Увольнение по несоблюдению контракта военнослужащим
#511
Жалобу в ККС я не стал бы исключать, если потом другие заявители пойдут тем же путем, капля камень точит. Как вы видите решение этого вопроса?
- Константин Маркин
- Администратор
- Сообщения: 19335
- Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
- Откуда: Великий Новгород, Москва
- Контактная информация:
#512
Моё мнение - жалобы в ККС подаются только в крайних и очень вопиющих случаях. Только тогда они действенны.Как вы видите решение этого вопроса?
Адвокат.
+79210222094
+79210222094
- Константин Маркин
- Администратор
- Сообщения: 19335
- Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
- Откуда: Великий Новгород, Москва
- Контактная информация:
#514
Докажете лояльность - будутметоды воздействия на излишне лояльный к МО суд есть?
Адвокат.
+79210222094
+79210222094
Re: Увольнение по несоблюдению контракта военнослужащим
#515Думаю, что:1.Могут ли меня за неявку на полковые мероприятия уволить по НУК?
2.Каке наказания или лишения в этом случае предусмотрены?
1. вполне могут инициировать эту процедуру (все основания для этого с Вашей стороны вы подаете)...
2. всё изложено в ДУ, дисциплнарные взыскания, налагаемые на прапорщиков...
Всё изложенное сугубо ИМХО.
#517
Здравствуйте.
Помогите советом.
Как я уже писал, меня уволили по НУК. Основой для увольнения послужил аттестационный лист (на 60% сфабрикованный). Но у меня большое количество выговоров, и командование представило угнетающую служебную характеристику. На суде я обжаловал аттестационный лист, но не обжаловал взыскания и служебную характеристику. По этому наверно и проиграл. Сейчас готовлю кассационную жалобу. Я правильно понимаю, что мне необходимо, перед судом вторичной инстанции, ходатайствовать о продлении сроков обжалования взысканий и их обжаловании, а также обжаловать объективность служебной характеристики? Когда и как я это могу сделать? Думаю без этого дело не выгорит.
Завтра поеду за развернутым решением.
ЗЫ
Новый штат к нам пришел 03.12.09.
С 03.02.10 всем (в том числе и мне), у кого не было военных должностей урезали секретку и т.д.
Командир части не подал меня в приказ вышестоящего командира о переводе в его распоряжение.
Аттестационный лист вместе с листом беседы мне показали 17.02.10, на аттестационную комиссию части меня не вызывали (а говорят, что не пробыл).
В связи с тем, что в аттестационном листе были не те оценки и понаписано ещё много чего... я, не зная всех тонкостей, в нём не расписался, а написал в листе беседы о несоответствии оценок и отсутствии фактов самоустранения от мероприятий по переводу с мирного на военное время.
До этого последнее взыскание мне объявлено в ноябре 09г.
? Может из этого можно что-нибудь накопать?
Помогите советом.
Как я уже писал, меня уволили по НУК. Основой для увольнения послужил аттестационный лист (на 60% сфабрикованный). Но у меня большое количество выговоров, и командование представило угнетающую служебную характеристику. На суде я обжаловал аттестационный лист, но не обжаловал взыскания и служебную характеристику. По этому наверно и проиграл. Сейчас готовлю кассационную жалобу. Я правильно понимаю, что мне необходимо, перед судом вторичной инстанции, ходатайствовать о продлении сроков обжалования взысканий и их обжаловании, а также обжаловать объективность служебной характеристики? Когда и как я это могу сделать? Думаю без этого дело не выгорит.
Завтра поеду за развернутым решением.
ЗЫ
Новый штат к нам пришел 03.12.09.
С 03.02.10 всем (в том числе и мне), у кого не было военных должностей урезали секретку и т.д.
Командир части не подал меня в приказ вышестоящего командира о переводе в его распоряжение.
Аттестационный лист вместе с листом беседы мне показали 17.02.10, на аттестационную комиссию части меня не вызывали (а говорят, что не пробыл).
В связи с тем, что в аттестационном листе были не те оценки и понаписано ещё много чего... я, не зная всех тонкостей, в нём не расписался, а написал в листе беседы о несоответствии оценок и отсутствии фактов самоустранения от мероприятий по переводу с мирного на военное время.
До этого последнее взыскание мне объявлено в ноябре 09г.
? Может из этого можно что-нибудь накопать?
Вот наткнулся на интересное сообщение о справедливости:
http://skirko1602.livejournal.com/
http://skirko1602.livejournal.com/
- Константин Маркин
- Администратор
- Сообщения: 19335
- Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
- Откуда: Великий Новгород, Москва
- Контактная информация:
#518
К сожалению, вы понимаете неправильно... Характеристика и взыскания оспариваются отдельно и начинать нужно с первичного заявления в суд.Я правильно понимаю, что мне необходимо, перед судом вторичной инстанции, ходатайствовать о продлении сроков обжалования взысканий и их обжаловании, а также обжаловать объективность служебной характеристики?
Адвокат.
+79210222094
+79210222094
- GrumBumBes
- Новичок
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 04 июн 2010, 16:25
#519
Здравствуйте, меня уволили по несоблюдению контракта после того как получил судимость по статье 159 УК РФ, после командировки гостиница не подтвердила факт проживания . Суд назначил наказание в виде штрафа. После вступления в силу решения суда уволили по НУК. При увольнении меня без моего согласия отправили на учет в г. Челябинск вместо написанного мною в листе бесед г. Гусев Калининградской области, прописка у всей моей семьи в г. Гусеве. НОКиС на претензии сказал, что так пришел приказ из флота . После увольнения финчасть мне не перечислила на карту деньги за поднаем жилья за один месяц, зарплату перечислили ссылаясь на то, что согласно приказа МО РФ № 200 от 2006 года я им должен вернуть 12 окладов, но получал я по 10 тр, а высчитывают они по 12тр. Меня исключили из списков части 1 мая 2010 года до конца контракта осталось 2 мес и 23 дня. Должность сократили на 2 день когда меня отправили в отпуск, 1 мая уже должности не было ее убрали в связи с ОШМ. В отпуск отправили одним приказом на увольнение и за 2009 год и за 2010 год, за 2010 год без рапорта и доп суток и самостоятельно определили что отпуск будщу проводить по месту службы ВПД не дали хотя отпуск был 10 сут. В интернете нашел приказ МО РФ № 302 от 29.07.1997 N 302 (ред. от 04.09.2006) "О ПРАВИЛАХ ОТБЫВАНИЯ УГОЛОВНЫХ НАКАЗАНИЙ ОСУЖДЕННЫМИ ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ" где в 4 пунткте указанно что я должен был остаться на военной службе. Подскажите на что жаловаться в суд и в каком порядке, т. к. нарушений тьма!!!
Также до сих пор не выдали ВПД до г. Челябинска куда сами меня и отправили, и до кучи лешили меня премии за 1 кв, задним числом у фиников приказа на лишенее нет и в приказе на квартальные просто написано лишить 100 %, с приказом до 1 апреля меня никто не ознакамливал. )))
Странно, почуму коды не работают?
Также до сих пор не выдали ВПД до г. Челябинска куда сами меня и отправили, и до кучи лешили меня премии за 1 кв, задним числом у фиников приказа на лишенее нет и в приказе на квартальные просто написано лишить 100 %, с приказом до 1 апреля меня никто не ознакамливал. )))
Странно, почуму коды не работают?
[quote][color=#FF0000][b]СЛУЖИТЬ бы РАД, ПРИСЛУЖИВАТЬСЯ ТОШНО.......[/b][/color][/quote]
#520
ИМХО. За то,чтоменя уволили по несоблюдению контракта после того как получил судимость по статье 159 УК РФ
Вы уже свое получили - штраф.гостиница не подтвердила факт проживания
Но при чем тут увольнение по НУК?
Могу ошибаться, но по моему командиры все свалили в общую кучу. Возможно надо сосредоточить свое внимание на правомерности увольнения?
Si vis pacem, para bellum
- GrumBumBes
- Новичок
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 04 июн 2010, 16:25
Re:
#521Они говорят, что раз получил судимость то не соблюдаешь контракт, в контракте написанно, что обязуюсь выполнять уставы, а в уставе есть, что обязан соблюдать закон, вот тебе и несоблюдение!!Вы уже свое получили - штраф.
Но при чем тут увольнение по НУК?
Могу ошибаться, но по моему командиры все свалили в общую кучу. Возможно надо сосредоточить свое внимание на правомерности увольнения?
[quote][color=#FF0000][b]СЛУЖИТЬ бы РАД, ПРИСЛУЖИВАТЬСЯ ТОШНО.......[/b][/color][/quote]
-
- Новичок
- Сообщения: 6
- Зарегистрирован: 29 май 2010, 13:46
- Откуда: Красноярский край
#522
Здравствуйте! Подскажите, кто может. Что положено при увольнении по несоблюдению условий контракта. Выслуга 22 календарных года, квартира служебная в ЗАТО.
#523
Вы едите на автомобиле и .... "случайно" совершаете обгон трактора с выездом на встречную полосу. При этом пересекли две сплошные разделительные линии. Виноваты? Конечно. Дальше суд и приговор - лишить прав на .. года.в контракте написанно, что обязуюсь выполнять уставы, а в уставе есть, что обязан соблюдать закон
Закон нарушен, но боюсь что это не повод к увольнению по НУК.
Мой пример отсится к административным правонарушениям, а Ваш случай к уголовным. На сколько корректно их сравнивать -не знаю.
Но вместе с тем, в ППВС довольно четко оговорены случаи увольнения в/сл после приговора суда:
VIII. Порядок увольнения с военной службы
Статья 34. Порядок увольнения военнослужащих с военной службы и исключения их из списков личного состава воинской части
3. Военнослужащий подлежит увольнению с военной службы:
д) в связи с лишением его воинского звания (подпункт "д" пункта 1 статьи 51 Федерального закона);
е) в связи с вступлением в законную силу приговора суда о назначении военнослужащему наказания в виде лишения свободы (подпункт "е" пункта 1 статьи 51 Федерального закона);
з) в связи с вступлением в законную силу приговора суда о лишении военнослужащего права занимать воинские должности в течение определенного срока (подпункт "з" пункта 1 статьи 51 Федерального закона);
4. Военнослужащий, проходящий военную службу по контракту, может быть досрочно уволен с военной службы:
д) в связи с вступлением в законную силу приговора суда о назначении военнослужащему наказания в виде лишения свободы условно, а также в связи с вступлением в законную силу приговора суда о лишении военнослужащего права занимать воинские должности в течение определенного срока (подпункт "д" пункта 2 статьи 51 Федерального закона);
Т.е. даже условное осуждение не говорит о том, что в/сл обязательно будет уволен.
Si vis pacem, para bellum
- Вася Ветров
- Заслуженный участник
- Сообщения: 2886
- Зарегистрирован: 10 мар 2010, 13:55
- Откуда: Центр России
#525
Здравствуйте! У мужа 13 календарных выслуги, 15,5 льготных. В связи с переходом на "новый облик" в части где он служит была проведена аттестация, по результатам которой он признан "недостойным служить в новом облике" и подлежит увольнению по НУК. Неснятых взысканий на момент проведения аттестации нет. Есть благодарности. Не сдал нормативы по ФИЗО, могут ли быть несданные нормативы поводом для увольнения по НУК? Не задолго до проведения аттестации нами была получена служебная двухкомнатная квартира, заключен договор социального найма служебного помещения. На сегодняшний день муж направлен на прохождение ВВК. Есть ли шанс оспорить решение аттестационной комиссии, увольнение по НУК? Если все таки увольнение состоится есть ли шанс сохранить жилье? Другого жилья нет.
#526
Не шанс, а вы должны (себе) именно оспорить это решение!!!Есть ли шанс оспорить решение аттестационной комиссии, увольнение по НУК?
- Sergey-Tiras
- Постоянный участник
- Сообщения: 478
- Зарегистрирован: 09 фев 2010, 10:51
#527
НФП-2009: "12. К военнослужащим по контракту, признанным по результатам проверки, в соответствии с Руководствами по физической подготовке видов (родов войск) Вооруженных Сил Российской Федерации, не соответствующими требованиям, предъявляемым воинской должностью (не выполнившим контрольные нормативы по физической подготовке), командирами (начальниками) в установленном порядке применяются меры дисциплинарного и материального воздействия:Не сдал нормативы по ФИЗО
привлечение к дисциплинарной ответственности в соответствии с Дисциплинарным Уставом Вооруженных Сил Российской Федерации;
снижение надбавки за сложность, напряженность и специальный режим военной службы в соответствии с нормативными правовыми актами Министерства обороны Российской Федерации;
уменьшение или лишение полностью премии за образцовое выполнение воинского долга в соответствии с нормативными правовыми актами Министерства обороны Российской Федерации;
уменьшение размера или лишение полностью единовременного денежного вознаграждения за недобросовестное исполнение должностных обязанностей, за упущения по службе, нарушения воинской дисциплины в соответствии с нормативными правовыми актами Министерства обороны Российской Федерации.
Указанным военнослужащим по контракту представляется пятимесячный срок для подготовки и повторной сдачи проверки индивидуальной физической подготовленности. Командиры (начальники) могут устанавливать время для дополнительных занятий по физической подготовке с военнослужащими, не соответствующими требованиям по физической подготовленности.
Военнослужащим по контракту, не успевающим по физической подготовке, время, затраченное на дополнительные занятия, не компенсируется.
В случае повторного признания военнослужащего по контракту несоответствующим требованиям по физической подготовленности, предъявляемым к воинской должности, указанный военнослужащий представляется для рассмотрения на аттестационной комиссии воинской части (учреждения, организации) на предмет досрочного увольнения из Вооруженных Сил Российской Федерации в соответствии с п.п. «в» п. 2 ст. 51 Федерального закона «О воинской обязанности и военной службе» - в связи с невыполнением им условий контракта - как не выполнивший требования по физической подготовке, предъявляемых к занимаемой им воинской должности."
Пробуйте оспорить решение АК на основании вышеизложенного.
Не спешите выполнять приказ - поступит команда "Отставить"...
#528
Консультировались с юристом, сказал нужно ждать пока уволят и только потом подавать в суд.. Читала на Вашем форуме что на опротестование результатов аттестации срок месяц... Не уйдет ли время пока будем ждать официального увольнения?
#529
3 месяца... со дня ознакомлениясрок месяц
Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:
ИМХО, нужно оспаривать все незаконно наложенные взыскания, атестации, беседы, и т.п., поскольку при оспаривании незаконного увольнения все эти действия будут учтены судом!
#530
Сначала следует подавать рапорт? или сразу в суд?
С результатами аттестации официально "знакомства" не было: объявили при проведении аттестации устно.
С результатами аттестации официально "знакомства" не было: объявили при проведении аттестации устно.
- Недобитый Романтик
- Заслуженный участник
- Сообщения: 1072
- Зарегистрирован: 15 мар 2010, 16:25
#531
ИМХО, в данном случае надо обжаловать именно аттестацию, т.к., исходя из её выводов, военнослужащий будет представлен к увольнению. Срок обжалования аттестации установлен ППВС ст.26 п.10:Не уйдет ли время пока будем ждать официального увольнения?
Аттестационные выводы и порядок проведения аттестации могут быть обжалованы военнослужащим вышестоящему командиру (начальнику) в течение месяца со дня объявления ему результатов аттестации, а также в суд.
В случае признания жалобы военнослужащего обоснованной в аттестационный лист вносятся соответствующие изменения или составляется новый аттестационный лист.
подождите с момента утверждения аттестации 10 дней - неознакомление - лишний довод при обжаловании. Если не ознакомят, продумайте как будете подтверждать существование вообще такого аттестационного листа, протокола. В общем, запаситесь документальными доказательствами.С результатами аттестации официально "знакомства" не было
Пока что, очень полезно почитать ветку: http://voensud.ru/problems-f11/attestat ... t1000.html
Думаю, потом в суде можете услышать: военнослужащий представлен к увольнению в соответствии с выводами аттестации. Военнослужащий с выводами аттестации был ознакомлен, в установленный срок не обжаловал. Нарушений порядка увольнения нет.Консультировались с юристом, сказал нужно ждать пока уволят и только потом подавать в суд.
Доводы, до которых человек додумывается сам, обычно убеждают его больше, нежели те, которые пришли в голову другим. (© Блез ПАСКАЛЬ)
- GrumBumBes
- Новичок
- Сообщения: 3
- Зарегистрирован: 04 июн 2010, 16:25
Re:
#532Это я знаю, у нас в части востанавливались уже по этому поводу, сейчас перестали за это увольнять, раньше тоже вышвыривали!!!Вы едите на автомобиле и .... "случайно" совершаете обгон трактора с выездом на встречную полосу. При этом пересекли две сплошные разделительные линии. Виноваты? Конечно. Дальше суд и приговор - лишить прав на .. года.в контракте написанно, что обязуюсь выполнять уставы, а в уставе есть, что обязан соблюдать закон
Закон нарушен, но боюсь что это не повод к увольнению по НУК.
Мой пример отсится к административным правонарушениям, а Ваш случай к уголовным. На сколько корректно их сравнивать -не знаю.
Но вместе с тем, в ППВС довольно четко оговорены случаи увольнения в/сл после приговора суда:
VIII. Порядок увольнения с военной службы
Статья 34. Порядок увольнения военнослужащих с военной службы и исключения их из списков личного состава воинской части
3. Военнослужащий подлежит увольнению с военной службы:
д) в связи с лишением его воинского звания (подпункт "д" пункта 1 статьи 51 Федерального закона);
е) в связи с вступлением в законную силу приговора суда о назначении военнослужащему наказания в виде лишения свободы (подпункт "е" пункта 1 статьи 51 Федерального закона);
з) в связи с вступлением в законную силу приговора суда о лишении военнослужащего права занимать воинские должности в течение определенного срока (подпункт "з" пункта 1 статьи 51 Федерального закона);
4. Военнослужащий, проходящий военную службу по контракту, может быть досрочно уволен с военной службы:
д) в связи с вступлением в законную силу приговора суда о назначении военнослужащему наказания в виде лишения свободы условно, а также в связи с вступлением в законную силу приговора суда о лишении военнослужащего права занимать воинские должности в течение определенного срока (подпункт "д" пункта 2 статьи 51 Федерального закона);
Т.е. даже условное осуждение не говорит о том, что в/сл обязательно будет уволен.
Подскажите за что браться в первую очередь, за нарушение порядка увольнения или за неправомерность увальнения??
[quote][color=#FF0000][b]СЛУЖИТЬ бы РАД, ПРИСЛУЖИВАТЬСЯ ТОШНО.......[/b][/color][/quote]
- Константин Маркин
- Администратор
- Сообщения: 19335
- Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
- Откуда: Великий Новгород, Москва
- Контактная информация:
#533
И вот именно это в суде отбить будет вам крайне сложно. Несмотря на все нюансыОни говорят, что раз получил судимость то не соблюдаешь контракт, в контракте написанно, что обязуюсь выполнять уставы, а в уставе есть, что обязан соблюдать закон, вот тебе и несоблюдение!!
Добавлено спустя 11 минут 53 секунды:
К сожалению, через суд вас могут выселить....Если все таки увольнение состоится есть ли шанс сохранить жилье?
Шанс есть всегда. И использовать его необходимо, поскольку другого выбора у вас и нет. На кону - жильё.Есть ли шанс оспорить решение аттестационной комиссии, увольнение по НУК?
Это если оспаривать увольение. Но в вашей ситуации, возможно, лучше до увольнения не доводит. Тут только одна тонкость - победите в суде сейчас, командование всё равно найдёт возможность уволить вашего мужа по НУК чуть позже.....Консультировались с юристом, сказал нужно ждать пока уволят и только потом подавать в суд..
Это вышестоящему командованию. В суд - три месяцана опротестование результатов аттестации срок месяц...
Вполне может уйти, если упустите три месяцаНе уйдет ли время пока будем ждать официального увольнения?
Это так. Но есть и оботротная сторона медали. При признании судом всего этого правомерным, оспаривать увольнение уже почти бессмысленно....ИМХО, нужно оспаривать все незаконно наложенные взыскания, атестации, беседы, и т.п., поскольку при оспаривании незаконного увольнения все эти действия будут учтены судом!
Адвокат.
+79210222094
+79210222094
#534
Sergey-Tiras,
Я нашел НФП - 2009 в таком изложении:
"12. Военнослужащим по контракту, не выполнившим установленные требования по уровню физической подготовленности (не выполнившим контрольные нормативы по физической подготовке) на контрольной проверке, предоставляется пятимесячный срок для подготовки и повторной сдачи проверки по физической подготовленности. Командиры (начальники) могут устанавливать время для дополнительных занятий военнослужащим, не выполнившим требования по физической подготовленности.
В случае повторного признания военнослужащего по контракту несоответствующим требованиям по физической подготовленности он представляется для рассмотрения на аттестационную комиссию органа военного управления, воинской части, организации Вооруженных Сил."
А вы откуда цитировали?
Я нашел НФП - 2009 в таком изложении:
"12. Военнослужащим по контракту, не выполнившим установленные требования по уровню физической подготовленности (не выполнившим контрольные нормативы по физической подготовке) на контрольной проверке, предоставляется пятимесячный срок для подготовки и повторной сдачи проверки по физической подготовленности. Командиры (начальники) могут устанавливать время для дополнительных занятий военнослужащим, не выполнившим требования по физической подготовленности.
В случае повторного признания военнослужащего по контракту несоответствующим требованиям по физической подготовленности он представляется для рассмотрения на аттестационную комиссию органа военного управления, воинской части, организации Вооруженных Сил."
А вы откуда цитировали?
перед употреблением посоветуйтесь с юристом или хотя бы с лечащим врачом
- Sergey-Tiras
- Постоянный участник
- Сообщения: 478
- Зарегистрирован: 09 фев 2010, 10:51
#535
Школьник,
пардоньте, цитировал предыдущую редакцию
С Вашим вариантом согласен http://www.mil.ru/849/11876/49376/65851/index.shtml
Но пять месяцев на пересдачу остаются в силе
пардоньте, цитировал предыдущую редакцию
С Вашим вариантом согласен http://www.mil.ru/849/11876/49376/65851/index.shtml
Но пять месяцев на пересдачу остаются в силе
Не спешите выполнять приказ - поступит команда "Отставить"...
#536
Браться надо за ускоренные поиски адвоката. Желательно специализирующегося на "военных" вопросах.Подскажите за что браться в первую очередь, за нарушение порядка увольнения или за неправомерность увальнения??
Т.к.
проблем с поиском адвоката быть не должно.у нас в части востанавливались уже по этому поводу
Si vis pacem, para bellum
- Константин Маркин
- Администратор
- Сообщения: 19335
- Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
- Откуда: Великий Новгород, Москва
- Контактная информация:
#537
В таком деле не обязателен именно адвокат, это же не уголовка. Здесь достаточно юриста, разбирающегося в тонкостях данных дел.Браться надо за ускоренные поиски адвоката
Адвокат.
+79210222094
+79210222094
#538
У меня такой вопрос:
Собираюсь подавать заявление на пересмотр дела по вновь открывшимся обстоятельствам. Могу ли я в этом заявлении кроме этих самых обстоятельств указать на все косяки из предыдущих судебных разбирательств, т.е. как это было бы в кассационной жалобе?
Собираюсь подавать заявление на пересмотр дела по вновь открывшимся обстоятельствам. Могу ли я в этом заявлении кроме этих самых обстоятельств указать на все косяки из предыдущих судебных разбирательств, т.е. как это было бы в кассационной жалобе?
- Константин Маркин
- Администратор
- Сообщения: 19335
- Зарегистрирован: 05 янв 2007, 19:03
- Откуда: Великий Новгород, Москва
- Контактная информация:
#539
Вы должны указать на те обстоятельства, которы не были известны при рассмотрения дела в суде. Понаписать-то вы можете всё что хотите, только суд это не будет интересовать при принятии решения о ВОО.Могу ли я в этом заявлении кроме этих самых обстоятельств указать на все косяки из предыдущих судебных разбирательств, т.е. как это было бы в кассационной жалобе?
Адвокат.
+79210222094
+79210222094
#540
То есть фактически судом будут рассмотрены только ВОО, а всё остальное они даже обсуждать не станут? Я правильно понял?Вы должны указать на те обстоятельства, которы не были известны при рассмотрения дела в суде. Понаписать-то вы можете всё что хотите, только суд это не будет интересовать при принятии решения о ВОО.
Вернуться в «ПРОБЛЕМЫ УВОЛЬНЕНИЯ»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей