Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23607
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#1

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 09 ноя 2011, 23:15

Важные ссылки по теме:
Показать текст
Ссылка: Архив-Увеличение размера пенсии

Проект обращения в Конституционный суд по поводу нововыдуманного коэффициента 0,54, а так же текст документов по новым пенсиям здесь: Увеличение размера пенсии

Прошу не обсуждать здесь вопросы по порядку исчисления пенсии, надбавкам летному составу и связанным с радиацией и районными коэффициентами! Для этого есть специальные темы:
Порядок исчисления пенсии
Надбавки летному составу
Пенсионные льготы связанные с радиацией
Получение пенсии с "районной" надбавкой

Проблема по коэффициенту 0,54 на демократоре поддерживаем господа военные и военпенсы http://democrator.ru/problem/6312

Проблема социальной защищенности вдов военнослужащих и военных пенсионеров http://democrator.ru/problem/9377

О нарушении прав военных пенсионеров и членов их семей

Отмена понижающего коэффициента 0,54 при расчёте пенсий сотрудников силовых структур

Федеральный закон Российской Федерации от 1 декабря 2014 г. N 397-ФЗ
"О приостановлении действия части второй статьи 43 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей" в связи с Федеральным законом "О федеральном бюджете на 2015 год и на плановый период 2016 и 2017 годов"
http://www.rg.ru/2014/12/03/pensii-dok.html

пост 21505 со ссылками на Федеральные законы, а также материалами для подготовки к обращению в суд

Почему отставным военным государство выплачивает только 60% их законной пенсии? - http://www.stoletie.ru/vzglyad/o_staryh ... vo_782.htm

Правда от Стоика
Напоминаю о существовании других веток:
Смешинки-грустинки... - для новостей из "сказочного царства";
Право на личную точку зрения - для выражения личного мнения, споров и разборок;
"Бойцы вспоминают минувшие дни ..." - для задушевных бесед и воспоминаний о службе.
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Аватара пользователя
Odyssey
Заслуженный участник
Сообщения: 7119
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 12:20

Увеличение размера пенсии

#34771

Непрочитанное сообщение Odyssey » 20 ноя 2017, 22:23

QR_BBPOST Odyssey как раз ,судя по тексту закона ,законодатель ничего не подразумевал,поскольку право определить порядок выплаты он делегировал федеральному органу исполнительной власти.
[ref]engiminer[/ref], :) ...
Я часто сталкиваюсь с такой "кашей в голове" клиента...Вам стоит внимательно прислушаться к тому, что я пытаюсь донести до Вас...
Закон устанавливает основания предоставления, чем определяет круг лиц, подпадающих под норму...
Текущая формулировка, в той мере, в которой она воспринимается, как отсекающая неполучающих пенсию на 31.12.16, неосновательно сужает круг лиц...Возможно, она подразумевает лиц, имеющих право, но ещё не реализовавших его, мы узнаем это от квалифицированного суда не менее, чем апелляционной инстанции...Если, конечно, возникнут основания для внесения вопроса в неё...
К собственно должностному лицу у меня особых вопросов нет - формулировка закона действительно весьма порочна...

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 18:04

Увеличение размера пенсии

#34772

Непрочитанное сообщение engiminer » 20 ноя 2017, 22:44

Прочитал у соседей интересное утверждение:
Это значит, что за пятилетний перерыв в индексации и годы забывчивости нашего правительства, за то время, когда покупательная способность денежного содержания военных и гражданского персонала упала более чем в 2 раза — компенсации не будет.
http://militariorg.ucoz.ru/publ/pension ... -1-0-77634
Не могу решить ,а в принципе покупательная способность денежного содержания может упасть более одного раза ,или это просто бред сивой кобылы. Уважаемые читатели форума ,помогите разобраться. Спасибо.

sssfff
Заслуженный участник
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 14 сен 2015, 19:34

Увеличение размера пенсии

#34773

Непрочитанное сообщение sssfff » 20 ноя 2017, 22:52

QR_BBPOST Сослался - понятно
А с какого времени разъяснения УФО МО РФ по Москве и области стали НПА для апелляции ими в суде???
QR_BBPOST привлекать в процесс УФО или нет?
При чем здесь УФО?

Аватара пользователя
Odyssey
Заслуженный участник
Сообщения: 7119
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 12:20

Увеличение размера пенсии

#34774

Непрочитанное сообщение Odyssey » 20 ноя 2017, 23:18

QR_BBPOST При чем здесь УФО?
[ref]sssfff[/ref], похоже, я не зря воздержался от ознакомления с Вашей судебной практикой... :roll:

sssfff
Заслуженный участник
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 14 сен 2015, 19:34

Увеличение размера пенсии

#34775

Непрочитанное сообщение sssfff » 20 ноя 2017, 23:24

[ref]Odyssey[/ref], Вы пока только болтаете, а человек дело сделал :D

Аватара пользователя
Odyssey
Заслуженный участник
Сообщения: 7119
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 12:20

Увеличение размера пенсии

#34776

Непрочитанное сообщение Odyssey » 21 ноя 2017, 00:20

QR_BBPOST Odyssey, Вы пока только болтаете, а человек дело сделал
Да называйте это "делом", мне как то...
Если, к примеру, надлежаще инициировавший процедуру военком заблокирован несогласованием ему УФО списков - от мёртвого осла уши будете иметь, а не понуждение судом военкома...Не в первой, так во второй инстанции...
Для того сюда и захожу, чтобы знать, как не делать...

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7167
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 14:36
Откуда: ЮФО

Увеличение размера пенсии

#34777

Непрочитанное сообщение Rosondon » 21 ноя 2017, 00:34

"к примеру" очень интересно :)

Аватара пользователя
Рокоссовец
Заслуженный участник
Сообщения: 2402
Зарегистрирован: 25 мар 2012, 17:27
Откуда: Хабаровск-Москва

Увеличение размера пенсии

#34778

Непрочитанное сообщение Рокоссовец » 21 ноя 2017, 01:37

Зацепился. Обычно пролистываю лишний флуд.
Вот у меня ЛД уже в ВК, но на учёт ещё не встал, т.к. пока смена регистрации по месту жительства в процессе. Аттестата тоже пока нет в ВК.
С какого времени мне просить пенсию, с момента передачи ЛД в ВК, или с момента постановки на учёт, или с первого дня после ИСЧ?
Подскажите, пожалуйста, я тупой с утра.

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 12228
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 20:39

Увеличение размера пенсии

#34779

Непрочитанное сообщение mihadol » 21 ноя 2017, 02:00

QR_BBPOST пенсию
QR_BBPOST просить
QR_BBPOST с первого дня после ИСЧ

Виктор Бобров

Увеличение размера пенсии

#34780

Непрочитанное сообщение Виктор Бобров » 21 ноя 2017, 06:08

С какого времени мне просить пенсию, с момента передачи ЛД в ВК, или с момента постановки на учёт, или с первого дня после ИСЧ? -спрашивает Витал*ОК. Пенсия с момента приказа об ИСЧ и направления ЛД в райвоенкомат по месту жительства,а там пусть получат его хоть через год,но пенсию должны выплатить с даты ИСЧ.

UOPP
Заслуженный участник
Сообщения: 2537
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 02:32

Увеличение размера пенсии

#34781

Непрочитанное сообщение UOPP » 21 ноя 2017, 07:34

[ref]engiminer[/ref],
Пытаюсь открыть ветку "Вторая пенсия" Пишут тема не существует. А в уведомлениях видна там переписка. Вам удаётся с ней ознакомится?

AGI
Заслуженный участник
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: 06 май 2011, 03:36

Увеличение размера пенсии

#34782

Непрочитанное сообщение AGI » 21 ноя 2017, 08:14

Петиция за повышение военной пенсии

Я ЗА ПЕТИЦИЮ 30563 Я ПРОТИВ ПЕТИЦИИ 245

Всего то 30563!!!! А где остальные более 2 000 000? А есть еще и против?!?

http://xn----htbbbbkead6cmenxlq3b5l.xn- ... %B8%D0%B8/

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 18:04

Увеличение размера пенсии

#34783

Непрочитанное сообщение engiminer » 21 ноя 2017, 10:16

[ref]engiminer[/ref],
Пытаюсь открыть ветку "Вторая пенсия" Пишут тема не существует. А в уведомлениях видна там переписка. Вам удаётся с ней ознакомится?
UOPP,ветка открывается .Последняя запись Ваша от 1ноября.
С уважением.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30

Увеличение размера пенсии

#34784

Непрочитанное сообщение alex56 » 21 ноя 2017, 10:16

Закон устанавливает основания предоставления, чем определяет круг лиц, подпадающих под норму...
Текущая формулировка, в той мере, в которой она воспринимается, как отсекающая неполучающих пенсию на 31.12.16, неосновательно сужает круг лиц...Возможно, она подразумевает лиц, имеющих право, но ещё не реализовавших его, мы узнаем это от квалифицированного суда ...
К собственно должностному лицу у меня особых вопросов нет - формулировка закона действительно весьма порочна...
Так и помогите sssfff оформить ходатайство о направлении обл.судом запроса в КС РФ по проверке указанного закона. Глядишь и Вам в суд не нужно будет идти. :D

Что касается прав УФО по пенсии или соц.выплатам, то самостоятельного права блокировки выплат у УФО нет.
Все делается от имени военкомата. Именно военкомат платит пенсию. Указ Президента РФ.

sssfff
Заслуженный участник
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 14 сен 2015, 19:34

Увеличение размера пенсии

#34785

Непрочитанное сообщение sssfff » 21 ноя 2017, 10:20

QR_BBPOST Не в первой, так во второй инстанции..
В первой уже понудил. Апелляция впереди. И Вы утверждаете, что
QR_BBPOST от квалифицированного суда не менее, чем апелляционной инстанции
нужно ждать ,что он руководствуясь разъяснениями УФО, отменит решение суда первой инстанции. Суд первой инстанции, по -Вашему, не квалифицированный, т.к. не руководствовался ими?

Аватара пользователя
Odyssey
Заслуженный участник
Сообщения: 7119
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 12:20

Увеличение размера пенсии

#34786

Непрочитанное сообщение Odyssey » 21 ноя 2017, 10:24

QR_BBPOST Глядишь и Вам в суд не нужно будет идти.
alex56, :lol:
QR_BBPOST Что касается прав УФО по пенсии или соц.выплатам, то самостоятельного права блокировки выплат у УФО нет.Все делается от имени военкомата. Именно военкомат платит пенсию. Указ Президента РФ.
:lol: :lol: :lol:

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30

Увеличение размера пенсии

#34787

Непрочитанное сообщение alex56 » 21 ноя 2017, 10:49

[ref]sssfff[/ref], не переживайте. УФО не может блокировать выплату, только военкомат.

Отправлено спустя 20 минут 54 секунды:
[ref]Odyssey[/ref], понимаю, что фраза звучит двусмысленно, но у меня только положительное решение вопроса в КС РФ.
Что касается выплат, то всегда решение об отказе шло и идёт от имени военкомата. Ссылается военком на указания УФО почти всегда, но ни разу не звучало, что военком - за, а УФО против. УФО даже в качестве третьего лица не привлекается.
Привыкайте. Сейчас военкомат для Вас (и для суда тоже) самый высший пенсионный орган.

Аватара пользователя
Odyssey
Заслуженный участник
Сообщения: 7119
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 12:20

Увеличение размера пенсии

#34788

Непрочитанное сообщение Odyssey » 21 ноя 2017, 11:03

QR_BBPOST Ссылается военком на указания УФО почти всегда, но ни разу не звучало, что военком - за, а УФО против. УФО даже в качестве третьего лица не привлекается.
alex56, всё очень, очень колхозно..."Не звучало, не привлекается, не переживайте" - там такие же, как Вы просто занимаются этим всем...Но так может быть не всегда... :roll:

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30

Увеличение размера пенсии

#34789

Непрочитанное сообщение alex56 » 21 ноя 2017, 12:13

alex56, всё очень, очень колхозно..."Не звучало, не привлекается, не переживайте" - там такие же, как Вы просто занимаются этим всем...Но так может быть не всегда... :roll:
Вы в этой ветке только начинаете писать и читать. "Пуп земли" для военпенсов - военный комиссар. Выше, только проверяют действия военного комиссара, но не принимают ни каких решений.
Откройте Указ Президента по военкоматам. Назначает пенсию и производит выплаты военный комиссар. МО РФ и я и Вы не нужны.
Первые ответы по КК из МО РФ были - что Вы пристаете, обращайтесь в военкомат.

UOPP
Заслуженный участник
Сообщения: 2537
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 02:32

Увеличение размера пенсии

#34790

Непрочитанное сообщение UOPP » 21 ноя 2017, 12:45

[ref]engiminer[/ref], в уведомлениях пишут, что 17.11в 19.34 заходилиKCA И IGOR.
Напишите мне там что нибудь.

Lion65
Постоянный участник
Сообщения: 441
Зарегистрирован: 30 мар 2012, 06:52
Откуда: Амурская область

Увеличение размера пенсии

#34791

Непрочитанное сообщение Lion65 » 21 ноя 2017, 15:32

Прошу прощения, но читая посты Оdyssey все ловил себя на мысли, что где-то это уже слышал. А потом дошло...
Показать текст
Я не люблю церемонии. Напротив, я даже стараюсь всегда проскользнуть незаметно. Но никак нельзя скрыться, никак нельзя! Только выйду куда-нибудь, уж и говорят: «Вон, говорят, Иван Александрович идет!» А один раз меня приняли даже за главнокомандующего: солдаты выскочили из гауптвахты и сделали ружьем. После уже офицер, который мне очень знаком, говорит мне: «Ну, братец, мы тебя совершенно приняли за главнокомандующего».
Анна Андреевна. Скажите как!
Хлестаков. С хорошенькими актрисами знаком. Я ведь тоже разные водевильчики... Литераторов часто вижу. С Пушкиным на дружеской ноге. Бывало, часто говорю ему: «Ну что, брат Пушкин?» — «Да так, брат, — отвечает, бывало, — так как-то всё...» Большой оригинал.
Анна Андреевна. Так вы и пишете? Как это должно быть приятно сочинителю! Вы, верно, и в журналы помещаете?
Хлестаков. Да, и в журналы помещаю. Моих, впрочем, много есть сочинений: «Женитьба Фигаро», «Роберт-Дьявол», «Норма». Уж и названий даже не помню. И всё случаем: я не хотел писать, но театральная дирекция говорит: «Пожалуйста, братец, напиши что-нибудь». Думаю себе: «Пожалуй, изволь, братец!» И тут же в один вечер, кажется, всё написал, всех изумил. У меня легкость необыкновенная в мыслях. Все это, что было под именем барона Брамбеуса, «Фрегат «Надежды» и «Московский телеграф»... все это я написал.
Анна Андреевна. Скажите, так это вы были Брамбеус?
Хлестаков. Как же, я им всем поправляю статьи. Мне Смирдин дает за это сорок тысяч.
Анна Андреевна. Так, верно, и «Юрий Милославский» ваше сочинение?
Хлестаков. Да, это мое сочинение.
Анна Андреевна. Я сейчас догадалась.
Марья Антоновна. Ах, маменька, там написано, что это господина Загоскина сочинение.
Анна Андреевна. Ну вот: я и знала, что даже здесь будешь спорить.
Хлестаков. Ах да, это правда: это точно Загоскина; а есть другой «Юрий Милославский», так тот уж мой.
Анна Андреевна. Ну, это, верно, я ваш читала. Как хорошо написано!
Хлестаков. Я, признаюсь, литературой существую. У меня дом первый в Петербурге. Так уж и известен: дом Ивана Александровича. (Обращаясь ко всем.) Сделайте милость, господа, если будете в Петербурге, прошу, прошу ко мне. Я ведь тоже балы даю.
Анна Андреевна. Я думаю, с каким там вкусом и великолепием даются балы!
Хлестаков. Просто не говорите. На столе, например, арбуз — в семьсот рублей арбуз. Суп в кастрюльке прямо на пароходе приехал из Парижа; откроют крышку — пар, которому подобного нельзя отыскать в природе. Я всякий день на балах. Там у нас и вист свой составился: министр иностранных дел, французский посланник, английский, немецкий посланник и я. И уж так уморишься играя, что просто ни на что не похоже. Как взбежишь по лестнице к себе на четвертый этаж — скажешь только кухарке: «На, Маврушка, шинель...» Что ж я вру — я и позабыл, что живу в бельэтаже. У меня одна лестница стоит... А любопытно взглянуть ко мне в переднюю, когда я еще не проснулся: графы и князья толкутся и жужжат там, как шмели, только и слышно: ж... ж... ж... Иной раз и министр...
Городничий и прочие с робостью встают с своих стульев.
Мне даже на пакетах пишут: «ваше превосходительство». Один раз я даже управлял департаментом. И странно: директор уехал, — куда уехал, неизвестно. Ну, натурально, пошли толки: как, что, кому занять место? Многие из генералов находились охотники и брались, но подойдут, бывало, — нет, мудрено. Кажется и легко на вид, а рассмотришь — просто черт возьми! После видят, нечего делать, — ко мне. И в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры, курьеры... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров! Каково положение? — я спрашиваю. «Иван Александрович, ступайте департаментом управлять!» Я, признаюсь, немного смутился, вышел в халате: хотел отказаться, но думаю: дойдет до государя, ну да и послужной список тоже... «Извольте, господа, я принимаю должность, я принимаю, говорю, так и быть, говорю, я принимаю, только уж у меня: ни, ни, ни!.. Уж у меня ухо востро! уж я...» И точно: бывало, как прохожу через департамент, — просто землетрясенье, все дрожит и трясется, как лист.
Городничий и прочие трясутся от страха. Хлестаков горячится сильнее.
О! я шутить не люблю. Я им всем задал острастку. Меня сам Государственный совет боится. Да что в самом деле? Я такой! я не посмотрю ни на кого... я говорю всем: «Я сам себя знаю, сам». Я везде, везде. Во дворец всякий день езжу. Меня завтра же произведут сейчас в фельдмарш... (Поскальзывается и чуть-чуть не шлепается на пол, но с почтением поддерживается чиновниками.)

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 18:04

Увеличение размера пенсии

#34792

Непрочитанное сообщение engiminer » 21 ноя 2017, 16:05

QR_BBPOST Я часто сталкиваюсь с такой "кашей в голове" клиента...Вам стоит внимательно прислушаться к тому, что я пытаюсь донести до Вас..
QR_BBPOST читая посты Оdyssey все ловил себя на мысли, что где-то это уже слышал. А потом дошло.
:good: :jokingly:

Аватара пользователя
UHFE
Заслуженный участник
Сообщения: 1059
Зарегистрирован: 16 авг 2012, 11:42

Увеличение размера пенсии

#34793

Непрочитанное сообщение UHFE » 21 ноя 2017, 18:55

[ref]Lion65[/ref], :lol: :good:

Аватара пользователя
rapira-xxl
Активный участник
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 04 окт 2011, 22:24

Увеличение размера пенсии

#34794

Непрочитанное сообщение rapira-xxl » 21 ноя 2017, 19:28

К вопросу о выплате 5000 р. По-моему, уместно вспомнить Постановление Правительства РФ от 31.12.2016 № 1577 «Об издании разъяснений по единообразному применению Федерального закона «О единовременной денежной выплате гражданам, получающим пенсию», которым Ми-нсоцтруда предоставлено право издавать соответствующие разъяснения для всех. Минсоцтруда своим приказом от 25.11.2016 № 674н утвердило Порядок осуществления единовременной денежной выплаты Пенсионным фондом РФ, а для других министерств, выплачивающих пенсию, не удосужилось. Я пытался добиться от Минсоцтруда этих разъяснений, на первую попытку в ответ пришел бред. Потом и военкомат одумался, выплатил ранее зажатые 5000 р. Думал, что эта тема уже неактуальна :?

Аватара пользователя
Odyssey
Заслуженный участник
Сообщения: 7119
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 12:20

Увеличение размера пенсии

#34795

Непрочитанное сообщение Odyssey » 21 ноя 2017, 20:00

Не думаю, что военком, в порыве благородства, отбросит разъяснения УФО и ухватится за ПП или бумагу Минсоцтруда.. 8-)

Аватара пользователя
rapira-xxl
Активный участник
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 04 окт 2011, 22:24

Увеличение размера пенсии

#34796

Непрочитанное сообщение rapira-xxl » 22 ноя 2017, 00:50

QR_BBPOST ПП или бумагу Минсоцтруда
Это все-таки НПА...Я так думаю.. :D

Аватара пользователя
Odyssey
Заслуженный участник
Сообщения: 7119
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 12:20

Увеличение размера пенсии

#34797

Непрочитанное сообщение Odyssey » 22 ноя 2017, 11:01

QR_BBPOST Это все-таки НПА...
Это "неудобные" и "нецелесообразные" для УФО (а, следовательно и военкома) НПА... :)

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30

Увеличение размера пенсии

#34798

Непрочитанное сообщение alex56 » 22 ноя 2017, 11:46

Это "неудобные" и "нецелесообразные" для УФО (а, следовательно и военкома) НПА... :)
ещё в 2007 году начфин части руководствовался разъяснениями зам. Нач. ФЭУ МО РФ.по выплатам распоряженцам. Но в суд я шёл на КЧ и суд не интересовали указания зам. Нач. ФЭУ МО РФ.

Аватара пользователя
Odyssey
Заслуженный участник
Сообщения: 7119
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 12:20

Увеличение размера пенсии

#34799

Непрочитанное сообщение Odyssey » 22 ноя 2017, 12:05

QR_BBPOST по выплатам распоряженцам
была принципиально иная ситуация...
QR_BBPOST суд не интересовали указания зам. Нач. ФЭУ МО РФ
В настоящем случае речь - не разъяснениях УФО и возможном интересе суда к ним...
Суд либо вникнет в актуальную механику взаимодействия пенсионного органа военкомата и УФО (от которой закон безнадёжно "отстал" :) ) и вынесет точное и эффективное решение (если, конечно, истец всё толково обставил), либо, не вникая, тупо выкатит бумажку, которую потом исполнять ещё умаешься...

Аватара пользователя
Odyssey
Заслуженный участник
Сообщения: 7119
Зарегистрирован: 10 мар 2008, 12:20

Увеличение размера пенсии

#34800

Непрочитанное сообщение Odyssey » 22 ноя 2017, 12:13

Лично мне обсуждаемое "дело" представляется вполне тянущим, как минимум, на направление на пересмотр в первой инстанции...
В том виде, в котором оно случилось, оно не могло не вызвать соблазна у военкома его апеллировать... :roll:


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей