Исключение из списков части

Александр76
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 11:27

Re: Исключение из списков части

#3391

Непрочитанное сообщение Александр76 » 02 мар 2013, 09:31

Право на пенсию льготную есть. А если я учусь дистанционно?

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12261
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57

#3392

Непрочитанное сообщение venta » 02 мар 2013, 09:40

Вас хотят уволить без ... соц.льгот Ветерана ВС!?
каких-таких льгот?
выслуга составит 20 календарных лет, а это сами понимаете ... ветеран военной службы.
Ветерана военной службы не присваивают просто так автоматом только за наличие выслуги в 20 календарей

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:
А если я учусь дистанционно?
Помимо факта прохождения ПП есть иные веские основания быть не уволенным и не исключенным из списков? Сама по себе ПП от увольнения и исключения не защищает.
Уволят и исключат и доучитесь бесплатно, как и говориться в НПА...
Всё изложенное сугубо ИМХО.

LUTIKS
Заслуженный участник
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: 23 авг 2007, 11:43
Откуда: Санкт-Петербург

#3393

Непрочитанное сообщение LUTIKS » 02 мар 2013, 10:55

Ветерана военной службы не присваивают просто так автоматом только за наличие выслуги в 20 календарей
Именно автоматом и присваивают.
Как быть? Что делать?
На беседы не ходить, ничего не подписывать. Мотивировка: мне уроки делать надо а не по беседам шляться! :lol:
Особый вопрос по выслуге! Вы служите льготном районе и выслуга должна пересчитываться каждый год. Мотивировку посмотрите в соответствующей ветке.

Александр76
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 11:27

Re:

#3394

Непрочитанное сообщение Александр76 » 02 мар 2013, 12:14

омимо факта прохождения ПП есть иные веские основания быть не уволенным и не исключенным из списков? Сама по себе ПП от увольнения и исключения не защищает.
Вот я и спрашиваю как же быть?

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:
На беседы не ходить, ничего не подписывать. Мотивировка: мне уроки делать надо а не по беседам шляться!
Каким образом? Чем мотивировать (в каком рук. документе об этом сказано?)

LUTIKS
Заслуженный участник
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: 23 авг 2007, 11:43
Откуда: Санкт-Петербург

#3395

Непрочитанное сообщение LUTIKS » 02 мар 2013, 18:56

Каким образом? Чем мотивировать (в каком рук. документе об этом сказано?)
Естественно ни в каком рук.доке это не указано. Как не указано и то, что он должен во время ПП ежедневно находиться в части. Некоторые особо продвинутые КЧ умудряются ещё и в отпуск направить в/сл во время ПП и в наряды ставить.

Имярек
Постоянный участник
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 20 апр 2012, 08:39

Re: Re:

#3396

Непрочитанное сообщение Имярек » 02 мар 2013, 19:17

омимо факта прохождения ПП есть иные веские основания быть не уволенным и не исключенным из списков? Сама по себе ПП от увольнения и исключения не защищает.
Вот я и спрашиваю как же быть?

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:
На беседы не ходить, ничего не подписывать. Мотивировка: мне уроки делать надо а не по беседам шляться!
Каким образом? Чем мотивировать (в каком рук. документе об этом сказано?)
Пока не отгуляете отпуск за 2013 год никто вас не может уволить.
В отпуск могут отправить только после переподготовки.

Ну а как дотянуть с июня по август думайте сами. Проще всего поехать поездом далеко и в отпуске заболеть.

Про вызовы командира: у вас в программе обучения какой график установлен?
Я обучался очно 6 дней в неделю по 8 часов ну в субботу меньше.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30

#3397

Непрочитанное сообщение alex56 » 02 мар 2013, 19:57

На беседы не ходить, ничего не подписывать.
А если я учусь дистанционно?
Тут надо смотреть какие приказы по Александр76, издавались. Если он из части не откомандировывался, то распорядок дня выполнять обязан, да и командир его к себе имеет право вызвать.

Аватара пользователя
slavok
Заслуженный участник
Сообщения: 650
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 00:47
Откуда: Московская область

#3398

Непрочитанное сообщение slavok » 02 мар 2013, 22:02

Как быть? Что делать?
...есть еще один вариант - договориться по-любовно!
"Не знание законов не освобождает от ответственности. Зато знание - запросто!" Станислав Ежи Лец

Александр76
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 11:27

Re: Re:

#3399

Непрочитанное сообщение Александр76 » 03 мар 2013, 03:39

Пока не отгуляете отпуск за 2013 год никто вас не может уволить.
В отпуск могут отправить только после переподготовки. Ну а как дотянуть с июня по август думайте сами. Проще всего поехать поездом далеко и в отпуске заболеть.
Спасибо
Про вызовы командира: у вас в программе обучения какой график установлен?
Я обучался очно 6 дней в неделю по 8 часов ну в субботу меньше
Я писал - дистанционно. Приказа на откомандирование нет. :(

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:
Тут надо смотреть какие приказы по Александр76, издавались. Если он из части не откомандировывался, то распорядок дня выполнять обязан, да и командир его к себе имеет право вызвать
Вот вот. Приказы не издавались, учусь дистанционно. КЧ имеет право вызвать на беседу. Единственное я так понимаю отпуск могут предоставить только после завершения ПП. А представление на увольнение могут отправить и сейчас??? А на исключение из списков личного состава когда??? Как задержать?

Аватара пользователя
VOENMOR TOF
Заслуженный участник
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 13 июл 2010, 09:47
Откуда: ТОФ

#3400

Непрочитанное сообщение VOENMOR TOF » 03 мар 2013, 04:28

КЧ имеет право вызвать на беседу.
А Вы имеете полное право наложить на этот вызов болт, с левой резьбой и мелкой насечкой. Вы зачисляетесь на ПП приказом начальника ВВУЗ, проводящего ПП и этот приказ Вам выездные преподы специально озвучивают, чтобы ваш зондеркомандер смог свой приказ смастерить. Поясняю мысль - в период прохождения ПП Вы находитесь в распоряжении начальника ВВУЗ и Ваш персональный командер к Вам отношения не имеет. Вот, поясните мне, который эту суматоху уже прошел, как можно не издав приказ об ... , полагать воина, находящимся где-то и требовать от него чего-то :jokingly:. Хотя есть у нас гарнизонный военный суд - можно будет там оттянуться на командире.

Добавлено спустя 8 минут 27 секунд:
А представление на увольнение могут отправить и сейчас??? А на исключение из списков личного состава когда??? Как задержать?
Могут. С прохождением ПП это не связанно. Могут и уволить и исключить на следующий день после начала ПП. Задержать ... мне такие способы не известны, кроме стац.лечения. Вы бы обратились к товарищу LUTIKS,в личку - он до Верховного суда дошел, ЕМНИП, по вопросам ПП и везде ему ответили, что-то вроде: "... йогуртом по губам ..." ;)
Если командование забилось в злобной пене, значит ты все сделал правильно

Александр76
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 11:27

Re:

#3401

Непрочитанное сообщение Александр76 » 03 мар 2013, 13:20

[quote="VOENMOR TOF"]Могут. С прохождением ПП это не связанно. Могут и уволить и исключить на следующий день после начала ПП. Задержать ... мне такие способы не известны, кроме стац.лечения. [quote]

но я же в отпуске за 2013 год еще не был

Аватара пользователя
venta
Заслуженный участник
Сообщения: 12261
Зарегистрирован: 27 мар 2010, 20:57

#3402

Непрочитанное сообщение venta » 03 мар 2013, 13:25

Я писал - дистанционно. Приказа на откомандирование нет.
а вообще приказ о том, что полагать Вас приступившим к прохождению ПП по дистанционной форме обучения есть?
но я же в отпуске за 2013 год еще не был
это Вы так думаете, а у командования может уже давно и приказ о предоставлении отпуска имеется, и отпуск Ваш уже полностью реализован.

Вы при дистанционной форме обучения на службе вообще появляетесь, как-то обозначаете свое присутствие на территоиии части?
Вы приказом по части освобождены от исполнения обязанностей на период прохождения ПП?
Всё изложенное сугубо ИМХО.

LUTIKS
Заслуженный участник
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: 23 авг 2007, 11:43
Откуда: Санкт-Петербург

#3403

Непрочитанное сообщение LUTIKS » 03 мар 2013, 13:28

но я же в отпуске за 2013 год еще не был
Одновременное нахождение в/сл на ПП и в отпуске законодательством не предусмотрено, так как в данном случае нарушается либо конституционное право на образование либо конституционное право на отдых.

alex56
Заслуженный участник
Сообщения: 29377
Зарегистрирован: 17 окт 2008, 20:30

#3404

Непрочитанное сообщение alex56 » 03 мар 2013, 13:48

Поясняю мысль - в период прохождения ПП Вы находитесь в распоряжении начальника ВВУЗ и Ваш персональный командер к Вам отношения не имеет.
VOENMOR TOF, то о чем Вы пишите, касается ситуации прохождения ПП в другой в/ч. Потому, что место нахождение военнослжащего определяется по территориальном признаку, а не по характеру, выполняемых задач.
Если Александр76, учиться дистанционно, т.е. находится в своей воинской части, то приказы КЧ, отданные не в нарушение графика обучения, подлежать исполнению.
Вы приказом по части освобождены от исполнения обязанностей на период прохождения ПП?
Александр76, находится в распоряжении, поэтому от выполнения общих обязанностей его ни кто освободить не может, а должностных на него просто не возложено, так, что освобождать не от чего.
Приказ должен по нему издан, т.к. ему прежде всего должно быть определено место его нахождения.
А Вы имеете полное право наложить на этот вызов болт, с левой резьбой и мелкой насечкой.
а вот это точно не получиться.

Аватара пользователя
globus
Заслуженный участник
Сообщения: 5743
Зарегистрирован: 29 май 2008, 16:34
Откуда: SIBERIAN GUBERNIA

#3405

Непрочитанное сообщение globus » 03 мар 2013, 14:05

Одновременное нахождение в/сл на ПП и в отпуске законодательством не предусмотрено, так как в данном случае нарушается либо конституционное право на образование либо конституционное право на отдых.
Решение Красноярского ГВС на эту тему http://kgvs.krk.sudrf.ru/modules.php?na ... t_number=1
Упал-встань. Упал сто раз- сто раз встань! Уверен, что прав - гни свою линию. Наше дело правое - мы победим!

Имярек
Постоянный участник
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 20 апр 2012, 08:39

Re: Re:

#3406

Непрочитанное сообщение Имярек » 03 мар 2013, 16:25

омимо факта прохождения ПП есть иные веские основания быть не уволенным и не исключенным из списков? Сама по себе ПП от увольнения и исключения не защищает.
Вот я и спрашиваю как же быть?

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:
На беседы не ходить, ничего не подписывать. Мотивировка: мне уроки делать надо а не по беседам шляться!
Каким образом? Чем мотивировать (в каком рук. документе об этом сказано?)
а чего Вы боитесь побеседовать с человеком?
заодно ему про свои проблемы расскажете.
Ну и поясните, что пока не отучитесь и не отдохнете - увольняться не будете.
Может, командир все поймет и проблем не будет.

Аватара пользователя
VOENMOR TOF
Заслуженный участник
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 13 июл 2010, 09:47
Откуда: ТОФ

#3407

Непрочитанное сообщение VOENMOR TOF » 03 мар 2013, 19:49

VOENMOR TOF, то о чем Вы пишите, касается ситуации прохождения ПП в другой в/ч. Потому, что место нахождение военнослжащего определяется по территориальном признаку, а не по характеру, выполняемых задач.
Я уточню. В моем посте рассмотрена конкретная ситуация: сборовые мероприятия ПП проходят во Владивостоке, а люди болтаются в распоряжении в Уссурийске, Большом Камне и Фокино - это радиус в 125км. Приказы Нач.упра и командировочные предписания на всех своих я делал лично и у шефа подписал, т.к. шеф со мной общаться предпочитал по минимуму (см. мою крайнюю воинскую должность).
а вот это точно не получиться.
Почему же? Возможно за год все изменилось, но тогда хватило одного обращения в прокуратуру флота (пытались вызвать, побеседовать и уволить нашего офицера, из гарнизона Фокино, находящегося на ПП - пришел приказ МО) и моего пояснения шефу по телефону, что есть приказ начальника ВВУЗ, а ваши действия будут оспорены в судебном порядке, чтобы все было приведено в норму. Офицер доучился, отгулял отпуск и далее исключен.
Если командование забилось в злобной пене, значит ты все сделал правильно

wolt
Заслуженный участник
Сообщения: 808
Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 15:59
Откуда: Осиновая роща

#3408

Непрочитанное сообщение wolt » 03 мар 2013, 20:48

за год потерял квалификацию. проясните . спустя год восстановлен в списках части. имею ли право на переподготовку. пенсию получал. жильем обеспечен.увольнение было 2 года назад

Аватара пользователя
VOENMOR TOF
Заслуженный участник
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 13 июл 2010, 09:47
Откуда: ТОФ

#3409

Непрочитанное сообщение VOENMOR TOF » 03 мар 2013, 21:47

за год потерял квалификацию. проясните . спустя год восстановлен в списках части. имею ли право на переподготовку. пенсию получал. жильем обеспечен.увольнение было 2 года наза
ИМХО -нет. Посмотрите в тексте ПМО № 95 - призрачно все в этом мире бушующем.
Если командование забилось в злобной пене, значит ты все сделал правильно

LUTIKS
Заслуженный участник
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: 23 авг 2007, 11:43
Откуда: Санкт-Петербург

#3410

Непрочитанное сообщение LUTIKS » 03 мар 2013, 22:43

за год потерял квалификацию. проясните . спустя год восстановлен в списках части. имею ли право на переподготовку. пенсию получал. жильем обеспечен.увольнение было 2 года назад
ИМХО -нет. Посмотрите в тексте ПМО № 95 - призрачно все в этом мире бушующем.
Товарища восстановили на военной службе, т.е всё вернулось в прежнее состояние как было до исключения. Почему он не может воспользоваться своим правом на ПП в год увольнения с военной службы? Я не вижу каких-либо препятствий. Думаю рапорт стоит подать, а там уже будем посмотреть на что команч ссылаться будет в своё отказе. :lol:

Александр76
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 11:27

Re:

#3411

Непрочитанное сообщение Александр76 » 04 мар 2013, 02:46

а вообще приказ о том, что полагать Вас приступившим к прохождению ПП по дистанционной форме обучения есть?
Никто не доводил, но думаю вряд ли
Вы при дистанционной форме обучения на службе вообще появляетесь, как-то обозначаете свое присутствие на территоиии части?
Вы приказом по части освобождены от исполнения обязанностей на период прохождения ПП?
Когда вызывают (например на беседу). Приказа никакого нет.

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:
Приказ должен по нему издан, т.к. ему прежде всего должно быть определено место его нахождения.
А кем должен быть издан и на основании какого документа?

Добавлено спустя 8 минут 9 секунд:
В моем посте рассмотрена конкретная ситуация: сборовые мероприятия ПП проходят во Владивостоке, а люди болтаются в распоряжении в Уссурийске, Большом Камне и Фокино - это радиус в 125км. Приказы Нач.упра и командировочные предписания на всех своих я делал лично и у шефа подписал, т.к. шеф со мной общаться предпочитал по минимуму (см. мою крайнюю воинскую должность).
Вот и я во Владивосток на сборовые мероприятия должен прибывать когда приезжают преподаватели, а до меня 250 км. Так мне что, необходимо командировочное удостоверение на всё время обучения получить?

Аватара пользователя
VOENMOR TOF
Заслуженный участник
Сообщения: 985
Зарегистрирован: 13 июл 2010, 09:47
Откуда: ТОФ

#3412

Непрочитанное сообщение VOENMOR TOF » 04 мар 2013, 07:36

Так мне что, необходимо командировочное удостоверение на всё время обучения получить?
Давайте еще раз разжуем этот момент. Судя по Вашей отдаленке, у вас район Спаск-Дальний - Черниговка. Подчиненность части -5А. Там и так головы в штабе армии ... не очень теплые, а теперь даю вводную: прибыв во Владивосток, на сборы ПП, Вы навернулись и сломали копчик (не дай бог, конечно).
Оказались во флотском госпитале. За 12 часов доклад прошел на штаб ТОФ и штаб ВВО, прокуратуру флота и прокуратуру гарнизона. В 8.20 утра Ваш копчик попал в поле зрения Ком.Тоф и Ком.ВВО. А над ними еще есть Москва.
А теперь решайте, должно у вас быть командировочное предписание или нет. Выше обрисовывал ситуацию - я сделал всем, пригодилось одному. Причем, товарищи с Благовещенска, печатей с собой не имели - командировка в никуда, но и вопросов не было.
Если командование забилось в злобной пене, значит ты все сделал правильно

Александр76
Участник
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 26 ноя 2012, 11:27

Re:

#3413

Непрочитанное сообщение Александр76 » 04 мар 2013, 13:11

Давайте еще раз разжуем этот момент. Судя по Вашей отдаленке, у вас район Спаск-Дальний - Черниговка. Подчиненность части -5А. Там и так головы в штабе армии ... не очень теплые, а теперь даю вводную: прибыв во Владивосток, на сборы ПП, Вы навернулись и сломали копчик (не дай бог, конечно).
Оказались во флотском госпитале. За 12 часов доклад прошел на штаб ТОФ и штаб ВВО, прокуратуру флота и прокуратуру гарнизона. В 8.20 утра Ваш копчик попал в поле зрения Ком.Тоф и Ком.ВВО. А над ними еще есть Москва.
А теперь решайте, должно у вас быть командировочное предписание или нет.
Только не 5 А, а 3 К ВВС и ПВО, но это не важно. Важно то, на какой срок выписывать командировочное и если начнут отказывать, на что сослаться?

Аватара пользователя
этолето
Заслуженный участник
Сообщения: 3972
Зарегистрирован: 26 авг 2011, 09:14

#3414

Непрочитанное сообщение этолето » 04 мар 2013, 14:04

Так мне что, необходимо командировочное удостоверение на всё время обучения получить?
Обязательно на все время. И приказ по строевой части "ПОЛАГАТЬ убывшим....."
Важно то, на какой срок выписывать командировочное и если начнут отказывать, на что сослаться?
Строевой устав и положение о порядке прохождения военной службы.

LUTIKS
Заслуженный участник
Сообщения: 5728
Зарегистрирован: 23 авг 2007, 11:43
Откуда: Санкт-Петербург

#3415

Непрочитанное сообщение LUTIKS » 04 мар 2013, 14:36

Обязательно на все время. И приказ по строевой части "ПОЛАГАТЬ убывшим....."
Не на все 4 месяца а только на время проведения сборов будет приказ и командировочные если потребуете.

Дима_77
Новичок
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 04 мар 2013, 21:48

Re: Исключение из списков части

#3416

Непрочитанное сообщение Дима_77 » 04 мар 2013, 21:55

Доброго времени суток.
Я военнослужащий в звании мичман, на данный момент с 25.12.2012 выведен в распоряжение. Подлежу увольнению из ВС на основании статьи 8 «б» графы III расписания болезней и ТТД (приложение к Положению о военно-врачебной экспертизе утвержденному постановлением Правительства РФ от 25.02.2003 года № 123) признан «В»-ограниченно годен к военной службе по решению ВВК. Стою в очереди на получение жилья по выбранному месту жительства г. Санкт-Петербург. Обеспечен служебным жильем несоответствующим нормам проживания 3 членам семьи имею 29 кв.м общей и 15 жилой площади. Был вызван на беседу с командованием части и оповещен что подлежу увольнению из ВС так как обеспечен жильем если бы даже оно составляло 2 кв. м и есть Директива Командующего ЗВО от 05.12.2012 г. №-33 и соответствующая телеграмма Заместителя Командующего СФ с требованием исключить из списков части военнослужащих желающих получить жилье не по месту дислокации части и обеспеченных служебным жильем «по нормам». Являются ли, действия моего командования правомерны? Предварительное исключение из списка части на 20 апреля. Подскажете пожалуйста как мне быть обращаться в суд или бессмысленно. Да вот еще, рапорт на увольнение по болезни я не писал. Только подписал лист беседы, что согласен с увольнением по здоровью и отказываюсь от увольнения по ОШМ. Заранее спасибо всем кто примет участия в решении моей проблемы.

Аватара пользователя
maxxx1979
Заслуженный участник
Сообщения: 15103
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 23:13

#3417

Непрочитанное сообщение maxxx1979 » 04 мар 2013, 22:15

обращаться в суд или бессмысленно
Почитайте последних страниц 20-30 в этой теме: Увольнение со служебным жильем.

Дима_77
Новичок
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 04 мар 2013, 21:48

Re:

#3418

Непрочитанное сообщение Дима_77 » 04 мар 2013, 23:15

обращаться в суд или бессмысленно
Почитайте последних страниц 20-30 в этой теме: Увольнение со служебным жильем.
Является ли лист беседы подписанный мной моим согласием на увольнение.

Аватара пользователя
maxxx1979
Заслуженный участник
Сообщения: 15103
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 23:13

#3419

Непрочитанное сообщение maxxx1979 » 04 мар 2013, 23:35

Только подписал лист беседы, что согласен с увольнением по здоровью и отказываюсь от увольнения по ОШМ.
Является ли лист беседы подписанный мной моим согласием на увольнение.
Вы воспользовались правом выбора основания для увольнения. При наличии у военнослужащего, проходящего военную службу по контракту, нескольких оснований для увольнения с военной службы он увольняется по избранному им основанию.
рапорт на увольнение по болезни я не писал.
В этой ситуации такой рапорт и не требуется, так как...
признан «В»-ограниченно годен к военной службе по решению ВВК
Подлежу увольнению из ВС
Увольнение военнослужащего с военной службы по основаниям, когда его согласие на увольнение или назначение на новую воинскую должность не предусматривается, производится командованием без рапорта военнослужащего.

mouse495
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 22 сен 2012, 15:19

#3420

Непрочитанное сообщение mouse495 » 05 мар 2013, 08:52

Всем доброго времени суток. Постараюсь максимально кратко и понятно описать свою проблему. Приказом МО номер 19 от 23 января 2013 года меня исключили из списков части. Спустя ровно месяц меня рассчитали по финансовой службе ( с 21 февраля этого года я не стою на финансовом довольствии). Все это время я находился в отпуске. Вернувшись в часть, чтобы забрать документы, мне сказали что нельзя этого сделать по той причине что выписка из приказа об исключении из список части ещё не пришла в часть. И личное дело я своё смогу забрать только когда в части будет выписка из долгожданного приказа номер 19. Денежное довольствие мне больше не выплачивают и на "гражданке" я тоже не могу пойти работать потому что документы в части. По сложившейся ситуации у меня несколько вопросов :
1. Кому я могу выразить свою жалобу в том что на сегодняшний день я уже не военнослужащий, но и документов у меня на руках тоже нет.( командование части ссылается на отсутствие выписки и ничего делать не хотят)
2. Могу ли я возместить деньги за то время что нахожусь в таком положении ( на сегодняшний день я уже 12 дней как не стою на финансовом довольствии ) и опять же, куда обратиться?
3. Возможно ли как то узнать отправили ли выписку из приказа в часть? ( например в главном управлении кадров или где либо ещё? )


Вернуться в «ПРОБЛЕМЫ УВОЛЬНЕНИЯ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: VESKAIMA и 53 гостя