Форум правовой взаимопомощи военнослужащих

BarBoss,
Вашу позицию я понял.

gest,
просто в суд я уже сходил, там я понял что судье все это не особо интересно, что на запросы суда в МО о фактической стоимости метров - полный штиль, так что на войне все средства хороши, мне не до построения справедливой системы правосудия, в идеалы я не верю

ереплата редко составляет больбше 300 тысяч,

висит одно дело на 800 штук, второе на подходе тоже в таких пределах. Все остановил, ищу документы железобетонные.

(вероятность в последнее время скатилась до 0,00001%),

просто отказываюсь от дела

так что людям уже неважно каким способом деньги вернуть, а суммы немаленькие у многих

Васильевой тоже было без разницы.
Меня коробит не от Альтруиста или его услуг, а от того, что тот же чиновник принимаемый решение, отказывает в возврате другим. Максималист видимо я таких темах, либо всем либо никому.

Porsh,
согласен с Вами... самое обидное, что суды уже во всю отказывают истцам в возврате части оплаченных за превышение денег, а всемогущий вельможа из ДЖО и т.п. спокойно решает, что можно вернуть эти деньги (причем на законных основаниях, иначе к нему потом появятся вопросы у компетентных органов). В связи с этим напрашивается вывод, что МО РФ, в частности ДЖО, ДГЗКС и т.п. врут в судах о реальной стоимости жилья, игнорируют запросы судов, а суды напрочь ангажированы и не принимают правильные и законные решения

JohnB, согласен с вашим высказыванием, за исключением про суды. Суды принимают решения по имеющимся доказательствам, что предусмотрено ГПК. По доказательствам все вопросы к сторонам. Может и к сожалению, но это так, пенять тут не на что.

viteknext,
ну конечно, при чем тут суды )) Одному дали извещение с оплатой 44 тыс.руб. за кв.м., а спустя 2 месяца на этот же дом другому человеку сказали оплатить 29 тыс. руб. На запросы МО РФ не отвечает, судья установить истину не хочет или не может. И как Вы представляете себе получение доказательства (без знакомства, взяток и пр.) от МО РФ в виде справки с расшифровкой что где и сколько стоит, копии контракта с подробной спецификацией (а не как, например, по Балашихе - есть только 17 млрд. и тысячи кв.м., а что куда за что- непонятно)? МО РФ всячески увиливает от представления подтверждающих документов, а судья вместо того, чтобы добиться представления требуемых документов, принимает решение, чтобы не заморачиваться- "сами согласились, вот и нечего иски подавать".
Насчет доказательств Вы, несомненно, правы. Но суд, не получив внятных обоснований от МО РФ, не должен тихо "сливать" процесс, ИМХО...

На запросы МО РФ не отвечает, судья установить истину не хочет или не может.

Не хочет, так как ответ на запрос может затруднить ему, суду

тихо "сливать" процесс,

А, по поводу

доказательства

на суд возложена обязанность оценивать их на предмет допустимости и относительности, что, порою, нарушается сплошь.

судья установить истину не хочет или не может

и не должен, судья благо уже не в совке. А истцы-обыватели ещё там.

не получив внятных обоснований от МО РФ,

На невнятные запросы. Вы конкретно в каком-либо деле видели чёткое определение суда об истребовании доказательств? Все же истцы сюсюкаются с судьями (по мутным искам особенно), думают, что если будут во всём судьёй соглашаться , то он будет на его стороне. Наивные. Вот и вся проблема - судиться надо профессионально.
А так естественно, ничто и не проходит проверку на проверку относимости и допустимости, как не относящееся к предмету спора, но не вине суда, как пишет лсв62.

Одному дали извещение с оплатой 44 тыс.руб. за кв.м., а спустя 2 месяца на этот же дом другому человеку сказали оплатить 29 тыс. руб.

к предмету спора,

Так в чём предмет спора в данном случае? Если не трудно.

Добавлено спустя 14 минут 20 секунд:

но не вине суда,

А как же это положение ГПК
Статья 59. Относимость доказательств
Суд принимает только те доказательства, которые имеют значение для рассмотрения и разрешения дела.
Другими словами именно суд оценивает их относимость, а не стороны спора.
Достаточно предоставить показания свидетелей свидетельствующие о применении в одном и том же доме разного размера стоимости 1 м2, что безусловно доказывает необоснованный подход к заключению соглашения о доплате, что имеет место быть.

Достаточно предоставить показания свидетелей свидетельствующие о применении в одном и том же доме разного размера стоимости 1 м2, что безусловно доказывает необоснованный подход к заключению соглашения о доплате, что имеет место быть.

спасибо, точнее не скажешь Этого, на мой взгляд, справедливому судье более чем достаточно, чтобы призвать МО РФ к ответу. Однако все просто-напросто вытекает в отказное решение с пространными формулировками...

Другими словами именно суд оценивает их относимость, а не стороны спора.

так я и говорю, если правоотношения сторон вообще не связаны с ценами контрактов, т.е. эти цены не нужны для разрешения дела, он на них и не смотрит. Говорю в контексте доплаты при получении по ДСН.
А при получении в собственность - до суда ещё, пишите обращение в МО, обжалуйте не получение ответа отдельно в суде (легко удовлетворяется), получайте исполнительный и т.п., потом у же в суде по иску ходатайствуйте об истребовании доказательств с обоснованием невозможности их получения и т.п. А иначе, по-существу направляемые в МО (его департаменты) извещения о дате суда с указанием о необходимости представить что-либо не являет истребованием доказательств. И не следует забывать, что в начале судебного заседания лично убеждайтесь в наличии уведомления о вручении извещения МО - если не вручено, то естественно и документы никто не принесёт (если в извещении доки просил суд представить), это и для апелляции поможет. А то же наивные думают - как хорошо ответчик не пришёл, без него будет моя победа!
Извиняюсь, если в терминах нестрого написал, не хотелось терять время на выверку.
В общем ГПК надо знать и его строгость в свою пользу использовать. В данном случае.
Понятно, что с судьями тяжело. Но на поводу идти нельзя, типа подписать короткое дополнение, заявление и т.п.
Но одно скажу - ни один судья, поняв (а они не дураки), что столкнулся не с дилетантом, не пойдёт на нарушение ГПК, чтобы заведомо опозориться в апелляции по процессуальным ошибкам.

Добавлено спустя 4 минуты 47 секунд:

Достаточно предоставить показания свидетелей свидетельствующие о применении в одном и том же доме разного размера стоимости 1 м2, что безусловно доказывает необоснованный подход к заключению соглашения о доплате, что имеет место быть.

Вот честно, поражаюсь такому полному непониманию сути доказывания в гражданском процессе. Да...не дочитал пост до конца. Не писал бы предыдущий текст. Забылся , что я на форуме....

сути доказывания в гражданском процессе.

Вы действительно невнимательно читаете сообщения участников.

Говорю в контексте доплаты при получении по ДСН.

Так разговор зашёл не о самой доплате как таковой, а о её размере, который не зависит (в большенстве случаев) от действительных затрат ФБ на постройку конкретного жилья, вот и возникает ситуация

Одному дали извещение с оплатой 44 тыс.руб. за кв.м., а спустя 2 месяца на этот же дом другому человеку сказали оплатить 29 тыс. руб.

Вот честно, поражаюсь такому полному непониманию сути

А я не понимаю, причины ухода от прямого ответа участника, который гордится тем, что получил второе образование Так как всё же

Так в чём предмет спора в данном случае?

Когда заключают соглашение с воинами на один и тот же объект недвижимости, а стоимость 1 м2 у них разная? Как профи, поясните

Если не трудно.

Если трудно, я пойму

Однако все просто-напросто вытекает в отказное решение с пространными формулировками...

А вытекает это только по причине того, что многие идя в суд надеются на судью как на защитника его прав, а он всего лишь профессиональный оценщик ситуации и как флюгер, держит нос по-ветру. Проверено на личном опыте!

Так разговор зашёл не о самой доплате как таковой, а о её размере, который не зависит (в большенстве случаев) от действительных затрат ФБ на постройку конкретного жилья, вот и возникает ситуация

Да просто не предусмотрено такой доплаты законом (при получении по ДСН), а поэтому и о размере её речи идти не может. А то что кто-то перевёл кому-то деньги в рамках какого-то соглашения - на то и соглашение, по сути договор. О чём в итоге и судятся ,что якобы меньше должно быть, а оснований (читай доказательств) нет никаких, ни фактических ни правовых.
Я бы на месте судьи отказ обосновал по-иному, но в любом случае оснований для отмены этих решений в апелляции нет.

Когда заключают соглашение с воинами на один и тот же объект недвижимости, а стоимость 1 м2 у них разная? Как профи, поясните

при получении по ДСН это ничего не значит, один согласился на одно другой на другое. В рамках гражданского процесса никакого спора не вижу, и уж точно эта разная цена не является доказательством чего-либо. А вот для прокуратуры (в очередной раз скажу) здесь работы непочатый край.
при получении в собственность - повод для сбора доказательств, но не доказательство (особенно в форме свидетельских показаний ). Проблем не вижу, а работы скурпулёзной и методичной очень много.
Уж сам на практике и свидетелей с приставами водил в суд, и повестки сам носил со свидетелями для фиксации отказа в получении... Заниматься этим надо, на то и процесс. В результате решение с процессуальной точки получается устойчивое.
А то вы всю юриспруденцию сводите к пересказу пяти строк из закона своими словами с выгодным смыслом Это ерунда.

А то вы всю юриспруденцию сводите к пересказу пяти строк из закона своими словами с выгодным смыслом

Так мне можно, я юридической бурсы не заканчивал. На то и форум, чтобы профи подсказывали, пусть и с сорказмом но, без снобизма

О чём в итоге и судятся ,

С моей точки зрения судится надо по причине нанесения убытков.

А вот для прокуратуры (в очередной раз скажу) здесь работы непочатый край.

С чего бы, раз

это ничего не значит, один согласился на одно другой на другое.

Только гражданин (воин) поставлен государством в лице конкретных ДЛ в такую позу, при которой он вынужден соглашаться в противном случае, будешь ждать вечность, а это долго!

повод для сбора доказательств, но не доказательство (особенно в форме свидетельских показаний

Странный у Вас подход к доказательствам.

Заниматься этим надо, на то и процесс. В результате решение с процессуальной точки получается устойчивое.

Полностью согласен. Только одно но, важна ещё "генеральная линия" сверху ведь в российский суд идём о чём забывать не следует.

В рамках гражданского процесса никакого спора не вижу, и уж точно эта разная цена не является доказательством чего-либо.

Разве отсюда не вытекает неосновательное обогащение? Ведь как Вы должны знать МО РФ не может извлекать прибыль из своей деятельности. И как можно классифицировать (если, кончено, будет доказано) поток денежных средств в доход бюджета,

А вот для прокуратуры (в очередной раз скажу) здесь работы непочатый край.

А как Вы видите развитие ситуации в таком случае? Ну проверила прокуратура факты из заявления и что дальше, раз права гражданина, по-Вашему мнению, не нарушены?
Одно дело, если прокуратура выявила, что фактически цена 44 т.р. за кв. м., а некоторым людям прочему-то дали извещение с оплатой по 30 т.р. за кв.м. - тогда прямой ущерб государству, ходи сюда чиновник из ДЖО и получай по заслугам...
А если как в наших случаях - фактическая цена кв.м., установленная в ходе проверки оказалась 30 т.р., а люди оплачивали 44 т.р. Какие дальнейшие действия? Выносится представление прокурора, на основании которого должны быть приняты конкретные меры по устранению допущенных нарушений закона, их причин и условий, им способствующих, о результатах принятых мер должно быть сообщено прокурору в письменной форме.
Так почему прокуратура может выявить нарушения закона, восстановить нарушенные права гражданина, а суд - нет .

С моей точки зрения судится надо по причине нанесения убытков.

Ну безусловно убытки. Я кстати извинился, что пишу не выверяя. Я и не имел ввиду всю сумму.
Просто само соглашение подписано на общую сумму с указанием цены за единицу. И потому , что ДСН с доплатой заключать не предусмотрено, это соглашение остаётся в этом смысле гражданско-правовым и никаким образом не основано на НПА, его "выдергивают" из всей процедуры предоставления жилья. Почему и оспаривается (оспаривают) в исковом порядке якобы не ту сумму.

Разве отсюда не вытекает неосновательное обогащение? Ведь как Вы должны знать МО РФ не может извлекать прибыль из своей деятельности. И как можно классифицировать (если, кончено, будет доказано) потом денежных средств в доход бюджета,

Поймите (пытаюсь объяснять как просят) , неосновательное обогащение это как раз основание для возмещения убытков (основание для негаторного иска). Но (как написал чуть выше) соглашение ввиду нарушения публичного порядка остаётся без "поддержки" норм закона.
Тут как бы выбрана не та форма защиты права. Здесь, если не "выдергивать", следует выбирать применение последствий недействительной сделки, конечно с расторжением ДСН, что никому не нужно.

Одно дело, если прокуратура выявила, что фактически цена 44 т.р. за кв. м., а некоторым людям прочему-то дали извещение с оплатой по 30 т.р. за кв.м. - тогда прямой ущерб государству, ходи сюда чиновник из ДЖО и получай по заслугам...

Да нет, прокуратура должна была заняться в принципе пресечением случаев предоставления по ДСН с доплатой. А цена это так, сопутствующее (отягчающее ) обстоятельство. И уголовки тут скорее всего нет. И никакие права гражданина тут не нарушены, он такой же виновник. Прокуратура же охраняет закон (в первую очередь), а суд восстанавливает права. Может и прокуратура обратиться в суд за признанием ДСН недействительным.

Прокуратура же охраняет закон

А я наивный думал, что контролирует соблюдение закона и пресекает его нарушение !?

Да нет, прокуратура должна была заняться в принципе пресечением случаев предоставления по ДСН с доплатой. А цена это так, сопутствующее (отягчающее ) обстоятельство. И уголовки тут скорее всего нет. И никакие права гражданина тут не нарушены, он такой же виновник.

Тут это когда

по ДСН с доплатой.

право гражданина не нарушается в то время, когда гражданин имеет право на бесплатное получение этого (даже с превышением до 18 м2) ЖП от государства. Ведь при превышении более 18 м2 будут нарушено право другого гражданина, также претендующего на ЖП но с большим составом семьи (не берём сейчас во внимание командиров частей, полковников и преподавателей). Так, что помешало Прокуратуре пресечь деяния ДЛ МО по взиманию денежных средств с воинов с Вашей точки зрения?

Я кстати извинился, что пишу не выверяя.

Я не настаивал на этом

Поймите (пытаюсь объяснять как просят) , неосновательное обогащение это как раз основание для возмещения убытков (основание для негаторного иска). Но (как написал чуть выше) соглашение ввиду нарушения публичного порядка остаётся без "поддержки" норм закона.

При получении жилья по ДСН никаких соглашений никто не заключал и заключать не должен.

Тут как бы выбрана не та форма защиты права. Здесь, если не "выдергивать", следует выбирать применение последствий недействительной сделки, конечно с расторжением ДСН, что никому не нужно.

Если просить суд признать незаконным сам факт получения жилья с оплатой превышения, то суд признает ДСН недействительным. Если просить суд вернуть часть компенсации, основываясь на недостоверных данных о цене жилья, представленных МО РФ в извещении, то суд не будет рассматривать законность предоставления жилья по ДСН с оплатой.
А в отношении оплативших по 942ПП и заключивших соглашения- почему нельзя просить суд признать недействительной часть сделки или всю сделку (соглашение об оплате), это ведь не влечет признания недействительным решения о предоставлении жилья?
И прокуратура, одновременно с надзором за соблюдением законов, осуществляет также надзор за соблюдением прав и свобод человека и гражданина.

право гражданина не нарушается в то время, когда гражданин имеет право на бесплатное получение этого (даже с превышением до 18 м2) ЖП от государства. Ведь при превышении более 18 м2 будут нарушено право другого гражданина, также претендующего на ЖП но с большим составом семьи (не берём сейчас во внимание командиров частей, полковников и преподавателей). Так, что помешало Прокуратуре пресечь деяния ДЛ МО по взиманию денежных средств с воинов с Вашей точки зрения?

Рад что вы "написали" мои мысли. В этом и заключается работа прокуратуры, почему и сказал, что вина и получившего с доплатой тоже. Отвлекусь в прошлое. Раньше при получении квартиры с нарушением очередности в суд мог обратиться только тот, кто следующий (первый , точнее) в очереди, т.к. только его субъективное право на эту конкретную квартиру затронуто выдачей ордера. Таков процесс был таким и остался. Сейчас просто материальное право изменилось (в сторону идиотизма, ИМХО). Формально, но не по сути.
А вот прокуратура как раз и должна следить за соблюдением закона в смысле процедуры, тут несоблюдение чьих либо субъективных прав вторично.

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

А в отношении оплативших по 942ПП и заключивших соглашения- почему нельзя просить суд признать недействительной часть сделки или всю сделку (соглашение об оплате), это ведь не влечет признания недействительным решения о предоставлении жилья?
И прокуратура, одновременно с надзором за соблюдением законов, осуществляет также надзор за соблюдением прав и свобод человека и гражданина.

всё правильно. только я не видел "живых" ответов прокуратуры" на "адекватные" обращения.

Добавлено спустя 19 минут 12 секунд:

При получении жилья по ДСН никаких соглашений никто не заключал и заключать не должен.

Ну тогда вообще этот иск (по несоответствию цены) должен был быть отфутболен. О том что "не должен" - это я и пытаюсь объяснить, в т. ч и по сути. В силу чего же тогда неосновательное обогащение и кого? Ну чушь полная...
Опять же говорю о том, что, надо правильно выбирать правильную форму защиты права.
Опять же для примера. Был у меня в практике случай (в Волгограде), когда один небезизвестный (в узких кругах Волгограда ) г-н Комиссаренко пытался в особом производстве доказать, что он не служил в ВС Республики Казахстан. При этом все записи в личном деле в установленном порядке об этом свидетельствовали. Ну это как доказывать что я не сидоров а иванов при наличии паспорта и т.п. Это всё обжалуется в ином порядке, о чем суды и сказали.
Это ещё и к тому, что определённые обстоятельства подлежат доказыванию определёнными средствами (копией контракта , а не свидетелем).

В силу чего же тогда неосновательное обогащение и кого?

ваше предложение...а что именно? кого - не опускаясь в дебри юриспруденции, МО РФ, которое в силу ГК РФ является субъектом гражданских правоотношений.
Пока кроме неосновательного обогащения ничего в голову не пришло, ну...с некоторым основанием порядка заключения соглашения, которое не озвучиваю, ввиду не закрепленного процессуально.

viteknext,
Ну подскажите тогда- как называть денежные средства, полученные МО РФ от гражданина, который оплатил больше, чем государство понесло затрат (будем считать для примера, что это в суде будет доказано)? Если к тому же МО РФ не вправе извлекать прибыль?

ваше предложение...а что именно? кого - не опускаясь в дебри юриспруденции, МО РФ, которое в силу ГК РФ является субъектом гражданских правоотношений.
Пока кроме неосновательного обогащения ничего в голову не пришло, ну...с некоторым основанием порядка заключения соглашения, которое не озвучиваю, ввиду не закрепленного процессуально.

viteknext,
Ну подскажите тогда- как называть денежные средства, полученные МО РФ от гражданина, который оплатил больше, чем государство понесло затрат (будем считать для примера, что это в суде будет доказано)? Если к тому же МО РФ не вправе извлекать прибыль?

Здесь как говорится к истокам. "Называть" можно что и как угодно, но от этого ничего не изменится. В смысле суть.
Кстати физическое лицо не является субъектом бюджетных правоотношений, как и закон о бюджете не является материальным правом (не углубляясь). Что помогает взыскивать бабло при случае (помнится начало положено делом Ж... в КС РФ).

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:
Спасибо, кстати, что слушали. Хотелось (в душе) быть преподом.

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:
Могу также привести "мой" минимум литературы для юриста (не юридической по большому счёту), чтобы быть ...даже не знаю как назвать
...ну тогда всё проясняется короче

В силу чего же тогда неосновательное обогащение и кого? Ну чушь полная...

Здесь как говорится к истокам. "Называть" можно что и как угодно, но от этого ничего не изменится. В смысле суть.

Вы так много наговорили - так в чем же все-таки суть? Писать про то, что неосновательное обогащение чушь, ссылаясь лишь на свое авторитетное мнение - немного неконструктивно

Вы так много наговорили

Так и есть. Очередная попытка объяснить ни к чему не привела. В общем хотел высказать банальную мысль: юриспруденция как и математика - с определённого уровня разговора объяснять таблицу умножения не принято (и незачем).

может быть, дело не столько в слушателях, сколько в профессоре? Пока лично я вижу Вашу точку зрения - "согласились, вот и платите и не нойте", а все Ваши пространные и неоднозначные высказывания в попытке хоть как-то обосновать свое мнение с точки зрения закона так и остались попытками...
Ну если Вы по математику вспомнили, то вспомните и про физику, и про закон сохранения энергии (можно закон сохранения денег ) энергия (деньги) не может возникнуть из ничего и не может в никуда исчезнуть, она может только переходить из одной формы в другую. Иными словами, если МО РФ потратило Х рублей на постройку жилья, а гражданин оплатил при превышении У рублей, то Х-У=НОЛЬ, а в нашем случае получается вместо нуля "И" краткое. Кто-то за это должен ответить и вернуть переплату. И выдумывать и пережевывать ничего не надо... Косвенным подтверждением моих слов может служить появление "альтруистов", которые предлагают услуги по возврату в досудебном порядке. Значит, люди переплатили и есть законные и обоснованные способы их вернуть (иначе чиновники не пошли бы на такое)...
Проблем с возвратом денег существует только две:
1. Сложно доказать документально факт переплаты (а суды и прокуратура не оказывают должного содействия)
2. Суды по понятным причинам не хотят связываться с такими исками и пишут бредовые отказы.

может быть, дело не столько в слушателях, сколько в профессоре?

Безусловно. В принципе на форуме все ищут разрешения вопросов как в "Криминальном чтиво" по типу "решаю проблему". Но тогда непонятно почему после её неразрешимости даже таким образом пеняют на закон, который не понимают Собственно и всё.

Судам наср...ть на справедливое правосудие, есть отмашка сверху всех посылать, а кого послать не могут, то избрана определенная направленная позиция, которая прослеживается не зависимо от территориального нахождения суда. Все доводы о неправомерности приказов по которым производилась доплата просто игнорируются, о нарушении Конституции также ничего не говорится, хотя просил обратить внимание на это в первую очередь, при этом ни в одном решении это не было отражено, также как и в протоколе заседания. Результаты проверки прокуратуры также нигде не упоминаются, хотя они есть в материалах дела. Все сводится к добровольности принятия решения Так что суды чувствуя свою независимость вряд ли без команды изменят свое мнение даже если сам бывший МО вместе со своей командой придет и скажет, что всех обманул.

Результаты проверки прокуратуры также нигде не упоминаются, хотя они есть в материалах дела.

Выложить можете?

Спасибо, кстати, что слушали. Хотелось (в душе) быть преподом.

Не хотел бы быть учеником с таким преподом. Слишком не сдержаны. Правда, надо отдать должное, идёте на исправление этого порока .

Это ещё и к тому, что определённые обстоятельства подлежат доказыванию определёнными средствами (копией контракта , а не свидетелем).

Не всегда. И именно суд будет решать принимает ли он свидетельство очевидца или отклоняет его.

о нарушении Конституции также ничего не говорится,

А с чего Вы взяли, что нарушено Ваше конституционное право предоставление именно бесплатного жилого помещения? Таким образом, конституционно не запрещено брать плату за предоставление даже социального жилья!

Кстати физическое лицо не является субъектом бюджетных правоотношений, как и закон о бюджете не является материальным правом (не углубляясь).

А мы тут не рассматриваем именно бюджетные отношения. Цена контракта, как и её определение во взаимосвязи с тем процессом, хотя и не урегулированном на должном законодательном уровне не говорит, что это есть бюджетные отношения, а, следовательно, не подлежащие рассмотрению в рассматриваемых спорах.

И именно суд будет решать принимает ли он свидетельство очевидца или отклоняет его.

если бы очевидец (бывший чиновник к примеру) подписывал сам контракт и знает указанную там цену - это ещё можно с натяжкой обсуждать.
А обладатель другого извещения с иной ценой.... ну ерунда полная.