Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
Владимир Черных
Админ
Админ
Сообщения: 23607
Зарегистрирован: 01 янв 2006, 17:25
Контактная информация:

Увеличение размера пенсии

#1

Непрочитанное сообщение Владимир Черных » 09 ноя 2011, 23:15

Важные ссылки по теме:
Показать текст
Ссылка: Архив-Увеличение размера пенсии

Проект обращения в Конституционный суд по поводу нововыдуманного коэффициента 0,54, а так же текст документов по новым пенсиям здесь: Увеличение размера пенсии

Прошу не обсуждать здесь вопросы по порядку исчисления пенсии, надбавкам летному составу и связанным с радиацией и районными коэффициентами! Для этого есть специальные темы:
Порядок исчисления пенсии
Надбавки летному составу
Пенсионные льготы связанные с радиацией
Получение пенсии с "районной" надбавкой

Проблема по коэффициенту 0,54 на демократоре поддерживаем господа военные и военпенсы http://democrator.ru/problem/6312

Проблема социальной защищенности вдов военнослужащих и военных пенсионеров http://democrator.ru/problem/9377

О нарушении прав военных пенсионеров и членов их семей

Отмена понижающего коэффициента 0,54 при расчёте пенсий сотрудников силовых структур

Федеральный закон Российской Федерации от 1 декабря 2014 г. N 397-ФЗ
"О приостановлении действия части второй статьи 43 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей" в связи с Федеральным законом "О федеральном бюджете на 2015 год и на плановый период 2016 и 2017 годов"
http://www.rg.ru/2014/12/03/pensii-dok.html

пост 21505 со ссылками на Федеральные законы, а также материалами для подготовки к обращению в суд

Почему отставным военным государство выплачивает только 60% их законной пенсии? - http://www.stoletie.ru/vzglyad/o_staryh ... vo_782.htm

Правда от Стоика
Напоминаю о существовании других веток:
Смешинки-грустинки... - для новостей из "сказочного царства";
Право на личную точку зрения - для выражения личного мнения, споров и разборок;
"Бойцы вспоминают минувшие дни ..." - для задушевных бесед и воспоминаний о службе.
Телеграм этого форума https://t.me/N_Voensud_ru

Аватара пользователя
bmv
Активный новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 20:49

#301

Непрочитанное сообщение bmv » 20 дек 2011, 18:51

В законе написано:
1) в статье 43:

б) дополнить частью второй следующего содержания:

"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента.";

Имхо, как с 13-го года начнет увеличиваться, так и продолжит, а не каждый год сначала для всех вновь ставших пенсионерами.

Головинов Михаил
Постоянный участник
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 29 май 2011, 06:33

Re:

#302

Непрочитанное сообщение Головинов Михаил » 20 дек 2011, 18:56

В законе написано:
1) в статье 43:

б) дополнить частью второй следующего содержания:

"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента.";

Имхо, как с 13-го года начнет увеличиваться, так и продолжит, а не каждый год сначала для всех вновь ставших пенсионерами.
Это положение закона распространяется на действующих пенсионеров,а для будущих пенсионеров остается все по-прежнему - коэффициент 0,54. И кто и как определяет 100% денежного размера.Это как "пока коммунальные услуги не достигнут 100% оплаты",а кто знает какие они эти 100%.

efrn
Участник
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 сен 2011, 13:53
Откуда: Москва

Re: Увеличение размера пенсии

#303

Непрочитанное сообщение efrn » 20 дек 2011, 18:59

Совершенно с Вами согласен, в законе написано исчислять с 2011г. 0.54 от базы начисления и ВСЕ!!!

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:
Таким образом, молодые военпенсы и через 20 лет, так или иначе, будут в том же положении,что и мы. В это многие и не догоняют.
Совершенно с Вами согласен, в законе написано исчислять с 2011г. 0.54 от базы начисления и ВСЕ!!!
Ну,вот наконец-то я нашел понимание,Спасибо Вам.Надеюсь,что и другие тоже поймут в осебенности молодые которые собираются на пенсион. А ведь это практически не освещалось на форуме,но многие меня просто-напросто пинали.И думали,что с каждым годом в будущем все будут уходить на повышенный коэффициент. НЕ БУДЕТ ЭТОГО БУДУЩЕГО У ВАС БУДУЩИЕ ВОЕНПЕНСЫ!!!
Ну да. Нашли не только понимание, но и очередную путаницу. Он же говорит о 2011 годе. Ну что с Вами поделаешь?

Pgk
Заслуженный участник
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 11:57

#304

Непрочитанное сообщение Pgk » 20 дек 2011, 19:00

И думали,что с каждым годом в будущем все будут уходить на повышенный коэффициент. НЕ БУДЕТ ЭТОГО БУДУЩЕГО У ВАС БУДУЩИЕ ВОЕНПЕНСЫ!!!
Вы бы почитали НПА что ли? Зачем вводить людей в заблуждение? Через 23 года Все будут получать 100 % пенсии. Сегодняшним повезло меньше.

Головинов Михаил
Постоянный участник
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 29 май 2011, 06:33

Re: Увеличение размера пенсии

#305

Непрочитанное сообщение Головинов Михаил » 20 дек 2011, 19:01

Совершенно с Вами согласен, в законе написано исчислять с 2011г. 0.54 от базы начисления и ВСЕ!!!

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:
Таким образом, молодые военпенсы и через 20 лет, так или иначе, будут в том же положении,что и мы. В это многие и не догоняют.
Совершенно с Вами согласен, в законе написано исчислять с 2011г. 0.54 от базы начисления и ВСЕ!!!
Ну,вот наконец-то я нашел понимание,Спасибо Вам.Надеюсь,что и другие тоже поймут в осебенности молодые которые собираются на пенсион. А ведь это практически не освещалось на форуме,но многие меня просто-напросто пинали.И думали,что с каждым годом в будущем все будут уходить на повышенный коэффициент. НЕ БУДЕТ ЭТОГО БУДУЩЕГО У ВАС БУДУЩИЕ ВОЕНПЕНСЫ!!!
Ну да. Нашли не только понимание, но и очередную путаницу. Он же говорит о 2011 годе. Ну что с Вами поделаешь?
Ну,опечатался.Вместо 2012г.указал 2011г.,но все то это понимают,что это опечатка.

efrn
Участник
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 сен 2011, 13:53
Откуда: Москва

Re:

#306

Непрочитанное сообщение efrn » 20 дек 2011, 19:03

В законе написано:
1) в статье 43:

б) дополнить частью второй следующего содержания:

"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента.";

Имхо, как с 13-го года начнет увеличиваться, так и продолжит, а не каждый год сначала для всех вновь ставших пенсионерами.
Все верно! И вроде и нет причины все это запутывать. Причем это все уже обсуждалось сто лет (страниц) назад!

Аватара пользователя
brontozavr
Постоянный участник
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 20:21

Re:

#307

Непрочитанное сообщение brontozavr » 20 дек 2011, 19:03

В законе написано:
1) в статье 43:

б) дополнить частью второй следующего содержания:

"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента.";

Имхо, как с 13-го года начнет увеличиваться, так и продолжит, а не каждый год сначала для всех вновь ставших пенсионерами.
А теперь объясните мне пожалуйста(считайте что я просто солдафон), что увеличивается? Денежное довольствие? Всем? Пенсионерам? Размера чего? Как считать в удавах или в попугайчиках?

Головинов Михаил
Постоянный участник
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 29 май 2011, 06:33

Re:

#308

Непрочитанное сообщение Головинов Михаил » 20 дек 2011, 19:05

И думали,что с каждым годом в будущем все будут уходить на повышенный коэффициент. НЕ БУДЕТ ЭТОГО БУДУЩЕГО У ВАС БУДУЩИЕ ВОЕНПЕНСЫ!!!
Вы бы почитали НПА что ли? Зачем вводить людей в заблуждение? Через 23 года Все будут получать 100 % пенсии. Сегодняшним повезло меньше.
Мне читать не надо.Я говорю о ежегодных изменениях госдумой этого коэффициента .

Аватара пользователя
brontozavr
Постоянный участник
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 20:21

#309

Непрочитанное сообщение brontozavr » 20 дек 2011, 19:08

Ну да. Нашли не только понимание, но и очередную путаницу. Он же говорит о 2011 годе. Ну что с Вами поделаешь?
Прошу прощения за опечатку, спасибо что ткнули носом, весьма признателен!

lrska
Постоянный участник
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 25 сен 2010, 21:25

#310

Непрочитанное сообщение lrska » 20 дек 2011, 19:09

Через 23 года Все будут получать 100 % пенсии. Сегодняшним повезло меньше.
23 года тому назад - начало моей в/службы, я рассчитывала, что буду получать пенсию по действовавшему на тот момент закону. А буду - по новому! Никто не гарантирует,что через 23 года и этот не поменяют!

Pgk
Заслуженный участник
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 11:57

#311

Непрочитанное сообщение Pgk » 20 дек 2011, 19:12

А теперь объясните мне пожалуйста(считайте что я просто солдафон), что увеличивается? Денежное довольствие? Всем? Пенсионерам? Размера чего? Как считать в удавах или в попугайчиках?
Если лень читать самим попробую объяснить. ВСЕ пенсионеры с 1.1012 г. будут получать пенсию (в рублях!) уменьшенную на 54 % от существующей формулы начисления но с новыми окладами. С каждым годом коэф. 0, 54 будет увеличиваться на 0,02. Т. е. в 13 г. 0,56, в 14 0,58 и т. д. Кто уйдет на пенсию в 13 году будет вместе со всеми получать пенсию с коэф. 0,56!

Добавлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Никто не гарантирует,что через 23 года и этот не поменяют!
С этим можно согласиться. Но мы обсуждаем принятый закон. Что в будущем могут принять обсуждать бессмыслено.

Добавлено спустя 12 секунд:
Никто не гарантирует,что через 23 года и этот не поменяют!
С этим можно согласиться. Но мы обсуждаем принятый закон. Что в будущем могут принять обсуждать бессмыслено.

Pgk
Заслуженный участник
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 11:57

#312

Непрочитанное сообщение Pgk » 20 дек 2011, 19:16

Мне читать не надо.Я говорю о ежегодных изменениях госдумой этого коэффициента .
Жаль. Поэтому и пишите ерунду. Никаких ежегодных изменений не планируется, так как изменения коэф. УЖЕ заложены в закон.

efrn
Участник
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 25 сен 2011, 13:53
Откуда: Москва

Re:

#313

Непрочитанное сообщение efrn » 20 дек 2011, 19:17

Мне читать не надо.Я говорю о ежегодных изменениях госдумой этого коэффициента .
Жаль. Поэтому и пишите ерунду. Никаких ежегодных изменений не планируется, так как изменения коэф. УЖЕ заложены в закон.
Ну не хочется ему это видеть. Имеет право.

Maestro.007
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 13 ноя 2011, 14:15

#314

Непрочитанное сообщение Maestro.007 » 20 дек 2011, 19:18

а что за коэфициент ещё и 0.50? это кроме 0.54

Pgk
Заслуженный участник
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 11:57

#315

Непрочитанное сообщение Pgk » 20 дек 2011, 19:22

а что за коэфициент ещё и 0.50? это кроме 0.54
Видимо Вы имеете ввиду коэф. при расчете пенсии. 50 % если прослужил 20 лет и + 3 % за каждый следующий прослуженный год. Он был раньше в формуле расчета пенсиии и это формула осталась неизменной.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16766
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

#316

Непрочитанное сообщение Gonchar » 20 дек 2011, 19:23

Никаких ежегодных изменений не планируется, так как изменения коэф. УЖЕ заложены в закон.
Как раз в 309-м и заложены такие изменения.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
brontozavr
Постоянный участник
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 20:21

Re:

#317

Непрочитанное сообщение brontozavr » 20 дек 2011, 19:24

А теперь объясните мне пожалуйста(считайте что я просто солдафон), что увеличивается? Денежное довольствие? Всем? Пенсионерам? Размера чего? Как считать в удавах или в попугайчиках?
"
Если лень читать самим попробую объяснить. ВСЕ пенсионеры с 1.1012 г. будут получать пенсию (в рублях!) уменьшенную на 54 % от существующей формулы начисления но с новыми окладами. С каждым годом коэф. 0, 54 будет увеличиваться на 0,02. Т. е. в 13 г. 0,56, в 14 0,58 и т. д. Кто уйдет на пенсию в 13 году будет вместе со всеми получать пенсию с коэф. 0,56!;
Это Вы так трактуете ст.43 , но в ней не указано, что уходящим на пенсию в 2013г. коэффициент будет 0.56 и т.д. Теперь представим, что это так, тогда на пенсию будут увольнять по графику с января каждого года. Иначе уволившийся 31.12.12г. будет получать пенсию меньше чем уволившийся 01.01.2013г.

Maestro.007
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 13 ноя 2011, 14:15

#318

Непрочитанное сообщение Maestro.007 » 20 дек 2011, 19:30

Нет, про 50% пенсии после 20 лет выслуги это понятно.В формуле же присутствовать будут два коэфициента ?
0.54 и 0.50?

Аватара пользователя
bmv
Активный новичок
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 20:49

#319

Непрочитанное сообщение bmv » 20 дек 2011, 19:31

Это Вы так трактуете ст.43 , но в ней не указано, что уходящим на пенсию в 2013г. коэффициент будет 0.56 и т.д.
Да как же не указано, ежли тёмным по светлому написано, что начиная с 13-го года ежегодно увеличивается на 2 %

Pgk
Заслуженный участник
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 11:57

#320

Непрочитанное сообщение Pgk » 20 дек 2011, 19:33

Это Вы так трактуете ст.43 , но в ней не указано, что уходящим на пенсию в 2013г. коэффициент будет 0.56 и т.д. Теперь представим, что это так, тогда на пенсию будут увольнять по графику с января каждого года. Иначе уволившийся 31.12.12г. будет получать пенсию меньше чем уволившийся 01.01.2013г.
Разумеется, я так трактую. Вы вольны трактовать иначе. Уволившиеся в 12 г. и уволившиеся в 13 г. Будут получать пенсию ОДИНАКОВО за один и тот же месяц одного и того же года. Как и все уволившиеся в другое время. Коэф. уменьшения ("увеличения") пенсии никак не привязан к дате увольнения и лишь к дате выплаты!

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Нет, про 50% пенсии после 20 лет выслуги это понятно.В формуле же присутствовать будут два коэфициента ?
0.54 и 0.50?
Да, два, если Вы уволитесь с 20 годами стажа. Если стажа будет 32 г. и более то коэф. в 12 г. будут 0,54 и 0,85.

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2810
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 20:49
Откуда: Санкт - Петербург

#321

Непрочитанное сообщение patronspb » 20 дек 2011, 19:36

Может миром разойдёмся ;) , тем более, что никого из оппонентов это (впрямую) не касается. Пусть "вояки" обсуждают :(

Аватара пользователя
brontozavr
Постоянный участник
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 20:21

Re: Увеличение размера пенсии

#322

Непрочитанное сообщение brontozavr » 20 дек 2011, 19:37

Нет, про 50% пенсии после 20 лет выслуги это понятно.В формуле же присутствовать будут два коэфициента ?
0.54 и 0.50?
Это будет выглядеть так, (ОВД+ОВЗ+ПНВЛ)х0.54хПроцент за выслугу лет(общую)= пенсия , если есть РК, умножаем на него.

Pgk
Заслуженный участник
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 11:57

#323

Непрочитанное сообщение Pgk » 20 дек 2011, 19:42

Может миром разойдёмся , тем более, что никого из оппонентов это (впрямую) не касается. Пусть "вояки" обсуждают
Вы серьезно считаете что на форуме правовой взаимопомощи военнослужащих нет "вояк" хотя бы и бывших? Этот коэф. коснется ВСЕХ получающих военную пенсию в ближайшие 23 года. А вообще я за мир конечно! :)

Аватара пользователя
brontozavr
Постоянный участник
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 20:21

Re:

#324

Непрочитанное сообщение brontozavr » 20 дек 2011, 19:43

Может миром разойдёмся ;) , тем более, что никого из оппонентов это (впрямую) не касается. Пусть "вояки" обсуждают :(
Согласен, можно и мировую выпить(виртуально, т.к. желудок отсутствует) Сколько людей - столько мнений! А законы надо принимать такие, чтобы не было разночтений. Вот мы здесь бодаемся, а ток кто будет исполнять этот закон, нас спрашивать не будет, и посчитает по своему. Даешь 2013г.!!!!

agent_mulder
Участник
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 23 окт 2007, 13:05
Откуда: Белый

Re:

#325

Непрочитанное сообщение agent_mulder » 20 дек 2011, 19:48

Участник 2010"]В РВК (Москва) сообщили "постатейный" расчет январской пенсии, которую выплатят в декабре этого года. Исчисление произведено согласно известных указаний ДСГ МО РФ без учета ядерного полуторного ОВД. Тарифный разряд сохранен. Увеличение размера пенсии без учета президентской 1000руб. составило 1,63 раза, с учетом оной-1,53 раза.

Общался с барышней из ОВК - абсолютно аналогичные цифры:
1,63 и 1,53 раза
...однако, бодро сообщает :irinka: указ по вашим ядерным на подписи у Президента! Перерасчет будет в январе! :D Я и не нашелся что ей на это сказать :lol: :lol:
Агент Малдер В тылу врага союзников нет!

Maestro.007
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 13 ноя 2011, 14:15

Re: Увеличение размера пенсии

#326

Непрочитанное сообщение Maestro.007 » 20 дек 2011, 19:51

Нет, про 50% пенсии после 20 лет выслуги это понятно.В формуле же присутствовать будут два коэфициента ?
0.54 и 0.50?
Это будет выглядеть так, (ОВД+ОВЗ+ПНВЛ)х0.54хПроцент за выслугу лет(общую)= пенсия , если есть РК, умножаем на него.
0.54 и процент за выслугу лет Это ОДНО И ТОЖЕ и ещё попытка применения ДВАЖДЫ разпололовинить ПЕНСИЮ.
Вот в чём вопрос.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16766
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

#327

Непрочитанное сообщение Gonchar » 20 дек 2011, 19:54

Это будет выглядеть так, (ОВД+ОВЗ+ПНВЛ)х0.54хПроцент за выслугу лет(общую)= пенсия
Во-первых, не ПНВЛ суммируется, а НВЛ, во-вторых, не "процент за выслугу лет(общую), а размер пенсии(в процентах).Если берётесь объяснять новичку, сами разберитесь в терминах. Не в обиду.
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Pgk
Заслуженный участник
Сообщения: 2330
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 11:57

#328

Непрочитанное сообщение Pgk » 20 дек 2011, 20:00

0.54 и процент за выслугу лет Это ОДНО И ТОЖЕ и ещё попытка применения ДВАЖДЫ разпололовинить ПЕНСИЮ.
Вот в чём вопрос.
Конечно коэф. 0.54 введен именно что бы "располовинить" пенсию, т. к. правительство говорит открыто, что на всех не хватает. Тлько это не "одно и тоже" т. к. размер пенсии за выслугу лет зависит от выслуги лет, а коэф. 0,54 зависит от даты выдачи пенсии.
Не понятно в чем же вопрос?

Аватара пользователя
brontozavr
Постоянный участник
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 20:21

Re:

#329

Непрочитанное сообщение brontozavr » 20 дек 2011, 20:06

Это будет выглядеть так, (ОВД+ОВЗ+ПНВЛ)х0.54хПроцент за выслугу лет(общую)= пенсия
Во-первых, не ПНВЛ суммируется, а НВЛ, во-вторых, не "процент за выслугу лет(общую), а размер пенсии(в процентах).Если берётесь объяснять новичку, сами разберитесь в терминах. Не в обиду.
Я не обижаюсь, только я более понятно объяснил для новичка, чем меньше умных терминов, тем проще и понятней!

Аватара пользователя
direktor52
Заслуженный участник
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 18:55

#330

Непрочитанное сообщение direktor52 » 20 дек 2011, 21:20

Ну,вот наконец-то я нашел понимание,Спасибо Вам.Надеюсь,что и другие тоже поймут в осебенности молодые которые собираются на пенсион. А ведь это практически не освещалось на форуме,но многие меня просто-напросто пинали.И думали,что с каждым годом в будущем все будут уходить на повышенный коэффициент. НЕ БУДЕТ ЭТОГО БУДУЩЕГО У ВАС БУДУЩИЕ ВОЕНПЕНСЫ!!!
Я про это написал ещё страниц 8 назад и никто не среагировал и почему-то стали "пинать" вас :D
не оставляй водку на завтра, любовь на старость, а торможение на конец полосы.


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Стоик и 11 гостей