член Общественного совета при Министерстве обороны РФ, главный редактор журнала «Национальная оборона», полковник Генштаба в отставке
Показать текст
Ну, мы традиционно обращаем внимание на новичков в нашем списке и такая компания на этой неделе: "Оборонсервис", поэтому о ней мы и будем сегодня более подобно говорить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, что ж начнем с досье?
ОАО "Оборонсервис" создано по указу президента России от 15 сентября 2008 года и является полностьюгосударственной компанией. В ее состав входят 9 субхолдингов, которые объединяют почти три сотни предприятий, обслуживающих вооруженные силы. Так «Авиаремонт» обслуживает авиационную технику, субхолдинг «Агропром» производит для армии сельхозпродукцию, «Военторг» осуществляет торговое обслуживание, «Красная звезда» отвечает за полиграфию и СМИ, субохолдинг «Славянка» управляет жилищным фондом Министерства обороны. Свой фронт работ есть и у своих субхолдингов: «Оборонстрой», «Оборонэнерго», «Спецремонт» и «Ремвооружение». До середины 2011 года председателем Совета директоров былминистр обороны Сердюков. На этой неделе следственный комитет возбудил 5 уголовных дел о мошенничестве с активами «Оборонсервиса» на сумму 3 миллиарда рублей. По данным следствия с 2009-го по 2010 годы военные чиновники выбирали из активов «Оборонсервиса» самые ликвидные и престижные объекты, в них делались крупные бюджетные вливания, а затем имущество продавалось по заниженной цене подконтрольным "Оборонсервису» компаниям. При этом многие объекты недвижимости покупались за счет средств, похищенных у самого же «Оборонсервиса». По данным СМИ, одним из эпизодов этого дела является изъятие из федеральной собственности земельного участка в Темрюкском районе Краснодарского края под дачу министра обороны Анатолия Сердюкова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Это был Алексей Голубев. Я напомню, что с нами председатель общественный совета при Минобороны Российской Федерации, редактор журнала «Национальная оборона» Игорь Коротченков и вопрос к вам, наверное, такой: дело, что называется, своевременное или заказное?
И.КОРОТЧЕНКОВ – Меня, честно говоря, смущает такое профессиональное пиар-сопровождение этого дела. Ведь у нас в России возбуждается очень много дел по разным фактам, обстоятельствам. Здесь видно, что, по крайней мере, информационным полем – я не хочу сказать, манипулируют, - но идут взбросы, причем зачастую они носят интересных характер. Поэтому надо исходить из того, что, если возбуждается какое-то дело – я понимаю, даже, если оно резонансное,- то, такое пиар-сопровождение у меня вызывает улыбку.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – То есть, вы знаете, кто это?
И.КОРОТЧЕНКОВ – Нет, я не знаю. Версии, которые публикуются в СМИ – они самые разные. Я, единственное могу сказать, что по существующим у нас законам, хозяйствующий субъект – в данном случаеОАО – соответственно имеет должностных лиц, которые принимают те или иные управленческие решения. Если эти решения вдруг вызывают какие-то сомнения, то отвечать за это должны конкретные люди конкретного хозяйствующего субъекта. Нам мой взгляд, все-таки, привязать сюда министра обороны, других должностных лиц – они выглядят не совсем корректно.
В.ГЕРАСИМОВ – Ну, все-таки, "Оборонсервис" – это такая организация, которая – насколько я понимаю, - является одним из столпов реформы, которая шла и идет в Вооруженных Силах, когда те функции, которые раньше были внутри Вооруженных Сил, стали неким аутсорсингом – то есть, это некий важный компонент этой реформы. Поэтому, когда на такую компанию падает тень, то, в общем, это косвенно падает тень и на реформу. Я правильно понимаю?
И.КОРОТЧЕНКОВ – Я думаю, что реформа здесь ни при чем. Что касается «Оборонсервиса» - основная задача, которая была поставлена перед этой компанией – этовзять на аутсорсингвсе то, чем раньше занимались у нас солдаты. В общем-то, солдаты…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Отделить хозяйствование от командования?
И.КОРОТЧЕНКОВ – Солдаты были у нас бесплатной рабочей силой. Они занимались тем, что их отправляли на заготовку продуктов…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Строительство дач.
И.КОРОТЧЕНКОВ - …строительство дач уже ушло, кстати, но раньше строили генеральские дачи. А дальше у нас солдатушки использовались для покраски бордюров, для покраскитравы перед приездом генералов. То есть, этобыла бесплатная рабсила. Такая ситуация очевидно, более-менее, всех устраивала, когда был двухгодичный срок службы. После того, как стал срок службы один год, использоваться солдат в качестве бесплатной рабсилы стало просто невозможно. Иначе реформа превращалась в профанацию.
В.ГЕРАСИМОВ – Не оправдывает себя "Оборонсервис", какова ваша оценка?
И.КОРОТЧЕНКОВ – По крайней мере, если мы берем, чтосолдат стали на порядок лучше кормить, то – да. Солдаты у нас сегодня занимаются исключительно боевой и физической подготовкой. То есть, они больше не задействуются ни на какие разработки. С точки зрения повышения боеготовности армии, это плюс, безусловно. Дальше, если мы возьмем и другие функции, связанные, например, с оказанием, например, хозяйственных услуг - совершенно рационально, прежде, чем решить какие-то задачи и отдавать это на аутсорсинг сторонним организациям, был создан такой холдинг, которые решал задачи в интересах Минобороны. Что касается конкретных обвинений, то очевидно, следствие – есть следствие. У нас, в конце концов, состязательное судопроизводство. Очевидно, что доводы и выводы будет делать суд, если дело дойдет до суда. Ну, и, на мой взгляд, сейчас клеить ярлыки достаточно некорректно. Когда фактура неубиенная, как правило, они не требуют какого-либо пиар-обеспечения.
В.ГЕРАСИМОВ –Вот, "Оборонсервис" – он же часть работы отнял не только у солдат, но и у тех служб ВПК, которые раньше выполняли работы по ремонту военной техники.
И.КОРОТЧЕНКОВ – Нет, ремонт военной техники выполняли те же самые законы, которые сегодня сосредоточены в этих субхолдингах, в структуре «Оборонсервиса».
В.ГЕРАСИМОВ – Здесь конкуренция не возникает?
И.КОРОТЧЕНКОВ – Главная проблема – я так понимаю, - кто недоволен, по большому счету, министром обороны: во-первых, недовольная та часть генералитета, которой пришлось уйти из Вооруженных сил. Совершенно очевидно, что это достаточно мощное и влиятельное лобби. В определенной степени были недовольные в структуре Военно-промышленного комплекса – это было связано с тем, что Сердюков резко ужесточил требования при заключении контрактов. Раньше у нас была система, при которой шел распил, например, «Неокрафт» - выделялись миллиарды, ничего на выходе не было, кроме папки с бумагами – это длилось годами. Ведь, Сердюков, что сделал – он взял на себя функцию подписания всех контрактов на заключение гособоронзаказа, таким образом, коррупционная составляющая, которая была раньше – она полностью ушла. Конечно, люди, которые лишились кормушки – они Сердюкова ненавидят и такие люди есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Они потянут, обвалить Сердюкова?
И.КОРОТЧЕНКОВ – Я так не думаю, по той причине, по той причине, что министр обороны – это номенклатура президента. Именно, Владимир Путин принимает финальное решение, кто у нас министр обороны и, каким образом разрешиться вся эта ситуация. Потом, формально – я еще раз повторяю – в адрес министра обороны не выдвигаются никакие обвинения, точнее, они выдвигаются в СМИ, но сфактической точки зрения, даже, если какие-то нарушения будут вскрыты, - нести за них ответственность, в соответствии с действующим в России законодательством будут конкретные должностные лица «Оборонсервиса». Повторяю еще раз: если эти обвинения будут доказаны в суде.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – То есть, имперские офицеры, которые нервно трогают пистолет, лежащий…
И.КОРОТЧЕНКОВ – Вы знаете, а что – имперские офицеры? Я хочу сказать, что самое интересное, при всем при том, при Сердюкове офицеры прекратились увольняться из армии. Держаться сейчас зубами. Командир атомной подводной лодки получает больше, чем министр обороны. В общем-то, я считаю, что у нас офицеры были подняты с колен – это, безусловно, заслуга министра, с точки зрения того, что он дал армии деньги. То есть, заметьте, что у нас впервые армия получила больше, чем офицеры ФСБ. Никогда ранее в предшествующие годы не было такой диспропорции, когда, например, наши спецслужбы – они получали на порядок больше, чем армейские офицеры. Сегодня ситуация поменялась. Спецслужбы получат увеличение денежного содержания только со следующего года, а Сердюков это сумел сделать. В этом плане, я полагаю, по крайней мере, мере он заслуживает уважения за то, что фактически стал первым министром еще со времен Андрея Гречко – еще советского министра обороны, который сумел в разы поднять денежное довольствие, доказать это политическому руководство.
И, второе: то, что выбил 20 триллионов рублей не перевооружение и еще 3 триллионана переоснащение предприятий ОПК – это гигантские деньги. В общем-то, благодаря своему политическому весу, Сердюков сумел добиться этого решения сначала от Дмитрия Медведева, а потом подтвердить эти цифры у нового президента.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – УВладимир Путина. Давайте мы подсоединим к нашему разговору – я знаю у нас уже на линии президент Института стратегических оценок АлександрКоновалов. Александр, вы с нами?
А.КОНОВАЛОВ - С вами, с вами.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Слышали? Ну, комментируйте, что говорит господин Коротченков, согласитесь с ним?
А.КОНОВАЛОВ – Ну, не во всем, конечно. На мой взгляд, совершенно очевидно, что для того, чтобы провести такую операцию, нужна была очень мощная политическая отмашка. Вы представляете? Выезжают десятки следственных групп, разным ведомствам принадлежащие, идут обыски у функционеров «Оборонсервиса», идут обыски в разных его холдингах, субхолдингах и, конечно, представить себе, что господин Бастрыкин нарыл какие-то факты и организовал это дело, на мой взгляд, совершенно невозможно. Значит, надо определить, какой сценарий наиболее вероятен. Я думаю, что мы с вамивсе равно не придумаем точный ответ на этот вопрос.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Вы уж постройтесь, пожалуйста.
А.КОНОВАЛОВ–Ну, совершенно очевидно, что это наезд на Сердюкова, но тогда значит, вопрос, кому выгодно. И, второй вопрос, на который надо ответить…, получить ответ – это, кто был политическим прикрытием этой операции.
В.ГЕРАСИМОВ – Ну, и кому это выгодно по вашей версии?
А.КОНОВАЛОВ – Разные можно строить догадки. Во-первых, конечно, тем военным, которым не нравилась самого начала реформа Сердюкова. Во-вторых, это оборонная промышленость, в которой очень многое Сердюков поменял и пытается поменять. Ну, понимаете, Сердюков с самого начала задавал вопрос, почему лодка, которую мы заказываем в этом году, такого же проекта, как мы заказывали в прошлом, стоит на 40% дороже? Ему начинали объяснять: «понимаете, мы градообразующее предприятие и у нас еще помимо всего этого все городское хозяйство на этом бюджете нашего оборонного предприятия сидит и лагерь оздоровительный и профилакторий и свиноферма – работников надо кормить». На что Сердюков резонно отвечал: «Министерство обороны – это не собес. Мы покупаем лодку и хотим платить за лодку».
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Александр, извините меня, вот, мы уже задали Игорю Коротченко вопрос:Quiprodest, как говорили древние римляне. Игорь сознался, что есть генералы, которым не нравиться поведение…
И.КОРОТЧЕНКОВ – Отставные…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Отставные. Но, он не посчитал, что у них достаточно мускулов, чтобы попытаться свалить господина Сердюкова. Это какой-то ответ. Вот, какие эсэмэски мне присылают – там даже имя называется, конкретное имя человека, которые это сделал по конкретным личным причинам. Но, все-таки, расскажите, что вы держите в кармане, какие версии и направления? Кому выгодно.
А.КОНОВАЛОВ – Тут надо получить сначала ответ на вопрос, хотя бы промежуточный финиш посмотреть этой операции. То есть, это будет показательная порка, в результате которой будет принесена некая сакральная жертва. Скорее всего, это будет, как ни странно, дама, которая руководила долгое время достаточно одним из управлений Министерства обороны, у которойуж очень много подробностей сообщается в прессе: что и где нашли. Даже нехорошо: сколько ридикюлей с кольцами вынесли, какое количество серег у нее насчитали или еще чего-то.Такие вещи так просто не утекают в прессу и так просто не озвучиваются. Но, у меня представление, что все-таки в конечном итоге господин Сердюков эту атаку выдержит просто потому,что он очень нужен Владимиру Владимировичу Путину. Потому что нет, сколько-нибудь подходящей фигуры, которая могла бы быть продолжателем реформы.
В.ГЕРАСИМОВ – А как все-такис реформой. Как вы считаете, нынешнее ее состояние и достигнутые ее результаты – какойбаланс?
А.КОНОВАЛОВ – Вы знаете, я все-таки сказал бы, что баланс в целом, наверное, с плюсом, но все же с большими оговорками. Сердюкову удалось сделать то, что не удалось бы сделать ни одному профессиональному военному, просто из опасения, что он пойдет против интересов корпорации. Я имею в виду военных в широком смысле этого слова. Произведена структурная перестройка вооруженных сил, реформа образования военного и очень многое другое: перешли на бригадную форму организации – ну, в общем, достижений достаточно много. Но самый главный недостаток, как мне кажется, который присутствует и, который подрывает, возможно, результаты реформы – он не связан с министром обороны. Он связан с тем, что у нас отсутствуют политические приоритеты: что в первую очередь надо делать, что во вторую, что в третью.
В.ГЕРАСИМОВ – Скажите, пожалуйста, как вы считаете, что с коррупцией. Армия всегда с этом словом, часто ассоциировалось. Какая тенденция: ухудшается ситуация, улучшается, стабилизировалась?
А.КОНОВАЛОВ – Вы знаете, я думаю, что армия – срез общества и страны. И, коррупция, как в стране растет, – так и в армии растет. Она никуда не денется. Либо мы всем миром на это дело как-то навалимся – но, у меня нет такого ощущения, что кто-то хочет навалиться. Все это используется в каких-то компаниях. Ну вот, сейчас посмотрите, о чем пишет пресса в связи с этими обысками. Оказывается «Рособоронсервис» продавал по заниженным ценам земельные участки, собственность и акции, недвижимость в которые уже вложены дополнительно государственные средства и продавал предприятиям аффилированным с «Рособоронсервисом». Кто определит рыночную стоимость? Дешевле продавали или дороже? Нужна экспертиза, нужна независимая экспертиза. А сейчас уже говорят, сколько миллиардов недосчитались. У нас же нет рынка, где «Рособоронсервис» постоянно торгует земельными участками. Просто армия у нас колоссальный собственник – это очень коррупционно емкое предприятие. Сердюков, кстати, когда начинал свою реформу, он задал один из первых вопросов своим генералам: «А, сколько земли у министерства обороны в собственности?» – никто не знал этого. И не знает, по-моему, до сих пор. Называют разные цифры, но ясно, что территория больше территории Греции.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – У меня вопрос каждому из наших экспертов. Игорь, я порошу вас начать. Вот, Александр назвал имя Евгения – если я не ошибаюсь, - Василева, ну, упомянул даму, чьи кольца подверглись тщательному обсчету, да? Как вы считаете, скандал ограничится тем, что полетят головы кого-то близсидящих, что одновременно может являться: предупреждением, попыткой договориться и далее понятно – это некая, такая многоходовка. Или, все-таки, сам министр тоже, так сказать, пострадает?
И.КОРОТЧЕНКОВ – Я не думаю, что будут предъявлены какие-то претензии лично к министру обороны. Что касается фигурантов возбужденных дел. Очевидно, надо смотреть доказательную базу. Если следствие сумеет предъявить неубиенные улики – очевидно, могут быть реально судебные дела. Если то, что нам объявляют – это вещи, которые не будут доказаны в суде, очевидно, что в этом случае все ограничится такими информационными выбросами. В корнце концов, состязательность правосудия: какие будут вещдоки, будет ли до казана причинно-следственная связь и конкретно умысел тех или иных лиц. Я вот, насколько понимаю, не будучи опять же специалистом в области недвижимости – ведь, очевидно существовали какие-то оценочные суждение относительно выставляемых на продажу объектов, и эти оценки давали, я так понимаю, независимые и аффилированные с Министерство обороны оценщики. Как мы в данном случае будет устанавливать, по какой цене надо было продавать. Вот, есть, скажем…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Есть некие цифры, как определить идеальные они или нет.
И.КОРОТЧЕНКОВ – Да, оценка независимой оценочной компании. Ну, вот, что с этим делать? Как доказывать -был умысел или нет? Я, честно говоря, с трудом это представляю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Александр, ваше мнение.
А.КОНОВАЛОВ – Ну, на мой взгляд, доказывать, действительно, трудно. Мы вряд ли увидим какие-то объективные оценки. По-моему, это даже и не главное. Главное в том, был ли в этой операции политический умысел и как далеко он простирался. Если это показательная порка и если это попытка осадить, много о себе ставшего понимать, министра обороны, но ни в коем случае, не убирать его – это одно. Может быть, кстати говоря, придумать такую версию, что это атака не столько на министра обороны, сколько на самого Владимира Владимировича, но тогда надо задать вопрос: а кто такой смелый?
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Таргамадзе – мы уже в первой части программы выясняли, кто такой смелый. Но, вы знаете, Александр, вы все-таки уходите от ответа на вопрос. Я бы поднажала. Володя, вы не возражаете?
А.КОНОВАЛОВ – Поднажмите.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Кому политически выгодно? Вы формулируете вопрос, но сами уходите от ответа на него. Если это политический заказ, то чей?
А.КОНОВАЛОВ – Вы знаете, я знаю у нас только одного политика такого отчаянного и такого рвущегося к власти. Это никакое не обвинение, это оценочное суждение. Это Дмитрий Олегович Рогозин.
И.КОРОТЧЕНКОВ – Я не могу с этим согласиться по той причине, что Дмитрий Олегович Рогозин не стал бы использовать подобного рода комбинации – это во-первых. Во-вторых, у него – извините – нет такого административного ресурса, чтобы дать поручение либо задействовать какие-то возможности следственного комитета для атак против одного из главных силовых министров. Поэтому я не разделяю это точку зрения и не могу с ней согласиться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Что скажете, Володя?Итоги будем подводить?
В.ГЕРАСИМОВ – Да, пожалуй.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, у меня как-то не сложилось единой картины. У вас она…
В.ГЕРАСИМОВ – Ну, все-таки, счетная палата, когда проводила анализ деятельности «Оборонсервиса», она пришла к выводу – насколько я понял из сообщений СМИ, - что была непрозрачность или есть непрозрачность при продаже имущества. Что имела в виду счетная палата? Вы говорили, что были оценочные заключения, значит, все-таки…
И.КОРОТЧЕНКОВ – Я высказал предположение, что по идее торги должны быть организованы таким образом, чтобы была независимая оценка оценочной компании стоимости тех или иных объектов с точки зрения реалий на рынке недвижимости.
В.ГЕРАСИМОВ – К сожалению,оценки у нас бывают очень разные.
А.КОНОВАЛОВ – Есть факт продажи непрофильных активов. Это очень специфическая операция. Иногда непрофильные активы выгодно сбросить по очень низкой цене, чем содержать их на балансе Министерства обороны.
И.КОРОТЧЕНКОВ – Вы знаете, ситуация такая, что пока, на мой взгляд, трудно делать какие то однозначные выводы. Мы видим, что ситуация только начала развиваться. По крайней мере, были уже заявления, что до решения суда любые такие навешивания ярлыков – не более, чем…
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Навешивание ярлыков…
И.КОРОТЧЕНКОВ – Навешивание ярлыков. Мы помним, кто сделал это заявление.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Но, вы, кстати, едины, что, скорее всего, господин Сердюков удержится.
И.КОРОТЧЕНКОВ – Да дело в том, что ему нечего инкриминировать по большому счету. Можно говорить о некоей моральной ответственности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Игорь, как старый еврейский анекдот: «ложки нашлись, - а осадок остался!».
И.КОРОТЧЕНКОВ – Это я согласен, но давайте вспомним, когда у нас была ситуация на гидроэлектростанции авария, да? Ведь, формально курировал весь этот блок гидроэлектростанций соответствующий министр. Да, можно сказать, что виноват, но с юридической точки зрения, на мой взгляд,очень трудно связать одно с другим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – Ну, что? Думал, что имеет смысл наблюдать за развитием событий. Я благодарю Александра Коновалова – президента Института стратегических оценок, который дал стратегические оценки в эфире "Эхо Москвы" в программе "Сканер". Спасибо вам большое. Надеюсь, что как-то в ближайшее время ситуация проясниться, потому что в конце концов, вы Игорь говорили о человеке, который отвечал за соответствующее ведомство в период, когда произошли соответствующие трагедии. А кто отвечал за соответствующие ведомства, в период, когда взрывались дома в Москве, не вспомните?
И.КОРОТЧЕНКОВ – Я помню. Но, самое главное – я выскажу, опять-таки, свою личную точку зрения: Сердюков сделал очень много хорошего и полезного для Вооруженных Сил – это очевидно. Он, во всяком случае, пресек ту масштабную коррупцию в системе гособоронзаказа, которая существовала до него и в этом, я считаю, его большая личная заслуга.
В.ГЕРАСИМОВ – А вот, все-таки внутренняя оппозиция в Министерстве обороны…
И.КОРОТЧЕНКОВ – Внутренней оппозиции в Министерстве обороны – нет. Могу совершенно четко сказать. Те, кто был не согласен, либо испытывал чувство, так сказать, протеста – они покинули Министерство обороны. Но, кстати говоря, это вторая уже попытка наехать. Первая – в связи с событиями войны 2008 года, если помните.
Н.БОЛТЯНСКАЯ – На этом месте – 8 секунд до финала – я завершаю эту замечательную историю. Я напомню: Владимир Герасимов – исполнительный директор информационной группы «Интерфакс», Игорь Коротченков – председатель Общественного совета при Минобороны Российской Федерации, главный редактор журнала «Национальная оборона», Александр Коновалов – президент Института стратегических оценок и ведущая программы Нателла Болтянская. Спасибо.
