники.?
Обратиться в РУЖО и заявить супругу в качестве члена своей семьи.
не поставят так как жена является членом семьи собственника и выписка ее куда-то будет намеренным ухудшением условий.
Ошибаются. Она являлась бы таковой, если бы проживала там, но в этом случае она по умолчанию не может являться членом вашей семьи, поскольку с вами совместно не проживает...
часть расформирована и прописать ее в той же части незнаю как просто.
Регистрация прав не порождает. Регистрация по адресу в/ч всего лишь дополнительная гарантия, при необеспеченности ЖП по месту службы - ВАС и членов ВАШЕЙ семьи. И не более...
меня уже тошнит от "кремлёвской плесени"

Аватара пользователя
mdv32
Заслуженный участник
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 01 янв 2013, 18:04

Re:

#10006

Непрочитанное сообщение mdv32 » 08 апр 2014, 23:09

Регистрация прав не порождает.
При регистрации по месту проживания (постоянной прописке) есть право проживания, если иное не определено соглашением. Поэтому будет отказ. Судебная практика не в пользу в/с, кроме ЖП менее учетной нормы.

Неугомонный
Заслуженный участник
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 14 сен 2012, 07:12

#10007

Непрочитанное сообщение Неугомонный » 10 апр 2014, 16:24

Регистрация прав не порождает. Регистрация по адресу в/ч всего лишь дополнительная гарантия, при необеспеченности ЖП по месту службы - ВАС и членов ВАШЕЙ семьи. И не более...
При регистрации по месту проживания (постоянной прописке) есть право проживания, если иное не определено соглашением. Поэтому будет отказ. Судебная практика не в пользу в/с, кроме ЖП менее учетной нормы.
Так а если маневр будет таким образом....
расписываюсь с женой, поскольку в части прописать ее проблематично возможно будет и так как я не получал служебку никогда, а все время снимал жилье. Составить договор с собственником снимаемой квартиры и списать в члены проживающие со мной совместно гражданскую жену... А потом после проживания такого мы в итоге расписались и продолжаем уже как семья жить совместно. Как бы фактически она не имеет отношения к проживанию своему по адресу мамы и в дальнейшем пытаться ее прописать все же в части..
Или же от мамы из Москвы в др. регион, а потом из др региона в Москву и точно такой же договорчик аренды на себя и ее с собственником квартиры арендуемой. Тут как бы факт совместного проживания подтверждается, да и справка в работы тоже будет иметься что в Москве работает

Аватара пользователя
Роман Буденков
Модератор
Модератор
Сообщения: 14338
Зарегистрирован: 08 янв 2009, 22:33
Откуда: г.Смоленск (совсем)

#10008

Непрочитанное сообщение Роман Буденков » 10 апр 2014, 17:57

поскольку в части прописать ее проблематично возможно
вам просто не хочется это делать?
всё пройдёт, пройдёт и это.

borjka
Активный участник
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 12:41

#10009

Непрочитанное сообщение borjka » 10 апр 2014, 18:16

Кто скажет, в каком виде ДЖО делает запрос в РР о наличии собственности и получает выписку из ЕГРП - за последние 5 лет vs за весь период военной службы (или жизни)?
Шоу только начинается, нет, продолжается...

Аватара пользователя
maxxx1979
Заслуженный участник
Сообщения: 15103
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 23:13

#10010

Непрочитанное сообщение maxxx1979 » 10 апр 2014, 18:40

в каком виде ДЖО делает запрос в РР о наличии собственности и получает выписку из ЕГРП
Как правило, ответ получается с "историей", т.е. не
за последние 5 лет

Аватара пользователя
neco
Активный участник
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 17 янв 2014, 21:57
Откуда: Москва

#10011

Непрочитанное сообщение neco » 10 апр 2014, 20:47

Переношу инфу с нашей ветки (ул.Левобережная, строительство для в/сл)
17 апреля в 12.00 состоится «Прямая линия с Владимиром Путиным».
Обращения граждан будут собираться в течение недели на сайте http://www.moskva-putinu.ru/#page/main/.
Формат вопросов: а) голосом по телефону, б) СМС до 70 знаков, в) видеообращение. Инструкции есть на указанном сайте.
Хочу обратить внимание (руководство страны в частности В.В.П.) на вопрос по теме этой ветки т.е. наличие собственности у в/сл или членов семьи как-то дарение наследство и т.д. Ведь уже поднимался этот вопрос (не помню где, кажется Цаликовым на каком-то совете или .....), вообщем не важно где, но "воз и ныне там". Хотя закон по увеличению пенсионного возраста проскачил как "по-маслу"!
Т.е. нужные законы проходят как говориться "пуля просвистеть не успела"!!!!!

Аватара пользователя
Petra
Заслуженный участник
Сообщения: 6232
Зарегистрирован: 07 фев 2011, 11:30

#10012

Непрочитанное сообщение Petra » 10 апр 2014, 21:19

Как правило, ответ получается с "историей"
но не ранее, чем 1998 год

STQwo
Заслуженный участник
Сообщения: 4502
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 18:02
Откуда: Khv

#10013

Непрочитанное сообщение STQwo » 12 апр 2014, 14:10

При регистрации по месту проживания (постоянной прописке) есть право проживания, если иное не определено соглашением.
Откуда такая гремучая смесь?
меня уже тошнит от "кремлёвской плесени"

Аватара пользователя
mdv32
Заслуженный участник
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 01 янв 2013, 18:04

Re:

#10014

Непрочитанное сообщение mdv32 » 12 апр 2014, 14:52

Откуда такая гремучая смесь?
Начитался решений военных судов. За последнее время изменилась у них практика. Начинают выяснять у неподготовленных в/с как и на основании чего они прописывались по месту жительства. А если это будут близкие родственники (ст.31 и 69 ЖП), то отказ в постановке на ЖП 100 % ,кроме менее учетной нормы . В спорных моментах прописки надо определиться: где ЖП по ДСН, а где ЖП в собственности. От этого различные варианты решений.

STQwo
Заслуженный участник
Сообщения: 4502
Зарегистрирован: 17 фев 2008, 18:02
Откуда: Khv

#10015

Непрочитанное сообщение STQwo » 12 апр 2014, 15:56

Начитался решений военных судов.
Вижу... :? Тогда сформулирую вопрос еще проще.
Кто такое "право проживания" и как оно связано с обеспеченностью ЖП?
В каком НПА установлена связь "регистрации" с "правом пользования"?
меня уже тошнит от "кремлёвской плесени"

Fedorof72
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 12 апр 2014, 20:24

#10016

Непрочитанное сообщение Fedorof72 » 12 апр 2014, 21:20

Здравствуйте. Возможно случай, подобный моему, уже был рассмотрен на форуме, тем не менее прошу ответить. До февраля 2013 года служил за границей, был прописан у родителей (больше негде было прописаться). В феврале 2013 года переведен в подмосковную часть в распоряжение, в июне того же года прописался при части. В марте 2014 года получил извещение о распределении жилья в Санкт Петербурге (был признан нуждающимся в апреле 2012 года). Я выразил согласие. При подаче документов мне на словах сказали, что откажут. Так как я был прописан у родителей и выписался год назад, а в этом отделе западного ружо нет судебной практики по подобному случаю, посоветовали сдать документы в московский отдел западного ружо. В московском отделе с меня потребовали архивную справку о регистрации меня в квартире родителей начиная с рождения (выписывался при поступления в училище, прописывался при паспортизации военнослужащих в 2003 году, выписался в июне 2013 года по прибытию к новому месту службы). Моя жена тоже была прописана у своих родителей до июня 2013, сейчас прописана со мной при части. С жены тоже потребовали такую же архивную справку о всех прописках. Я и супруга проживаем вместе постоянно, жилья в собственности не имеем, служебным жильем не обеспечивался, сейчас живем на съемной квартире. Разъясните, пожалуйста, какие проблемы могут возникнуть у меня при получении жилья.

Аватара пользователя
maxxx1979
Заслуженный участник
Сообщения: 15103
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 23:13

#10017

Непрочитанное сообщение maxxx1979 » 12 апр 2014, 21:40

был прописан у родителей
В каком городе?

Аватара пользователя
mdv32
Заслуженный участник
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 01 янв 2013, 18:04

Re:

#10018

Непрочитанное сообщение mdv32 » 12 апр 2014, 21:44

В каком городе?
Удивляюсь некоторым, написал помочь, а сам спать пошел.

Аватара пользователя
Роман Буденков
Модератор
Модератор
Сообщения: 14338
Зарегистрирован: 08 янв 2009, 22:33
Откуда: г.Смоленск (совсем)

#10019

Непрочитанное сообщение Роман Буденков » 12 апр 2014, 22:36

Разъясните, пожалуйста, какие проблемы могут возникнуть у меня при получении жилья.
сочтут что вы намеренно ухудшили условия и снимут с очереди со всеми вытекающими
всё пройдёт, пройдёт и это.

Fedorof72
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 12 апр 2014, 20:24

#10020

Непрочитанное сообщение Fedorof72 » 12 апр 2014, 22:49

1600 км от Москвы


Вернуться в «ОБЩИЕ ПРОБЛЕМЫ ПО ЖИЛЬЮ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Amazon [Bot] и 17 гостей