Форум правовой взаимопомощи военнослужащих

Ну, у КОТа настроение здесь вобще антинародное, как я увидел. Пишет сначала, что ВКПИ07-30 котегорически незаконно, по прошествии месяца наоборот. Кот, не обижайтесь, ваше мнение надо, как кровопускание, для общей пользы организму.
VIPded, думаю, что трактовку законов надо стартовать с Конституции, тогда всё быстрее на свои места становится. Принцип непосредственного действия прав граждан, определяет смысл, содержание и применение законов, т.е. их направленность и работу НА => граждан, а не наоборот. Первично - права человека, гражданина, потом уже законы, заточенные под реализацию прав (вторичное). Не будет закона (даже конституции), - я не перестану быть человеком со своими потребностями и достоинством, с вытекающими из них правами. Удовлетворение этих потребностей и достоинства и гарантирует государство посредством законов, госорганов и др.
Кот же считает, что закон не запрещает увольнять со служебным жильём и в случае отказа от предложенного. А исходя из конституции, вопрос должен стоять не с позиции силы закона над правом получить жильё по ИМЖ, т.е. не с позиции защиты права от закона, а права, защищаемого этим законом, т.е. право первично, и толковаться закон должен по конституции в пользу гражданина. Это я не "как юрист", а "как просто", читающий по-русски, как не раб, а свободный гражданин.
Думаю, что правильнее - закон напрямую запрещает увольнять НУЖДАЮЩЕГОСЯ в УЛУЧШЕНИИ в/сл, а замена ИМЖ является улучшением места, поскольку оно ИЗБРАНОЕ, а не то, куда заслали, тем более, что наличие служебки при увольнении тоже делает нуждающимся в улучшении.
Весь процесс увольнения требует по всем пунктам закона желания или согласия военнослужащего, - на увольнение с оставлением в списках очередников надо согласие, - на получение ГЖС, а не квартиры надо согласие, - на увольнение без жилья согласие тоже даёт в/сл, ст.23 как раз и защищает - не может быть уволен без жилья, а вот где это жильё, без которого нельзя уволить, опредеялятся ЖЕЛАНИЕМ в/сл, а не желанием командования или МО втюхнуть ему в месте, где вдруг появился коровник для военного быдла, или в том же месте, куда его забросили без его согласия по замене 15 лет назад в домике на сваях в вечной мерзлоте. Заметьте – определяющим является наличие желания жилья в ИМЖ в/сл, а не предложения жилья от МО в другом месте. А зачастую трактуется - мы предложили, а ты отказался от обеспечения жилья, значит дал согласие на увольнение, или мы тебе ГЖС, а ты рылом воротишь, хочешь наши питерские квартиры вне очереди – злоупотребляешь, знай своё место, оно в тайге. Дык я туда и не просился, я просился 20 лет назад к вам, в Питер…
Возможно, что при правильной расстановке ударений и акцентов п.17 ст 34 Положения тоже не противоречил бы закону и конституции. Но раз так, то при первом применении этой нормы в отношении меня, сразу попробую в КС обжаловать. Ведь для обращения в ВКС необязательно факт обращения в суд, достаточно правоприменения любым госорганом. Попрпобую получиить официальный ответ от командования, где будет расписано, что сейчас мне положено и по увольнении. Если есть возможность у кого-то сделать это раньше, то пробуйте. Почему-то никто не пробует в КС...
Ладно, тема уже изжёванна, чего зря распыляться, за редкими случаями мазохизма, большинство понимает необоснованность выводов Королёва, и с этим пока ничего не сделать, хоть нас и большинство, зато у него толще…)
Я хотел не про то, но не удержался от поиска правды.
Я хотел побеседовать, VIPded, на тему
Quote (VIPded)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");"> Если человек увольняется из ЗВГ - положено в собственность по ИПМЖ. А кто-то может сказать, что это две разные категории лицЛогично, ё-моё! И вписывается в закон. Лучше расскажу на примере конкретной ситуации.
Берём двух отдельно взятых СССРовских в/сл с контрактом до98г. Первый - на момент подписания живёт в Подмосковье НЕ в ЗВГ, второй - на краю географии в ЗВГ. Прошло 5 лет. Первый может получить жильё на общих основаниях, а второму до возникновения оснований покинуть ЗВГ остаётся только служебка. Если он покинет ЗВГ путём перевода, ему положена…. Опять служебка? Тогда он опять-таки опять весь период службы обеспечивается только служебкой?
Остановлюсь на первом. "Общие основания"- это что за зверь? Если жильё не служебное, то понятно - можно приватизировать. Но если у него жильё НЕ в ЗВГ, и при этом служебное (как у Второго, переведённого из ЗВГ), что должно предпринять командование? Ведь 5 лет прошло, давно миновало время проживания в служебке, надо другое. А какое? В соцнайм? Значит его потом тоже можно приватизировать.
Вопрос в том, что нет такого жилья, точнее - не предоставляют, не означает, что закон плох. Правила игры расписаны, а вот самой колоды нет. Т.е. исходя из закона все те, кто ДО 98 и не в ЗВГ, давно имеют возможность получить жильё в ту же собственность. Значит нет никакой градации по половому признаку любви родины к в/сл - всем дана возможность получить в собственность.
Теперь вторые - в ЗВГ (не переведённые, так и не выехавшие из ЗВГ за 20 лет). Вот ваша фраза и помогла найти недостающую связь в этой цепи "право-конституция-закон".
Читать закон так, будто он запрещает тем, кто до 98, получать жильё в собственность при увольнении, означало бы поставить их в неравное положение с теми, кто с 98, т.е. признать, что их труд менее ценен, что им можно дать материальных благ меньше на сумму, равную стоимости жилья.
Исходя опять-таки из позиции первостепенности обеспечения прав в/сл, а не полномочий госоргана решать самому, кому где жить, следует признать, что Вторые в/сл, которые до98 и в ЗВГ с 1992г по сей час, не имели возможности реализовать свои права ввиду ограничений, наложенных законом - необходимостью подчиняться приказу убыть в Ойкумену и там же квартироваться,- а ПРИ увольнении все препятствия и ограничения должны быть сняты. Причём не после увольнения, а при. После увольнения я уже не военнослужащий, и если оставить меня жить в той же служебке в той же вечной мерзлоте, то иначе как продолжение этих ограничений ( и получение в собственность в т.ч., ведь я не мог приватизировать, пока другие граждане делали это) не может быть расценено.
Предвижу, что скажете - в/сл могут реализовать право ИМЖ путём ГЖС.
Отвечу, что - и путём получения квартиры тоже МОГУТ. А ещё участием в долевом строительстве. А ещё могут и могут…
Всё кроется в этом "могут", как разрешительной мере. Выбор конкретного «может» определяется не желанием командира или МО, а основным критерием реализации права всё равно является желание в/сл, всё по его желанию. И если уж изъявил желание по ИМЖ и квартиру, то на этом точка, не может быть уволен без обеспечения жилья таким способом.
Но у нас страна всё ближе к37г., потому отказ от предложенного ГЖС считается злоупотреблением правом почему-то, суды всё передёргивают колоду, наличие квартиры в тайге ставит его в более выгодное положение перед теми, кто снимает его в Питере и хотябы имеет возможность зарабатывать юрконсультациями. Да бред это мажорного столичного ваенного, который далее МКАД не служил, не знал родов жены, когда ни одна скорая не едет в городок. Эмоции? Нет – контраргументы в пользу неравенства жизненных условий.
На мой взгляд, не должно стоять вопроса, кто лучше живёт – имеющий служебку или не имеющий, в ЗВГ или не в ЗВГ. Просто все категории должны быть обеспечены: - на время службы по месту службы, а при увольнении альтернативно – либо по месту, либо в ИМЖ. И уволен без жилья быть не может.
Наличие служебки у в/сл в ЗВГ в тайге не обеспечивает его жилищных прав, потому и становится основанием для признания нуждающимся в улучшении. В данном случае улучшение - реализация права выбора места жительства, а не наличие квадратных метров в тайге, т.е. не количественное свойство жилья, а его качественная сторона (примерно как в случае с непригодным к проживанию, там тоже важно качество, только в данном случае основания для изменения качества разные).
На в/сл в ЗВГ это более наглядно. Представьте, что в/сл, имеющим по сей момент служебки Не в ЗВГ, не обеспеченным "на общих основаниях" по сей час, не предоставят это жильё "на общих основаниях" и до 2012? Получится они лишены получить в собственность жильё сейчас, т.к. кроме служебки по истечении 5 лет им так ничего и не дают, и будут лишены этой возможности после исчезновения права в 2010 на приватизацию полученного в соцнайм. Думаю, что и таких следует относить с "обеспечиваемым на весь срок службы" служебкой, если не формально по тексту(де-юре), то по факту такого события (де-факто), добиваясь признания факта в суде. Всё это я вроде бы где-то на форуме прочёл, но когда всего много и сразу, то не очень-то понимаешь, что это такое. К информации это относится в такой же степени. Потому я начитался, а потом долго переваривал, а раз переварил, то где-то уже высказанные мысли повлияли и на формирование моего мнения. Вобщем-то ничего нового я не рассказал, всё уже здесь высказывалось, просто побеседовалс со всеми. Иногда помогает находить недостающие слова для выскальзывающей мысли. ОЧЕНЬВАЖНЫЙдед в этом помог десятилетнему майору(мне). КОТу отдельное спасиба. Если бы мы тут все поддерживали и хвалили мнение друг дружки без контраргуметации, то придя в суд были бы разочарованны, что нас так много умных с правильным пониманием на сайте, а судья дурак почему-то отказывает (судьи тож не дурни, сами понимают, что происходит, но редко идёт путём совести, как в решении с покупкой жилья). Для того, чтоб было желание искать эти самые недостающие слова в будущей писанине в суд, КОТ, критикуйте похлеще и поубедительнее. Я вначале всегда расстариваюсь, когда меня убеждают в несправедливости закона, берусь за стакан. Но это пока не находятся нужные слова, которые, как оказывется, совпадают со словами подавляющего большинства ( ну, кроме юристов). А законы Пишутся для граждан или всё-таки для удобства толкования их юристами? Или для более удобного и простого увольнения в/сл (без жилья) в нашем случае?
Если их почитать, то с системой бороться не надо. Всё предусмотрено. Даже отсутствие подзаконного акта не может стать препятствием к реализации права, просто оно должно реализоваться исходя из прямого смысла закона, обычаев, разумности и т.п., на всё инструкций не напишешься. Система есть, не надо её бороть... Надо заставить чиновников работать на неё. А мы ИХ считаем системой почему-то. Они - клерки этой же системы, у неё на службе, министры тоже, наравне с нами. Мы сделали свою работу. Что скажут они? А они договорились с другими клерками - судьями, у которых количество выходных дней зависит от количества рассматриваемых дел на сегодня. Зачем ему принимать решение, открывающее дорогу тысячам других заявлений. Отсёк Королёв - можно увольнять, значит теперь 99% жалоб будет вязнуть в 1и 2 инстанциях, а в ВК ВС надзорки будет секретарь старлей отписывать по шаблону, пока сам Королёв на даче и подпишет в понедельничек.
Пойду искать стакан пока... пишите критику Добавлено (2008-07-03, 15:55)
---------------------------------------------
Пока писанину неспеша готовил, прошло 2 часа, уже сообщения появились... Птому сбой, немного не в тему. Получается всё написанное - без учёта Quote (Kot)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">а неважно как мы тут все считаем. Важно как считают суды. А они считают, что НЕТ...
Согласен. Про это и писал, а КОТ за это время уже изложил.

Quote (Паорлист)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Кот, не обижайтесь, ваше мнение надо, как кровопускание, для общей пользы организму.
Не собираюсь больше для Вас быть Дуремаром. Как и оправдываться почему сначала считал ВКПИ 07-30 незаконным, а потом понял и разобрался, что оно полностью соответствует закону.
И за антинародность - отдельное мерси. Я-то типа не такой же как Вы. Только Вы и иже с Вами - НАРОД... А я - многодетный увольняемый бесквартирник - вовсе и не народ. Мдя.......
И за раба - тоже спасибо. Учту.

Quote (Паорлист)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Я хотел побеседовать, VIPded, на тему
Уважаемый Паорлист, а чего со мной беседовать, моя позиция на 99.9% совпадает с Вашей, а где остальные 0,1% я так сразу и не соображу...Quote (Паорлист)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Предвижу, что скажете - в/сл могут реализовать право ИМЖ путём ГЖС.
Если это про меня - не угадали: ничего подобного не скажу, "может" это не "обязан".
Очень правильный подход у Вас, Паорлист, и еще более правильный настрой на будущее, а именно - научиться правильные мысли облекать в юридическую аргументацию, без этого наши суды не пробьёшь. Думаю, наш форум с этой задачей справится.
Кстати о форуме, немного заслуженных дифирамбов и Админам и Пользователям - действительно "прикладной" форум, дающий реальную пользу. На форуме, например, выпускников ВУМО, т.е. "кадровых" военных юристов (к коим не отношусь, до военной юстиции успел на Дальнем Востоке бетонку потоптать и 4км-вую тропинку до дальнего привода) нормальных тем я не увидел, ребята больше обсуждают футбол, российско-американские отношения, московские кабаки и прочие "интересности", проблемы теории и практики права мало кого волнуют...

Quote (VIPded)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Что, неужели нет решений суда с "ДА"?
Реальных на сегодняшний день - пока не видел. А то, что из инета - ну не очень я пока этому доверяю .....

Выклянчил у друга-коллеги определение по его делу, отсканировал, выкладываю. Если не брать во внимание нюансы заграницы (они в определении отражаются второстепенно, со словами "Кроме того...") и "рода войск", очень интересные выводы у нынешнего Председателя МОВС были не так давно (как сейчас - не знаю). Кстати, давление было жутким, учитывая "род войск" двоих ответчиков, особенно того, который в Москве служит..._-.doc (92

Здравствуйте, уважаемые.
События развиваются так: перед увольнением в 2006 по предельному был признан нуждающимся и включён в БД "Учёт". ( Уволился с оставлением в списках на получение жилья по последнему месту службы- так надо было. Тем более, что обещали вквартиру в новом доме - купился, млин).
Дома построены - квартиру не дали. Официальный ответ командира: обеспечен служебным - предоставление другого жилья незаконно (о том, что ранее был признан - "забыли"). К счастью о моём признании нуждающимся не забыли наверху и прислали подтверждающий ответ, что я в БД "Учёт"(после обращения в МО по электронке - спасибо форуму)). Сейчас этим занимается прокуратура.
Фишка в другом: командир своим письменным ответом "подставился"...
В связи с этим....а не подать ли мне для ускорения процесса в суд иск о возмещении убытков (упущенной выгоды) в связи с неполученным по причине нарушения командиром моих прав доходом в виде стоимости квартиры (я же хотел её продать, взять кредит и купить квартиру бОльшей площади, т.к. сын подрастает) на основании п.2 ст.15 и ст. 16 главы 2 ГК РФ и других НПА? . Одновременно там же - пункт иска о признании моего права на получение жилья как уволенному по предельному и признанному до увольнения нужжжжждающимся (на этом этапе необходимо и достаточно будет требовать только признания права, а не его реализации....да и потом можно будет подать. А так - пусть понервничают)? А?
Там же - требование о компенсации морального вреда: командир считает, что я не имею права на получение жилья и не предоставляет мне его, хотя мои права налицо и жилья полно! Я же оч.сильна расстроился!)))
Цель всего этого - давление на командование.
А ещё: угроза распространить образец искового и потом решение по делу среди других таких же обманутых в гарнизоне (до суда - через ПКПР: он же ответ состряпал. А так - 100% прибежит до суда на переговоры).
Да, ещё жалобу вышестоящему командующему: типа бардак в управлении: командир и ЖК не в состоянии отследить даже утверждённые ими же списки нуждающихся - мои права нарушены из-за халатного исполнения им служебных обязанностей , невыполнения действующего законодательства, неисполнения ПМО (№80))), директив, указаний и разъяснений вышестоящих органов - прошу взять под личный контроль и т.д.и т.п.).
Какие есть мнения? Что-нить подобдное было?

Quote (gv2000)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">а не подать ли мне для ускорения процесса в суд иск о возмещении убытков (упущенной выгоды) в связи с неполученным по причине нарушения командиром моих прав доходом в виде стоимости квартиры
Не рекомендую. Вам квартиру должны для реализации Ваших жилищных прав, а не для обогащения или использования в сделках. Quote (gv2000)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Я же оч.сильна расстроился!)))
Для получения компенсации морального ущерба этого маловато, нужно доказать физические и нравственные страдания. Quote (gv2000)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Цель всего этого - давление на командование
А кому же этим заниматься как не Вам, "обиженному" пенсионеру. Все средства хороши. Успеха!

Quote (VIPded)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">давление было жутким, учитывая "род войск" двоих ответчиков, особенно того, который в Москве служит... Тогда кто и как сильно надавил на ВК ВС на полгода раньше - в июне того же года, когда родилось прямо противоположное ВКПИ07-30.
Quote (VIPded)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Если не брать во внимание нюансы заграницы
В нем хлопцы не из-заграницы, конечно..... Но и п.1 ст.23 и п.17 ст.34 Положения о каких либо особенностях про заграницу не говорят.
Порядок предоставления жилья в избранном при увольнении для тех и других - един.
Смешные они, эти суды....

VIPded, ...дык жильё в собственность - это ж целое богатство!))) Тем более, что после приватизации я могу совершать сделки с жильём, которое из-за позиции командира не получил... Да и если и проиграю по этому пункту -невелика беда. Зато получу "глубокое моральное удовлетворение" помотав им нервы

gv2000, в такой постановке вопроса нервы "им" Вы особо не помотаете, только время зря затратите вместо каких-нибудь других действенных "нервомотаний". Вам виднее, дело хозяйское...

Quote (VIPded)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">VIPded Возвращаясь к обсуждавшемуся ранее неоднократно вопросу о законности увольнения военнослужащих с мотивировкой - "обеспечен по последнему месту службы служебным жильем по установленным нормам" и к своему утверждению, что и военные прокуратуры вполне способны защитить и восстановить нарушенное право, приведу свежий пример такого прокурорского реагирования.
Накатал я от имени подруги Заявление прокурору (суть Заявления понятна из текста Представления, поэтому его не привожу) и в результате его рассмотрения Боольшой начальник получил вот такую цидулю. Забегая вперед, скажу, что Боольшой начальник, скрипя зубами, уже его исполнил.
Правда от прокурора я еще не имею официально информации, как же наказаны злодеи С и Ю? Хотя Ю - зря. Он не при чем абсолютно.... Но суть даже не в этом, а в том, как прокурор видит вопрос законности применения учетной нормы общей площади жилого помещения, установленной ОМСУ в соответствии со ст. 50 ЖК РФ по жилью, предоставляемому в соцнайм, к СЛУЖЕБНОМУ ЖИЛЬЮ.... Основное выделено жирным
Наши мнения, как ни странно, совпали! 3638754.doc (38

Уважаемые форумчане, Прошу если можно оказать помощь. В 2006 году уволилися по оргштатным, выслуга 25 календарных, 33 льготных, перед увольнением обеспечили жильем, но в протоколе записали "служебная". В 2008 году наша КЭЧ начала только заключать договора, мне отказали так как я уже уволился, говорят положен договор соц. найма, но дать не могут так как в протоколе указано "служебная". Обратился в суд, в ходе судебного разбирательства установлено что дом и моя квартира в специализированный жилищный фонд МО установленным порядком не включена. На мои доводы ответчики из КЭЧ говорят что она зарегистрирована в Территориальном управлении по учету федерального имущества по Краснодарскому краю как "служебная". и только они могут дать разрешение на расслужебливание. На сколько это законно. Уже прошло 7 заседаний судов.

863, это достойная месть за то, что Вы без жилья уволиться не захотели...
Не понятно, почему тянет с вынесением решения суд? Ходатайствуйте перед судом о привлечении Территориального управления по учету федерального имущества по Краснодарскому краю к делу в качестве третьего лица, раз ответчики им прикрываются.

Привет форумчане! прибыла с отпуска, в в/ч пока не появляялась. Настроение швах, т.к. вернулась к проблеме увольнения со служебкой. Что нового? Дед уточнял мою ситуацию, думала, что подскажет... Где ты?

Galina, посмотри личное сообщение - под картинкой (банером) в начале форум есть 4 окна -"домой", "форум", "поиск", "мой профиль". Жми на "мой профиль", потом вверху справа - "читать ЛС".

Galina, отписал в ЛС уже давно.

Привет Дед! Я не крутой пользователь инета и в личке нашла сообщение только что написала galA.

Galina привет! см. личку.

Уважаемые форумчане! Срочно нужно Определение кассационной коллегии от 18.10.07 за № КАС 07-507 у кого есть выложите пожайлуста или отправте в личку.

Quote (Anna1966)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Срочно нужно Определение кассационной коллегии от 18.10.07 за № КАС 07-507 у кого есть выложите пожайлуста или отправте в личку.
Здесь гляньте - http://www.supcourt.ru/card/CASES.php?C ... DELO_ID=16 И пишется название как КАС07-507. Без пробела!

Спасибо, то что что нужно. Наш коллега сейчас занимается этим вопросом, потом все результаты выложу, хочет подавать в европейский суд. Помогаю ему в поиске информации.

Anna1966, данное определение ВС имеет отношение к увольнению со служебным жильём?

Сейчас его только открыла, нет конечно, не имеет, ошибся номером что ли.

Очень похоже, что нужно http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=19889210 от той же даты.

Quote (VIPded)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">нужно http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=19889210
Anna1966, это и есть она, по ВКПИ07-30

Anna1966, а коллега Ваш в отечественный суд уже обращался? Какие результаты?

На той неделе будет первое рассмотрение, и он собирает материал в европейский, хочет сразу после суда первой инстанции туда подавать. У него на рассмотрении три таких дела об увольнении. Может быть слышали про "Союз военнослужащих "Защита", так вот мы состоим в этом союзе "Защита".s0721504.jpg (27.05

Quote (Anna1966)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">У него на рассмотрении три таких дела об увольнении.
Anna1966, извините, конечно, но посоветуйте Вашему приятелю самому для начала хотя бы на нашем форуме темы изучить. Ладно бы по своему делу "шишки" набивал, но экспериментировать с делами других - ответственность очень большая (моральная, разумеется).
Это, конечно, очень просто, по своему незнанию "дров наломать", а потом плакаться, что законы и судьи не такие, держава - полное "Г" и т.п.... Обращаться в ЕСПЧ можно только после вступления решения "нашего" суда в законную силу. После первой инстанции можно обращаться в ЕСПЧ, только если решение суда никем из участников дела не обжаловано во 2-ю (кассационную) инстанцию в течение 10 дней.

VIPded, да я говорила ему про Ваш форум, не знаю заходил или нет, но этот дяденька такой умный, он все законы знает, и защитой именно военнослужащих занимается давно. И у нас в городе все суды гражданские уже знают если защищает Миронов, то лучше решение вынести "по справедливости" в его пользу.

Quote (VIPded)200?"200px":""+(this.scrollHeight+5)+"px");">Это, конечно, очень просто, по своему незнанию "дров наломать", а потом плакаться, что законы и судьи не такие, держава - полное "Г" и т.п....
Вам хорошо рассуждать - у Вас решение суда прямо противоположное В Вашем случае Положение о порядке прохождения военной службы "забыли". А "незнание" тут ни причем - уверен, Вы это прекрасно понимаете!