ОШМ и получение жилья

yaros
Новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 14 фев 2006, 18:29
Откуда: Москва
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение yaros » 05 окт 2007, 09:30 #1201

Уважаемый админ и все форумчане! Помогите советом: отслужил 14 лет, уволился по ОШМ. При увольнении в рапорте написал "жилищный вопрос буду решать путем получения ГЖС" (прим. - именно ГЖС! - а не государственного жилищного сертификата! - игра слов, но насколько я знаю (или может ошибаюсь?) но в юридических документах все сокращения не приветствуются). Естесственно, вовремя одумался и рапорт на сертификат не подавал - нет лишних денег на доплату за заветные кв. метры. Уговорил командира написать ходатайство на имя Начальника управления ВВС по расквартированию о предоставлении мне жилья. Сам это ходатайство нарочным отвез, зарегистрировал (входящий имеется), более того - отследил движение документа - Начальник дал указание клеркам "Рассмотреть-доложить"... И все - тупик! Далее были попытки выйти на начальника квартирного отдела через хороших знакомых, я в принципе был готов решить проблему неформально даже на очень даже взаимовыгодных условиях (о сумме молчу, но 4-значное число $ кто из нас не готов выложить за долбаный квартирный вопрос (вернее за его решение). Понимаю, что придется подавать в суд, благо опыт общения с ними уже есть - 2 раза высуживал "кандидатские" (за ученую степень), со скрипом, но получил все до копейки. Но тоже проблема - уволился из Ногинска (под Москвой), временная "бомжовская" (причем фиктивная в какой-то военной общаге) регистрация есть по предпоследнему месту службы (Люберцы). А фактически осталась комната в общаге от академии в Москве, которую умудрился не сдать по окончании адъюнктуры. Кстати, а есть ли шанс в ней прописаться через суд? И в какой суд подавать документы? В Ногинский - по месту увольнения? В Люберецкий - по месту регистрации (пока еще действующей)? Или в Москве в Хорошевский гарнизонный (где фактически незаконно живу в общаге)? Кстати, военник получил в Люберцах. ЧТО ДЕЛАТЬ?


Аватара пользователя
blagovlad
Участник
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 11 авг 2009, 10:33

Непрочитанное сообщение blagovlad » 06 фев 2010, 12:55 #1202

Добрый день.
Нужна помощь в сложившейся ситуации.
Нахожусь в распоряжении. В своё время писал рапорт на получение ГЖС.
Недавно он пришёл. Но из за малого размера субсидии я отказался получать (даже не расписывался за получение), в связи с тем что нет возможности на эти деньги приобрести жильё, написав рапорт на предоставление жилья в натуре.
Командир вызвал меня и стал объяснять, что министерство обороны со своей стороны обязятельство выполнило. дало мне сертификат. А остальное ваши проблемы.
И сказал, что будет готовить документы на моё увольнение, с оставлением права на получение жилья.
Я сказал, что такого рапорта не писал. И согласен на увольнение после обеспечения жильём.
Сегодня птичка на хвосте принесла новость, что командир говорил с вышестоящим начальством, и те дали согласие на моё увольнение. Пусть мол потом судиться, а уволить надо сейчас.
Как быть? Что подскажете?

Аватара пользователя
Константин Маркин
Администратор
Администратор
Сообщения: 19335
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
Откуда: Великий Новгород, Москва
Поблагодарили: 3351 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Константин Маркин » 06 фев 2010, 13:20 #1203

blagovlad писал(а):Как быть? Что подскажете?

А что вы сейчас можете сделать? Ждать увольнения и потом его опаривать. Ведь вы же не можете оспорить НАМЕРЕНИЕ командира.
Адвокат.
+79210222094

mprkur0
Заслуженный участник
Сообщения: 6132
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 17:39
Благодарил (а): 390 раз
Поблагодарили: 2170 раз

Непрочитанное сообщение mprkur0 » 06 фев 2010, 17:52 #1204

У меня вернули представление на увольнение из Упр. кадров, объяснив им, что мне в прокуратуре сказали принести копию представления и написать жалобу(жильем не обеспечен, отказался от жилья предложенного не по ИПМЖ).

Аватара пользователя
Сергей Катин
Модератор
Модератор
Сообщения: 8382
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 21:15
Откуда: столица
Благодарил (а): 175 раз
Поблагодарили: 2613 раз

Непрочитанное сообщение Сергей Катин » 06 фев 2010, 18:25 #1205

blagovlad писал(а):Как быть?
Держите "руку на пульсе" у кадровиков. Как только представление вышлют в вышестоящий штаб, узнайте № исх. и,считаю, можно обжаловать незаконные действия командира по представлению Вас к увольнению.
Телевидение нового поколения!
novoetv.net.ru

Аватара пользователя
чerrug
Активный новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 06 фев 2010, 15:41
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Непрочитанное сообщение чerrug » 06 фев 2010, 20:20 #1206

Добрый вечер!
В части прошли ошм, 2/3 офицеров выведено в распоряжение, соответственно появился ещё один список очередников (льготников) на получение жилья. Вопрос - каким образом и в какой очередности будет распределяться поступающее жильё в этой льготной очереди.
Спасибо.

Аватара пользователя
Константин Маркин
Администратор
Администратор
Сообщения: 19335
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
Откуда: Великий Новгород, Москва
Поблагодарили: 3351 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Константин Маркин » 06 фев 2010, 20:36 #1207

чerrug писал(а):Вопрос - каким образом и в какой очередности будет распределяться поступающее жильё в этой льготной очереди.

Как ваше командование решит. Либо по дате возникновения права ( ЕСЛИ ОНА ОБЩАЯ, то по дате признания нуждающимся)
Адвокат.
+79210222094

Аватара пользователя
чerrug
Активный новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 06 фев 2010, 15:41
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Re:

Непрочитанное сообщение чerrug » 06 фев 2010, 20:56 #1208

Kot писал(а): то по дате признания нуждающимся)


а какое основание для этого?

Аватара пользователя
Константин Маркин
Администратор
Администратор
Сообщения: 19335
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
Откуда: Великий Новгород, Москва
Поблагодарили: 3351 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Константин Маркин » 06 фев 2010, 21:05 #1209

чerrug писал(а):а какое основание для этого?

А основание для иного? Если у всех одна дата, предлагаете - по алфавиту?
Адвокат.
+79210222094

Аватара пользователя
чerrug
Активный новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 06 фев 2010, 15:41
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

Непрочитанное сообщение чerrug » 06 фев 2010, 21:09 #1210

то есть, если правильно понимаю - ни в каком руководящем документе не определен такой порядок?

Аватара пользователя
Константин Маркин
Администратор
Администратор
Сообщения: 19335
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
Откуда: Великий Новгород, Москва
Поблагодарили: 3351 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Константин Маркин » 06 фев 2010, 21:14 #1211

чerrug писал(а):то есть, если правильно понимаю - ни в каком руководящем документе не определен такой порядок?

НИ В КАКОМ НЕ ОПРЕДЕЛЁН И ИНОЙ, Т.Е. КАК ТАКОВОГО ПОРЯДКА ПО ВНЕОЧЕРЕДНОЙ ОЧЕРЕДИ И ДАТАХ ВКЛЮЧЕНИЯ В НЕЁ НЕТ.
За это сообщение автора Константин Маркин поблагодарил:
чerrug
Адвокат.
+79210222094

Аватара пользователя
Go
Заслуженный участник
Сообщения: 1648
Зарегистрирован: 08 сен 2009, 19:00
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 477 раз
Поблагодарили: 669 раз

Непрочитанное сообщение Go » 07 фев 2010, 11:36 #1212

sergeikatin писал(а):считаю, можно обжаловать незаконные действия командира по представлению Вас к увольнению.

А зачем? Пусть уж завязнут по полной. Да и ктому же отправить представление, это не факт, что издадут приказ.
Si vis pacem, para bellum

Alx
Заслуженный участник
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 13 июн 2009, 19:25
Откуда: TOMSKAYA GUBERNIYA
Благодарил (а): 267 раз
Поблагодарили: 348 раз

Непрочитанное сообщение Alx » 07 фев 2010, 11:46 #1213

Go писал(а):отправить представление, это не факт, что издадут приказ.

Издают на раз!Пример- представление 5.10.09, приказ об увольнении -9.11.09...В Советские времена о такой скорости можно было только мечтать.

Аватара пользователя
VIPded
Администратор
Администратор
Сообщения: 15099
Зарегистрирован: 13 май 2008, 11:08
Откуда: Севастополь
Благодарил (а): 587 раз
Поблагодарили: 2939 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение VIPded » 08 фев 2010, 21:23 #1214

blagovlad писал(а):потом судиться
на мой взгляд, Вам крупно повезёт, если Вы этот суд выиграете... :?
чerrug писал(а):Вопрос - каким образом и в какой очередности будет распределяться поступающее жильё в этой льготной очереди.
Поищите на Форуме ветки по очередности. Например, house-f8/vneocheredniki-pervocheredniki-l-gotniki-i-t-d-t180.html
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856

Аватара пользователя
kaz92
Постоянный участник
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 янв 2010, 17:47
Откуда: Москва
Благодарил (а): 332 раза
Поблагодарили: 228 раз

Непрочитанное сообщение kaz92 » 10 фев 2010, 11:11 #1215

Добрый день всем. Прошу оказать помощь в сложившейся ситуации:
Нахожусь в распоряжении в одной из в/ч г. Москвы с 1 февраля 2009 года в связи с проведением ОШМ (не увольняют по ОШМ, т.к. не обеспечен жильем). Стало известно, что нашу в/ч к 1 декабря 2010 года выведут за пределы Московской области.
В связи с предстоящими мероприятиями получается, что меня вместе с этой воинской частью отправят за пределы Москвы и области, и тем самым имеют полное право обеспечить жильем за пределами столицы и области? Кто встречался с такой ситуацией (а по сведениям выводят из Москвы около 100 воинских частей) помогите! Что делать?

Аватара пользователя
Сергей Катин
Модератор
Модератор
Сообщения: 8382
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 21:15
Откуда: столица
Благодарил (а): 175 раз
Поблагодарили: 2613 раз

Непрочитанное сообщение Сергей Катин » 10 фев 2010, 11:13 #1216

kaz92 писал(а):Нахожусь в распоряжении

Надеяться, что жильем обеспечат до передислокации и соглашаться на ближайшее Подмосковье,имхо
Ситуация Ваша скоро станет обычной практикой. Это выдавливание частей проводится в том числе и для удаления вопроса по жилью в Москве.
К сожалению, законно. Есс-но право на жилье по ИМЖ Вы не потеряете, но реализация его станет невероятно трудным процессом.
Да,к тому же и во внеочередности суды отказывают ОШМщикам, т.е. накатывает 9 вал государственной машины. Процесс продуман для большого кидка военных, приближенных к столице. следим за внесениями изменений в законодательство, естественно не в пользу военных.
Позитива почти нет. Ознакомьтесь с форумом по-ближе, сами все поймете.
За это сообщение автора Сергей Катин поблагодарили (всего 2):
kaz92oneinchnails
Телевидение нового поколения!
novoetv.net.ru

Аватара пользователя
Odyssey
Заслуженный участник
Сообщения: 5229
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 12:20
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 781 раз

Непрочитанное сообщение Odyssey » 10 фев 2010, 12:05 #1217

kaz92 писал(а):Что делать?

"Зафиксировать" Москву последним местом службы в судрешении, Вам как ОШМщику уже, похоже, не удастся, откажут во всём…Хотя отрицательный опыт Ваших предшественников Вас не должен останавливать, Ваши действия могут оказаться более подготовленными, просчитанными и эффективными…
Интересоваться, что предлагается командиром в качестве компромиссного варианта…Часть перемещается (не расформировывается), значит, прямая дорога Вам вместе с продолжившими службу коллегами за пределы "зачищаемой территории"… Возможно, командиром предлагается, при Вашем согласии на увольнение, безотлагательное прикомандирование Вас к некоей в/части, дислоцирующейся в Москве (к примеру, Управлению начальника ваших войск) и сохранение, таким образом, Вашей московской очередности…
Гарантий по такому варианту – никаких, только "слово офицера" от Вашего командира…"Закладываться" на указанное или нет, Вам виднее… ;)
За это сообщение автора Odyssey поблагодарил:
kaz92
Nūlla fortūna nisi ā nōbīs facta est...

Аватара пользователя
kaz92
Постоянный участник
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 янв 2010, 17:47
Откуда: Москва
Благодарил (а): 332 раза
Поблагодарили: 228 раз

Re:

Непрочитанное сообщение kaz92 » 10 фев 2010, 12:08 #1218

sergeikatin писал(а):
kaz92 писал(а):Нахожусь в распоряжении

Надеяться, что жильем обеспечат до передислокации и соглашаться на ближайшее Подмосковье,имхо
Ситуация Ваша скоро станет обычной практикой. Это выдавливание частей проводится в том числе и для удаления вопроса по жилью в Москве.
К сожалению, законно. Есс-но право на жилье по ИМЖ Вы не потеряете, но реализация его станет невероятно трудным процессом.
Да,к тому же и во внеочередности суды отказывают ОШМщикам, т.е. накатывает 9 вал государственной машины. Процесс продуман для большого кидка военных, приближенных к столице. следим за внесениями изменений в законодательство, естественно не в пользу военных.
Позитива почти нет. Ознакомьтесь с форумом по-ближе, сами все поймете.

Возможен ли вариант переписать рапорт на оставление в списках очередников и уволить? В этом случае право получения жилья в Москве остается?

Аватара пользователя
Сергей Катин
Модератор
Модератор
Сообщения: 8382
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 21:15
Откуда: столица
Благодарил (а): 175 раз
Поблагодарили: 2613 раз

Непрочитанное сообщение Сергей Катин » 10 фев 2010, 12:13 #1219

kaz92 писал(а):Возможен ли вариант

Возможно, но от этого реализация жилищных прав ни сколько не ускорится, скорее-наоборот,имхо. Решать Вам.
Жилье в Москве в/с ВС РФ (не имею ввиду др.ведомства) даже через исп.производство выбить не удается. На форуме примеры есть.
Телевидение нового поколения!
novoetv.net.ru

Аватара пользователя
kaz92
Постоянный участник
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 янв 2010, 17:47
Откуда: Москва
Благодарил (а): 332 раза
Поблагодарили: 228 раз

Re:

Непрочитанное сообщение kaz92 » 10 фев 2010, 12:46 #1220

Так нас офицеров довели до такой степени, что мы уже рады и в Подмосковье получить жилье.......По крайней мере в нашей части.

Аватара пользователя
Константин Маркин
Администратор
Администратор
Сообщения: 19335
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
Откуда: Великий Новгород, Москва
Поблагодарили: 3351 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Константин Маркин » 10 фев 2010, 12:51 #1221

kaz92 писал(а):Возможен ли вариант переписать рапорт на оставление в списках очередников и уволить? В этом случае право получения жилья в Москве остается?

Не факт, если просите жильё по месту службы. ИМХО, только через судебное решение застолбить право нужно
За это сообщение автора Константин Маркин поблагодарил:
kaz92

Аватара пользователя
Сергей Катин
Модератор
Модератор
Сообщения: 8382
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 21:15
Откуда: столица
Благодарил (а): 175 раз
Поблагодарили: 2613 раз

Непрочитанное сообщение Сергей Катин » 10 фев 2010, 12:56 #1222

kaz92,
У меня есть не проверенная информация, что в в/части, подлежащие передислокации в другие регионы жилье до передислокации распределять не будут, т.е. увольняемых в в/частях не перемещаемых обеспечат 2-мя большими стройками(Подольск и Балашиха)
Смысл такого шага ,надеюсь, понятен. Не хватает на всех.
А г. Москву в рапорте нужно указать как ИМЖ, совпадающее с местом службы,имхо
За это сообщение автора Сергей Катин поблагодарил:
kaz92
Телевидение нового поколения!
novoetv.net.ru

Аватара пользователя
kaz92
Постоянный участник
Сообщения: 276
Зарегистрирован: 17 янв 2010, 17:47
Откуда: Москва
Благодарил (а): 332 раза
Поблагодарили: 228 раз

Re:

Непрочитанное сообщение kaz92 » 10 фев 2010, 13:18 #1223

sergeikatin писал(а):У меня есть не проверенная информация, что в в/части, подлежащие передислокации в другие регионы жилье до дислокации распределять не будут, т.е. увольняемых в в/частях не перемещаемых обеспечат 2-мя большими стройками(Подольск и Балашиха)

Я понял. Есть - но. У меня закончился контракт в декабре 2009 года (имею выслугу 21 год). В это время дислокация части в Москве. Мои действия - писать рапорт по окончании контракта в очереди в Москве?

Аватара пользователя
Сергей Катин
Модератор
Модератор
Сообщения: 8382
Зарегистрирован: 05 янв 2009, 21:15
Откуда: столица
Благодарил (а): 175 раз
Поблагодарили: 2613 раз

Непрочитанное сообщение Сергей Катин » 10 фев 2010, 13:26 #1224

kaz92 писал(а):писать рапорт по окончании контракта в очереди в Москве?

Если желаете остаться в списках очередников и уволиться, то лучше,есс-но в рапорте указать-в связи с ОШМ,т.к. 20 окладов вместо 8-ми не помешают при увольнении
За это сообщение автора Сергей Катин поблагодарил:
kaz92
Телевидение нового поколения!
novoetv.net.ru

Аватара пользователя
Константин Маркин
Администратор
Администратор
Сообщения: 19335
Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
Откуда: Великий Новгород, Москва
Поблагодарили: 3351 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Константин Маркин » 10 фев 2010, 13:31 #1225

kaz92 писал(а):Мои действия - писать рапорт по окончании контракта в очереди в Москве?

По окончании контракта - только по месту службы оставляют в очереди.
За это сообщение автора Константин Маркин поблагодарил:
kaz92
Адвокат.
+79210222094

Аватара пользователя
Odyssey
Заслуженный участник
Сообщения: 5229
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 12:20
Благодарил (а): 185 раз
Поблагодарили: 781 раз

Непрочитанное сообщение Odyssey » 10 фев 2010, 14:15 #1226

kaz92 писал(а):мы уже рады и в Подмосковье получить жилье

kaz92, вот с этого места поподробнее… :D Вы не представляете как мы с sergeikatin, как "приМКАДыши", рады такому обстоятельству…Сейчас мы Вас так "проконсультируем", что Вы не только Москву, но и Подмосковье нам "оставите"… :lol:
Nūlla fortūna nisi ā nōbīs facta est...

Аватара пользователя
sedoy32
Новичок
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 17:32
Благодарил (а): 3 раза

Непрочитанное сообщение sedoy32 » 10 фев 2010, 21:31 #1227

:shock: Глубокоуважаемые сослуживцы!Первое посещение сайта и первые вопросы.Выслуга на данный момент 10,5 лет.По последним признакам,скоро в моей части произойдут 2-е ОШМ.1-е прошли безболезненно,предложили нормальную должность в этой-же части.Вопрос в другом:часть стала [b]филиалом другой Московской части-об ОШМ никто не предупреждал(уведомления не вручались),и о изменении статуса части тоже.Строевая как партизаны молчат,а так не хочется оказаться без хаты!Военный городок уже давно открыт,но об этом тоже молчат,и делают все,что-бы проживающие думали об обратном.Договора о найме жилых помещений давно просрочены(но прописаны все в городке).Так много различных случаев кидалова нашего брата,что голова кругом идет.Вопросы:
1. Постановка на компьютерный учет-условия,основания,документы;
2. Как прижать строевую-рапорта и документы регистрируются после подписания командиром. :twisted:

Аватара пользователя
VIPded
Администратор
Администратор
Сообщения: 15099
Зарегистрирован: 13 май 2008, 11:08
Откуда: Севастополь
Благодарил (а): 587 раз
Поблагодарили: 2939 раз
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение VIPded » 11 фев 2010, 22:40 #1228

sedoy32 писал(а):Как прижать строевую-рапорта и документы регистрируются после подписания командиром.

По почте шлите заказными или ценными, никак иначе Вы строевиков не прижмёте... :x
За это сообщение автора VIPded поблагодарил:
sedoy32
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856

Аватара пользователя
sedoy32
Новичок
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 09 фев 2010, 17:32
Благодарил (а): 3 раза

Непрочитанное сообщение sedoy32 » 12 фев 2010, 11:27 #1229

По областям, городам нашей России в паспортные столы пришло письмецо с принятием в производство порядка прописки военнослужащих.(Указано, что с МО РФ оно согласовано!?)Номер войсковой части теперь указывать запрещено,обязательна улица,дом,город(область село и т.п.).В моей части вновь прибывших уже прописывают в одном доме(в ШТАБЕ воинской части!).Весело. :o

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 19883
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Благодарил (а): 1214 раз
Поблагодарили: 14734 раза
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 12 фев 2010, 14:48 #1230

sedoy32 писал(а):Номер войсковой части теперь указывать запрещено,обязательна улица,дом,город(область село и т.п.).

Чем это плохо?
Я в свое время нахлебался с указанием только номера в/ч без указания адреса. Ребенка ни в одну библиотеку не записывали.
Доходил до начальника миграционной службы области - он только руками разводил - мол так положено!

Аватара пользователя
Vyache
Активный участник
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 02 ноя 2009, 18:31
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 10 раз

Re:

Непрочитанное сообщение Vyache » 15 фев 2010, 13:36 #1231

sergeikatin писал(а):kaz92,
У меня есть не проверенная информация, что в в/части, подлежащие передислокации в другие регионы жилье до передислокации распределять не будут, т.е. увольняемых в в/частях не перемещаемых обеспечат 2-мя большими стройками(Подольск и Балашиха)
Смысл такого шага ,надеюсь, понятен. Не хватает на всех.

Слышал про эти две стройки и замораживание выдачи- хотелось бы верить(но не думаю, что много частей будут перебазировано)!
Есть такая же непроверенная инфа насчет: Чехова, Клина, Серпухово, подмосковье- большое блин.(

Odyssey писал(а):kaz92, вот с этого места поподробнее… Вы не представляете как мы с sergeikatin, как "приМКАДыши", рады такому обстоятельству…Сейчас мы Вас так "проконсультируем", что Вы не только Москву, но и Подмосковье нам "оставите"…


Гы, гы.. Нда, если тока меняться- вы нам Москву, мы вам "ближнее"(мой список ранее). ;)

пысы: У нас ОШМ сейчас очень много появилось, две части к нам прицепили(одну сократили, другую перебазировали) и многие под увольнения. Ходят на постоения и ждут хаты, вот в каком они списке- поди разберись7 :o
Следи за собой, будь осторожен...


Вернуться в «ОБЩИЕ ПРОБЛЕМЫ ПО ЖИЛЬЮ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: ago1960 и 37 гостей