Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23607
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#1

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 09 ноя 2011, 23:15

Важные ссылки по теме:
Показать текст
Ссылка: Архив-Увеличение размера пенсии

Проект обращения в Конституционный суд по поводу нововыдуманного коэффициента 0,54, а так же текст документов по новым пенсиям здесь: Увеличение размера пенсии

Прошу не обсуждать здесь вопросы по порядку исчисления пенсии, надбавкам летному составу и связанным с радиацией и районными коэффициентами! Для этого есть специальные темы:
Порядок исчисления пенсии
Надбавки летному составу
Пенсионные льготы связанные с радиацией
Получение пенсии с "районной" надбавкой

Проблема по коэффициенту 0,54 на демократоре поддерживаем господа военные и военпенсы http://democrator.ru/problem/6312

Проблема социальной защищенности вдов военнослужащих и военных пенсионеров http://democrator.ru/problem/9377

О нарушении прав военных пенсионеров и членов их семей

Отмена понижающего коэффициента 0,54 при расчёте пенсий сотрудников силовых структур

Федеральный закон Российской Федерации от 1 декабря 2014 г. N 397-ФЗ
"О приостановлении действия части второй статьи 43 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей" в связи с Федеральным законом "О федеральном бюджете на 2015 год и на плановый период 2016 и 2017 годов"
http://www.rg.ru/2014/12/03/pensii-dok.html

пост 21505 со ссылками на Федеральные законы, а также материалами для подготовки к обращению в суд

Почему отставным военным государство выплачивает только 60% их законной пенсии? - http://www.stoletie.ru/vzglyad/o_staryh ... vo_782.htm

Правда от Стоика
Напоминаю о существовании других веток:
Смешинки-грустинки... - для новостей из "сказочного царства";
Право на личную точку зрения - для выражения личного мнения, споров и разборок;
"Бойцы вспоминают минувшие дни ..." - для задушевных бесед и воспоминаний о службе.
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Николай-51
Заслуженный участник
Сообщения: 654
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 19:02

Увеличение размера пенсии

#43291

Непрочитанное сообщение Николай-51 » 04 янв 2020, 00:31

QR_BBPOST Да, за пенсию, за квартиру...
Получив и то и другое захотели послужить революционером? Что ещё желаете честно выслужить?
Поменьше слов про революцию.
Президент сказал, что общество должно развиваться эволюционно, а не революционно.
Революция отбросит общество на десяток лет назад.
Я и, думаю, все здесь будут согласны с ним.
А Вы от куда такое слово знаете?

Аватара пользователя
Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3773
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#43292

Непрочитанное сообщение Lfivel » 04 янв 2020, 00:32

QR_BBPOST Вам здесь делать нечего.
Не вам, нарушившему военную присягу и предавшему своё государство и советский народ, можно что-то решать.
Предавший раз предаст снова. По вашим постам это наглядно подтверждается.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2692
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 18:31

Увеличение размера пенсии

#43293

Непрочитанное сообщение Стоик » 04 янв 2020, 00:46

[ref]Lfivel[/ref],
Надо понимать, что военная присяга дается только ОДИН РАЗ! Видать у вас другие понятия! 8-)

Аватара пользователя
Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3773
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#43294

Непрочитанное сообщение Lfivel » 04 янв 2020, 00:54

QR_BBPOST Надо понимать, что военная присяга дается только ОДИН РАЗ!
Дав военную присягу одному государству, предав это государство, и служить дальше за пенсию и квартиру по этой же присяге другому государству
QR_BBPOST Государство государству рознь,то что было до 1991 г и после это два разных государства ,если раньше оно выражало интересы народа,то сейчас интересы олигархата
QR_BBPOST Это не мое государство! Это государство воров и жуликов, захвативших власть и народное достояние
Это потому, что военная присяга дается только ОДИН РАЗ?

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 17:35

Увеличение размера пенсии

#43295

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 04 янв 2020, 01:03

Вообще то не считаю,что офицерский состав нарушил присягу и предал свой народ,многие не ведали тогда и не знают сейчас что же произошло почти 30 лет назад.Всегда решают высшие чины МО и ГШ на чьей стороне им быть,а у нас всегда если кто не помнит было единоначалие и этим все сказано.После распада Союза в/с ,оказавшиеся на территории Украины или других бывших республик принимали присягу на верность вновь образовавшимся государствам,а россияне как преемники СССР присягу не принимали или за давностью лет я что то упустил,для вновь вступающих в армейские и флотские ряды поменяли текст немного,если что не так то поправьте,так что никто присягу не нарушил.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30

Увеличение размера пенсии

#43296

Непрочитанное сообщение alex56 » 04 янв 2020, 01:10

QR_BBPOST предав это государство
Вы не правы. Военнослужащие присягая на верность обязуются защищать государство и народ от врага внешнего. А попытки встать на чью то сторону при внутренних разборках - это и есть нарушение присяги.

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2692
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 18:31

Увеличение размера пенсии

#43297

Непрочитанное сообщение Стоик » 04 янв 2020, 01:15

[ref]Сергей Волков[/ref],
Пытались заставить принять российскую присягу в конце 91 года (если не изменяет мне склероз!). Все офицеры отказались и из этого ни чего не вышло! Типа "проехали"! Тогда никто не стал выпячивать этот неприятный момент! Властям надо было за чьи то спины прятаться. А вот в 2012 году "современные управители" воепенсов подло предали" Но у нас есть "на верху генерал"! Он все видит, и каждому воздастся по заслугам! 8-)

Отправлено спустя 3 минуты 46 секунд:
alex56,
При "внутренних разборках" присягу нарушают правоохранительные органы (МВД, Росгвардия, судейские и др.), Вот с них пора уже давно спросить. Но властям это не выгодно. Опять же свое подлое нутро прячут за спины предателей присяги! Сейчас это ей (власти) выгодно! ПОКА!

Сергей Волков
Заслуженный участник
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 20 окт 2014, 17:35

Увеличение размера пенсии

#43298

Непрочитанное сообщение Сергей Волков » 04 янв 2020, 01:19

Многие мои однокурсники распределились в республики Союза и им пришлось делать тяжелый выбор - оставаться там с квартирой,устроенным бытом или ехать в никуда,так вот почти все с курса выбрали второе, а кто остался вот те и нарушили присягу,но их единицы,да и их как можно осуждать,если был образован СНГ и что то наподобие ВС под руководством Шапошникова.

Аватара пользователя
Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3773
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#43299

Непрочитанное сообщение Lfivel » 04 янв 2020, 01:44

QR_BBPOST Не повысили, а проиндексировали!
В результате средняя военная пенсия стала больше средней гражданской пенсии в 1,59 раз.

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23607
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#43300

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 04 янв 2020, 07:33

QR_BBPOST А попытки встать на чью то сторону при внутренних разборках - это и есть нарушение присяги.
Про Росгвардию слышали?
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Аватара пользователя
Tushila
Заслуженный участник
Сообщения: 2030
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 09:13

Увеличение размера пенсии

#43301

Непрочитанное сообщение Tushila » 04 янв 2020, 07:52

QR_BBPOST Хорошо рассуждать, ежемесячно получая военную пенсию ...
Часть заслуженной пенсии...
QR_BBPOST Это две большие разницы!

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2692
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 18:31

Увеличение размера пенсии

#43302

Непрочитанное сообщение Стоик » 04 янв 2020, 09:15

[ref]Lfivel[/ref],
Эта такая игра слов: оно не все едино: что "в лоб", что "по лбу"! Разница имеется! Первый раз - в серединную часть тела и конкретно, а второй раз - по поверхности! 8-) Поэтому есть пенсия за выслугу лет (военная) заслуженная, а есть - предложенная без каких либо объяснений управителями! Такое же манипулирование словами при индексации и повышении КК!

Аватара пользователя
Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3773
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#43303

Непрочитанное сообщение Lfivel » 04 янв 2020, 09:49

QR_BBPOST Часть заслуженной пенсии...
QR_BBPOST есть пенсия за выслугу лет (военная) заслуженная
В 1957 году "заслуженную" военную пенсию ограничили для старших офицеров-фронтовиков в 2000 рублей (по ценам 1957 года).
В 60-х гг. ограничили размер выплаты "заслуженной" военной пенсии работающим военпенсам с учетом размера их зарплаты.
В 1993 году эти ограничения сняли, учитывая нищенские размеры окладов у военных.
В 2012 году ввели налог на военные пенсии в размере 46% (100%-КК), после значительного увеличения размеров ОДС (как альтернативу отмены ст. 49 закона о пенсиях).

Так что, ничего нового не придумали, военные пенсионеры и так, начиная с 1957 года не могли получать в полном размере "заслуженную" военную пенсию.
Учитывая, что и сотрудники органов принудительного исполнения Российской Федерации теперь перешли на военные пенсии, ничего хорошего военпенсам не светит - бюджет надорвется выплачивать военные пенсии всем категориям иных пенсионеров.

Аватара пользователя
Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3773
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#43304

Непрочитанное сообщение Lfivel » 04 янв 2020, 10:00

QR_BBPOST Эта такая игра слов:
"С 1 января страховые пенсии неработающих пенсионеров индексируются на 6,6%, что выше показателя прогнозной инфляции по итогам 2019 года."
http://www.pfrf.ru/
Во как ПФР трактует (играет словами).

В законе написано так:
"6. Размер страховой пенсии в 2019 - 2024 годах корректируется с 1 января каждого года."
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... #dst100331

А это Ваша игра слов
QR_BBPOST Индексация - поддержание покупательной способности существующей пенсии в соответствии с уровнем инфляции. Увеличивается на процент инфляции (по итогам прошедшего года) в денежном выражении.
Сравнивайте, кто больше играется словами.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30

Увеличение размера пенсии

#43305

Непрочитанное сообщение alex56 » 04 янв 2020, 10:14

QR_BBPOST Про Росгвардию слышали?
Я писал про ВС РФ, а не про Росгвардию. У нас с ними разные задачи.

AGI
Заслуженный участник
Сообщения: 2271
Зарегистрирован: 06 май 2011, 03:36

Увеличение размера пенсии

#43306

Непрочитанное сообщение AGI » 04 янв 2020, 10:43

[ref]Lfivel[/ref],
Это вопрос к управителям (Президенту, Правительству и Думе)! Они ведь расчетов не делают, до народонаселения не доводют свои соображения! По их понятиям инфляция в стране избирательная: для военных - 3%, для гражданских - 6,6%. Вот и спросите их: как так получается? Страна - одна, а категории населения - разные! Может ЗАДУМАЛИ ОПЯТЬ КАКУЮ нибудь БЯКУ!?? 8-)

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
[ref]Николай-51[/ref],
Не обращайте внимание: таких юрЫстов здесь много! За всю свою жизнь они ни за что конкретно не отвечали! Зато на всех остальных смотрят СВЫСОКА, как вершители СУДЕБ! :evil:
Во первых фигурирует "прогнозируемая инфляция", а не реальная. А как "прогнозируют" наперсточники из росстата и ростовщики из правителства и цб можно судить по прогнозированию стратегии 2020. Что взбредет или что скажут, то и покажут. Кто верит в инфляцию в 3%? Даже патриоты не поверят в эту туфту.

Аватара пользователя
Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3773
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#43307

Непрочитанное сообщение Lfivel » 04 янв 2020, 11:15

QR_BBPOST Военнослужащие присягая на верность обязуются защищать государство и народ от врага внешнего. А попытки встать на чью то сторону при внутренних разборках - это и есть нарушение присяги.
Такая "отмазка" пройдет для генсека КПСС и президента СССР т.Горбачева с его новым мЫшлением, у т.Сталина такие "объяснения" бы давали в другом месте. :D

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2692
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 18:31

Увеличение размера пенсии

#43308

Непрочитанное сообщение Стоик » 04 янв 2020, 11:18

[ref]Lfivel[/ref],
Ну и чем права работающих пенсионеров меньше чем у неработающих!??? Может в Конституции "чего то сказано"??? Пенсию зарабатывали "одинаково"! Кто, когда и исходя из чего "определил" разные права своим согражданам!??? Может ответите??? Народ (форумчане) ждут!!! 8-)
К стати!!! Вы чего, "в другом месте" уже побывали??? Тогда не надо так авторитетно заявлять!

Юрий70
Заслуженный участник
Сообщения: 621
Зарегистрирован: 31 дек 2007, 12:57

Увеличение размера пенсии

#43309

Непрочитанное сообщение Юрий70 » 04 янв 2020, 11:26

Уважаемые Форумчане! Давайте без натянутых эмоций, без поддевок и оскорблений, трезво рассудим положение, создавшееся с военнослужащими и военными пенсионерами. Немного придется вернуться к 2008 году. Если помните, а кто не помнит, я напомню, что в 2008 году произошла крупная перестановка в руководящих органах власти. Президентом был избран Медведев Д. А., а Медведев Д. А. назначил Премьер министром страны Путина В. В. Ситуация в мировом экономическом секторе стала проявляться признаками экономического кризиса, которые в полном объеме разразились в течении 2008 года и частично продолжаются и по настоящий день. Подтверждением тому, является факт, что мы не можем никак выйти из режима долгосрочной инфляции, поразившей нашу экономику и жизнь граждан нашей страны. Если вспомнить президентство Медведева Д. А., то он в создавшейся ситуации нашел стрелочника в лице Кудрина А. Л., который был министром финансов РФ, в кабинете министров Путина В. В., и не стал увольнять Премьер Министра страны, не справившегося с управлением Правительства страны. Это бы стало концом политической карьеры Путина В. В. Путин В. В. тогда не стал защищать своего подчиненного Кудрина А. Л. К концу президентского срока Медведева Д. А. экономическая ситуация стала таковой, что стала затрагивать и интересы вооруженных сил страны. Ситуация требовала вливания огромных экономических ресурсов на возрождение экономического благосостояния военнослужащих, которые начали в массовом порядке увольняться из состава вооруженных сил и стала возникать угроза. безопасности страны. Возникла критическая ситуация, дальнейшее развитие которой нельзя было допускать. Было принято решение о срочном увеличении денежного довольствия военнослужащих, но что бы это было не слишком накладным для бюджета страны, решили немного снизить пенсионное обеспечение военнослужащих, уволенных в запас или отставку. Им ведь некуда увольняться и их возмущение не будет угрожать безопасности страны. В любом случае их возмущение не будет услышано ни судами, ни прокуратурой, ни любыми другими властными структурами страны, так как мы в законе их отделим от обиженных путем не введения понижающего коэффициента в их законодательство о пенсионном обеспечении. Обиженных мы успокоим обещанием о возвращении им полного пенсионного обеспечения в соответствии с новыми придуманными условиями. Данная методика сработала в Конституционном Суде, который признал, что 0,54 больше 1. Видимо Конституционный Суд прав в том, что 0,54 больше 1 по количеству цифр в написании. Однако развитие событий показывает, что все задумки были гладки на бумаге, а события развиваются в совсем другом русле. С приходом Путина В. В. вновь на президентство, им был издан Указ о необходимости соблюдения новых правил пенсионного обеспечения военнослужащих, уволенных с военной службы. Но он при этом забыл, что попал под сильную зависимость Медведева Д. А. сохранившего ему политическое долголетие, путем увольнения стрелочника Кудрина А. Л. за экономические провалы в 2008-2011 годах. Этой ситуацией в настоящее время пользуется Министр финансов Силуанов А. Г., который является ставленником Медведева А. Д., потому что уверен, что Путин В. В. не уволит Медведева Д. А. по выше указанным соображениям. Пока существует такая зависимость, об исполнении Указа Президента № 604, можно забыть. Выводы я не буду делать, сделай сами для себя.

Гамлет
Заслуженный участник
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 17:43

Увеличение размера пенсии

#43310

Непрочитанное сообщение Гамлет » 04 янв 2020, 11:36

[ref]Lfivel[/ref],
Кто верит в инфляцию в 3%? Даже патриоты не поверят в эту туфту.
А ты значит не патриот? Ты власовец?

Аватара пользователя
Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3773
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#43311

Непрочитанное сообщение Lfivel » 04 янв 2020, 12:06

QR_BBPOST чему еще можно верить в "этой стране"!???
tutchev.jpg

Гамлет
Заслуженный участник
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 07 ноя 2008, 17:43

Увеличение размера пенсии

#43312

Непрочитанное сообщение Гамлет » 04 янв 2020, 12:09

QR_BBPOST Гамлет,
А самый лучший вопрос: чему еще можно верить в "этой стране"!??
Так вы покажите свои расчёты по инфляции в стране и я возможно вашим расчётам поверю..Но вы то свои расчёты не покажите и требуете, что бы я вам на слово поверил..Или вы не делали расчётов и просто врёте?

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:
QR_BBPOST чему еще можно верить в "этой стране"!???
Точно так и власов говорил

Аватара пользователя
Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3773
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#43313

Непрочитанное сообщение Lfivel » 04 янв 2020, 12:17

QR_BBPOST Получается:...каждый баран должен носить свои яйца!
[ref]Стоик[/ref], "для профилактики депрессии и борьбы со стрессом необходимо регулярно устраивать пробежки по паркам зимой. Например, в солнечную погоду можно восполнить недостаток витамина D, а контакт с природой помогает справиться со стрессом и улучшить настроение. Кроме того, и лучше всего получать кислород на свежем воздухе." (С)
:drink:

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2692
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 18:31

Увеличение размера пенсии

#43314

Непрочитанное сообщение Стоик » 04 янв 2020, 12:22

[ref]Lfivel[/ref],
Для начала необходимо увидеть расчеты и обоснования правительства и тех картавых мразей из его бухгалтерского блока! 8-)

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
QR_BBPOST чему еще можно верить в "этой стране"!???
Точно так и власов говорил
И вы лично это слышали!??? :oops: Или так: БЛА-БЛА-БЛА!!! Возможно вы судите по личным ощущениям!??? Это не принимается!

Аватара пользователя
Tushila
Заслуженный участник
Сообщения: 2030
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 09:13

Увеличение размера пенсии

#43315

Непрочитанное сообщение Tushila » 04 янв 2020, 12:24

QR_BBPOST Так что, ничего нового не придумали, военные пенсионеры и так, начиная с 1957 года не могли получать в полном размере "заслуженную" военную пенсию.
До 1.01.2012 года при исчислении пенсии из 100%-ного размера ДДИП получали пенсию в полном размере.
С 1.01.2012 года при исчислении пенсии из части ДДИП = 54% получаем часть пенсии. Что не так? :?

Аватара пользователя
Стоик
Заслуженный участник
Сообщения: 2692
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 18:31

Увеличение размера пенсии

#43316

Непрочитанное сообщение Стоик » 04 янв 2020, 12:25

И Ышо, был снижена надбавка за выслугу лет с 70 до 40%! Чуть ли не в 2 раза!

Аватара пользователя
Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3773
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#43317

Непрочитанное сообщение Lfivel » 04 янв 2020, 12:34

И Ышо, был снижена надбавка за выслугу лет с 70 до 40%! Чуть ли не в 2 раза!
А размер пенсии все равно увеличился в 2 раза.
:good:

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:
QR_BBPOST Так что, ничего нового не придумали, военные пенсионеры и так, начиная с 1957 года не могли получать в полном размере "заслуженную" военную пенсию.
До 1.01.2012 года при исчислении пенсии из 100%-ного размера ДДИП получали пенсию в полном размере.
С 1.01.2012 года при исчислении пенсии из части ДДИП = 54% получаем часть пенсии. Что не так? :?
Могли бы получать и дальше свою пенсию без кк с нищих окладов. Никто не запрещал.

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2782
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#43318

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 04 янв 2020, 12:49

QR_BBPOST А размер пенсии все равно увеличился в 2 раза.
Какой размер? Их два. Один в процентах, определён в Законе, другой в рублях исчисляентся из Закона.
QR_BBPOST Могли бы получать и дальше свою пенсию без кк с нищих окладов. Никто не запрещал.
На каком основании? От вашей хотелки?

Аватара пользователя
Lfivel
Заслуженный участник
Сообщения: 3773
Зарегистрирован: 02 фев 2018, 20:36

Увеличение размера пенсии

#43319

Непрочитанное сообщение Lfivel » 04 янв 2020, 12:52

[ref]kamysy2[/ref], на карточку сбербанка пенсию получаете в процентах?

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2782
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#43320

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 04 янв 2020, 13:02

QR_BBPOST kamysy2, на карточку сбербанка пенсию получаете в процентах?
Вам уже писали что в Законе пенсия определена в процентах от соответствующего ДД с которым творят произвол.
Исходя из этих процентов (размера) исчисляют пенсию в рублях. Если размер пенсии в процентах больше, то при других равных условиях и пенсия в рублях больше. Есть такая математическая зависимость.
Поэтому согласитесь что цель введение 2 части в Закон (КК=0,54), была одна - уменьшение её в процентах от соответствующего ДД, определённого в этом Законе, тем самым уменьшения пенсии в рублях.


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: nik5417 и 5 гостей