Аттестация, аттестационные комиссия

kentavr009
Участник
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 26 окт 2019, 12:28

Аттестация, аттестационные комиссия

#1501

Непрочитанное сообщение kentavr009 » 29 окт 2019, 16:01

QR_BBPOST В такой ситуации меня смогут подтянуть за выговоры и тп и какие то косяки по этой должности?
Сокращение должности не является основанием для отмены дисциплинарных взысканий.
Взыскания объявлены за невыполнение обязанностей конкретно по указанной должности, не за опоздание в строй или нарушение формы одежды

VESKAIMA
Заслуженный участник
Сообщения: 17897
Зарегистрирован: 16 июн 2012, 13:41
Откуда: СПБ (юрист)

Аттестация, аттестационные комиссия

#1502

Непрочитанное сообщение VESKAIMA » 29 окт 2019, 16:30

QR_BBPOST Взыскания объявлены за невыполнение обязанностей конкретно по указанной должности
То есть если должность сокращена взыскания аннулируются? Нет это не так. Если бы так было можно было и
QR_BBPOST за опоздание в строй
требовать отмены взыскания после команды "разойдись", а за
QR_BBPOST нарушение формы одежды
после, например перехода на зимнюю форму одежды, или переодевания в парадную.

kentavr009
Участник
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 26 окт 2019, 12:28

Аттестация, аттестационные комиссия

#1503

Непрочитанное сообщение kentavr009 » 29 окт 2019, 16:39

QR_BBPOST Взыскания объявлены за невыполнение обязанностей конкретно по указанной должности
То есть если должность сокращена взыскания аннулируются? Нет это не так. Если бы так было можно было и
QR_BBPOST за опоздание в строй
требовать отмены взыскания после команды "разойдись", а за
QR_BBPOST нарушение формы одежды
после, например перехода на зимнюю форму одежды, или переодевания в парадную.
Хорошо, то есть должность сокращена, военнослужащий выводится за штат и его увольняют по решению аттестационной комиссии, за 4 выговора, получается так? А если этот военный идет в суд после такой АК? Дело в том что я консультировался у юриста и он мне дал понять, что если должность сокращена не получится уволить военного за косяки по этой должности, а вот до того момента пока не сокращена, хоть день останется, легко.

VESKAIMA
Заслуженный участник
Сообщения: 17897
Зарегистрирован: 16 июн 2012, 13:41
Откуда: СПБ (юрист)

Аттестация, аттестационные комиссия

#1504

Непрочитанное сообщение VESKAIMA » 29 окт 2019, 16:50

QR_BBPOST я консультировался у юриста и он мне дал понять, что если должность сокращена не получится уволить военного за косяки по этой должности,
найдите другого юриста. Возьму свои слова обратно если этот юрист покажет Вам хотя бы одно решение суда где признали незаконным увольнение военного в описанной ситуации.

Аватара пользователя
евгений 76
Заслуженный участник
Сообщения: 18887
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 09:24
Откуда: Санкт-Петербург

Аттестация, аттестационные комиссия

#1505

Непрочитанное сообщение евгений 76 » 29 окт 2019, 20:50

QR_BBPOST В такой ситуации меня смогут подтянуть за выговоры и тп и какие то косяки по этой должности?
косяки были реально, а выговоры на момент объявления законные, и сейчас неотмененные
Ну и кроме того, АК не налагает взысканий, поэтому ваша фраза
QR_BBPOST меня смогут подтянуть
что означает? Вам могут написать не очень лестную аттестацию и все

kentavr009
Участник
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 26 окт 2019, 12:28

Аттестация, аттестационные комиссия

#1506

Непрочитанное сообщение kentavr009 » 30 окт 2019, 04:04

QR_BBPOST В такой ситуации меня смогут подтянуть за выговоры и тп и какие то косяки по этой должности?
косяки были реально, а выговоры на момент объявления законные, и сейчас неотмененные
Ну и кроме того, АК не налагает взысканий, поэтому ваша фраза
QR_BBPOST меня смогут подтянуть
что означает? Вам могут написать не очень лестную аттестацию и все
Её уже написали)) Но пока я болею, не ознакамливают с ней.

Как считаете, перекроет получение медали за отличия в учениях 4 выговора. Сначала с феврале медаль, потом с апреля по август 4 выговора. Очень хотели уволить))

Аватара пользователя
евгений 76
Заслуженный участник
Сообщения: 18887
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 09:24
Откуда: Санкт-Петербург

Аттестация, аттестационные комиссия

#1507

Непрочитанное сообщение евгений 76 » 30 окт 2019, 05:47

QR_BBPOST перекроет получение медали за отличия в учениях 4 выговора. Сначала с феврале медаль, потом с апреля по август 4 выговора.
Ваша служебная деятельность испортилась после получения медали :shock:

kentavr009
Участник
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 26 окт 2019, 12:28

Аттестация, аттестационные комиссия

#1508

Непрочитанное сообщение kentavr009 » 30 окт 2019, 06:45

QR_BBPOST перекроет получение медали за отличия в учениях 4 выговора. Сначала с феврале медаль, потом с апреля по август 4 выговора.
Ваша служебная деятельность испортилась после получения медали :shock:
Вы же понимаете, что не деятельность кардинально испортилась, а появилось дикое желание уволить негодяя. А потом ещё и ошм некстати начались и команду сверху дали.

Аватара пользователя
евгений 76
Заслуженный участник
Сообщения: 18887
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 09:24
Откуда: Санкт-Петербург

Аттестация, аттестационные комиссия

#1509

Непрочитанное сообщение евгений 76 » 30 окт 2019, 07:03

QR_BBPOST Вы же понимаете,
Я это понимаю. Но выглядеть для суда все будет именно так
QR_BBPOST Ваша служебная деятельность испортилась после получения медали
Неснятые взыскания, поощрений с определенного давнего момента вообще нет.
Если терять нечего, оспаривайте взыскания. Берите на руки копию аттестации - тоже оспаривайте, требуйте доказательств негативных формулировок о себе

VESKAIMA
Заслуженный участник
Сообщения: 17897
Зарегистрирован: 16 июн 2012, 13:41
Откуда: СПБ (юрист)

Аттестация, аттестационные комиссия

#1510

Непрочитанное сообщение VESKAIMA » 30 окт 2019, 08:44

Если
QR_BBPOST не деятельность кардинально испортилась
то почему военный эти
QR_BBPOST 4 выговора
не оспаривал?

kentavr009
Участник
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 26 окт 2019, 12:28

Аттестация, аттестационные комиссия

#1511

Непрочитанное сообщение kentavr009 » 30 окт 2019, 13:38

Если
QR_BBPOST не деятельность кардинально испортилась
то почему военный эти
QR_BBPOST 4 выговора
не оспаривал?
Потомучто военный хотел просто дотянуть до 20 лет выслуги и потом пофигу как уволится, хоть по НУК хоть как, неважно, а потом внезапно пришли ОШМ и правила игры изменились.

Оспаривать не хотел, думал отделаюсь малой кровью и не хотел обострять

Отправлено спустя 6 минут 7 секунд:
Ну у меня сейчас есть еще время на оспаривание крайнего строгача в суде, и остальных в прокуратуре. Самый первый вообще был устный, и там такая формулировка, которая снимется, как мне кажется, быстро

Отправлено спустя 4 минуты 2 секунды:
Кстати, такой вопрос. Если я ознакомился со служебной карточкой в сентябре, это и является отправной точкой для оспаривания? Просто так оно и есть, моя подпись о том, что я ознакомлен с выговорами стоит в сентябре. Или не получится пропихнуть в суд такие выговора? (выговора объявлены в апреле, мае и июле)

Санчес
Заслуженный участник
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 июн 2006, 17:10
Откуда: Москва

Аттестация, аттестационные комиссия

#1512

Непрочитанное сообщение Санчес » 30 окт 2019, 19:42

QR_BBPOST Хорошо, то есть должность сокращена, военнослужащий выводится за штат и его увольняют по решению аттестационной комиссии, за 4 выговора, получается так?
Вас будут аттестовывать не на предмет соответствия занимаемой должности, а на предмет соответствия требованиям, предъявляемым к военнослужащим. То есть не будут смотреть на то, как Вы выполняете должностные обязанности, а на то, какой Вы хороший/плохой военный
Поэтому все взыскания обязательно будут учтены
QR_BBPOST Дело в том что я консультировался у юриста и он мне дал понять, что если должность сокращена не получится уволить военного за косяки по этой должности,
QR_BBPOST найдите другого юриста.
Очень правильно!!!!
QR_BBPOST Как считаете, перекроет получение медали за отличия в учениях 4 выговора.
А суд Вам скажет, что наличие медали не дает Вам право нарушать воинскую дисциплину, тем более неоднократно
QR_BBPOST Самый первый вообще был устный, и там такая формулировка, которая снимется, как мне кажется, быстро
независимо от формулировки и способа объявления - это взыскание. И его оспаривайте. В том, что оно объявлено устно только один плюс - врядли у них есть документы, подтверждающие факт проведения разбирательства
QR_BBPOST Или не получится пропихнуть в суд такие выговора? (выговора объявлены в апреле, мае и июле)
Если ответчик докажет (например покажет Ваши подписи, притащит свидетелей...), что эти взыскания Вам своевременно доведены, то процессуальный срок ушел. И надо его восстанавливать

Макс87
Новичок
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 26 ноя 2019, 13:46

Аттестация, аттестационные комиссия

#1513

Непрочитанное сообщение Макс87 » 26 ноя 2019, 14:19

Всем доброго времени суток. Такая проблема. Находясь на курсах по подготовке ВУС, в выходной день употребил алкоголь, по прибытию в часть направили в медпункт на освидетельствование (надул 0,62) после предложили пройти платное медицинское освидетельствование в городе, я отказался. Отчислили в связи с употреблением алкоголя. По прибытию в свою часть доложил лично командиру подразделения. Сказал сразу что будем увольнять. Начали расследование, потом еще одно, в итоге через полтора месяца объявили строгий выговор и направили на аттестационной комиссию. В листе аттестации написали что не соответствую должности, но положительный военнослужащий исполняю все, трудолюбив, но требую контроля. На комиссии задавались вопросы только по совершению проступка в командировке. По завершению комиссии сказали ознакомят в установленном порядке. Через несколько дней ушёл в отпуск. И только сейчас узнал что документы на увольнение отправили в дивизию и в округ. Что делать и как быть? Подскажите пожалуйста...

Санчес
Заслуженный участник
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 июн 2006, 17:10
Откуда: Москва

Аттестация, аттестационные комиссия

#1514

Непрочитанное сообщение Санчес » 26 ноя 2019, 16:23

QR_BBPOST Начали расследование, потом еще одно, в итоге через полтора месяца объявили строгий выговор
За что Вас наказали? За исполнение обязанностей в.с. в состоянии алкогольного опьянения или за отказ от освидетельствованиях?
QR_BBPOST И только сейчас узнал что документы на увольнение отправили в дивизию и в округ. Что делать и как быть?
Терять-то Вам особо и нечего. Обжаловать примененное взыскание и выводы по аттестации. Желательно еще и отчисление с курсов

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16730
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

Аттестация, аттестационные комиссия

#1515

Непрочитанное сообщение Gonchar » 26 ноя 2019, 16:33

QR_BBPOST Что делать и как быть?
Бросить пить и готовиться у трудовой деятельности.
QR_BBPOST За что Вас наказали? За исполнение обязанностей в.с. в состоянии алкогольного опьянения или за отказ от освидетельствованиях?
Какая разница ?
2. По своему характеру грубыми являются следующие дисциплинарные проступки:
исполнение обязанностей военной службы в состоянии опьянения, а также отказ военнослужащего от прохождения медицинского освидетельствования на состояние опьянения;
И АТ не надо, можно было НУК объявить.
QR_BBPOST Желательно еще и отчисление с курсов
Смешно. Зачем на курсах пьяница ?

Санчес
Заслуженный участник
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 июн 2006, 17:10
Откуда: Москва

Аттестация, аттестационные комиссия

#1516

Непрочитанное сообщение Санчес » 26 ноя 2019, 16:40

QR_BBPOST Какая разница ?
А в том, что, как правило, военные начальники не умеют правильно квалифицировать содеянное.
QR_BBPOST Смешно. Зачем на курсах пьяница ?
Вы уже и приговор вынесли)))

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16730
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

Аттестация, аттестационные комиссия

#1517

Непрочитанное сообщение Gonchar » 26 ноя 2019, 17:14

QR_BBPOST военные начальники не умеют правильно квалифицировать содеянное
Вам откуда известно, что умеют начальники ? Я-то, хоть, частью командовал.
QR_BBPOST Вы уже и приговор вынесли)))
Он сам себе такой приговор вынес.

Санчес
Заслуженный участник
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 июн 2006, 17:10
Откуда: Москва

Аттестация, аттестационные комиссия

#1518

Непрочитанное сообщение Санчес » 26 ноя 2019, 17:28

QR_BBPOST Вам откуда известно, что умеют начальники ? Я-то, хоть, частью командовал.
Я, к счастью, частью не командовал. Но почти четверть века отслужил. Потому известно. Ответ исчерпывающий?

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16730
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

Аттестация, аттестационные комиссия

#1519

Непрочитанное сообщение Gonchar » 26 ноя 2019, 18:14

QR_BBPOST Потому известно
Ну, снизу виднее. Каждый контрактник считает себя умнее командира.

Аватара пользователя
Threadnout
Заслуженный участник
Сообщения: 1723
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 08:05
Откуда: Воронеж

Аттестация, аттестационные комиссия

#1520

Непрочитанное сообщение Threadnout » 27 ноя 2019, 06:59

QR_BBPOST исполнение обязанностей военной службы в состоянии опьянения
если оно было установлено в лабораторных условиях, или он признал это в объяснениях.

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:
QR_BBPOST Каждый контрактник считает себя умнее командира
а каждый командир считает себя умнее подчиненного. Причем во всех сферах службы, жизни и быта.

Санчес
Заслуженный участник
Сообщения: 1407
Зарегистрирован: 27 июн 2006, 17:10
Откуда: Москва

Аттестация, аттестационные комиссия

#1521

Непрочитанное сообщение Санчес » 27 ноя 2019, 07:32

QR_BBPOST а каждый командир считает себя умнее подчиненного. Причем во всех сферах службы, жизни и быта.
Не обращайте внимания! он умнее воообще всех)))

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16730
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 19:49

Аттестация, аттестационные комиссия

#1522

Непрочитанное сообщение Gonchar » 27 ноя 2019, 11:26

QR_BBPOST или он признал это в объяснениях.
Вы читать разучились ?
QR_BBPOST а также отказ военнослужащего от прохождения медицинского освидетельствования на состояние опьянения;
QR_BBPOST в медпункт на освидетельствование (надул 0,62)
QR_BBPOST после предложили пройти платное медицинское освидетельствование в городе, я отказался.
QR_BBPOST умнее воообще всех)))
Некоторых.

Аватара пользователя
евгений 76
Заслуженный участник
Сообщения: 18887
Зарегистрирован: 13 мар 2010, 09:24
Откуда: Санкт-Петербург

Аттестация, аттестационные комиссия

#1523

Непрочитанное сообщение евгений 76 » 01 дек 2019, 08:33

ВЕРХОВНЫЙ СУД
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Дело №АПЛ 19-452
АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
г. Москва 19 ноября 2019 г.

... Положение о Центральной аттестационной комиссии Федеральной службы войск национальной гвардии, утвержденного приказом Федеральной службы войск национальной гвардии Российской Федерации от 10 ноября 2016 г. № 352 не относится к нормативным правовым актам, поскольку оно не содержит правовых норм (правил поведения), обязательных для неопределенного круга лиц, рассчитанных на неоднократное применение, направленных на урегулирование общественных отношений либо на изменение или прекращение существующих правоотношений.
Как правильно установил суд, Положение носит организационный внутриведомственный характер, касающийся работы Центральной аттестационной комиссии Росгвардии.
Центральная аттестационная комиссия является органом Росгвардии и статусом самостоятельной организации не обладает, поэтому мнение о необходимости государственной регистрации Положения в Министерстве юстиции Российской Федерации и его официального опубликования является ошибочным. http://vsrf.ru/stor_pdf.php?id=1836190

Аватара пользователя
danko
Заслуженный участник
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 11:25
Откуда: г. Н.Новгород

Аттестация, аттестационные комиссия

#1524

Непрочитанное сообщение danko » 27 янв 2020, 15:58

Согласно пунктам 1 и 2 ст. 27 Положения о прохождении военной службы (утв. Указом Президента РФ от 16.09.1999 N 1237) для проведения аттестации, а также решения иных вопросов прохождения военной службы в воинских частях от отдельного батальона, равных ему и выше создаются аттестационные комиссии. Аттестационная комиссия подотчетна командиру воинской части, в которой она создана. Состав аттестационной комиссии объявляется приказом командира воинской части. В состав аттестационной комиссии входят: председатель аттестационной комиссии - первый заместитель (заместитель) командира или начальник штаба воинской части.

Военнослужащий МЧС был аттестован комиссией, председателем которой был начальник ГУ МЧС (выполняет для военнослужащих МЧС функции командира в/ч).
Протокол аттестационной комиссии в топку?

Аватара пользователя
VIPded
Администратор
Администратор
Сообщения: 15106
Зарегистрирован: 13 май 2008, 11:08
Откуда: Севастополь
Контактная информация:

Аттестация, аттестационные комиссия

#1525

Непрочитанное сообщение VIPded » 27 янв 2020, 16:07

QR_BBPOST Военнослужащий МЧС был аттестован комиссией, председателем которой был начальник ГУ МЧС (выполняет для военнослужащих МЧС функции командира в/ч).
Протокол обошелся без утверждения? Или у командира там 2 автографа? :)
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856

Аватара пользователя
danko
Заслуженный участник
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 11:25
Откуда: г. Н.Новгород

Аттестация, аттестационные комиссия

#1526

Непрочитанное сообщение danko » 27 янв 2020, 16:16

QR_BBPOST Военнослужащий МЧС был аттестован комиссией, председателем которой был начальник ГУ МЧС (выполняет для военнослужащих МЧС функции командира в/ч).
Протокол обошелся без утверждения? Или у командира там 2 автографа? :)
В МЧС своя атмосфера:

- командир в/ч составил аттестационный лист на воина;
- командир в/ч составил отзыв на воина;
- командир в/ч назначил себя председателем аттестационной комиссии Управления;
- командир в/ч будучи председателем аттестационной комиссии, проголосовал по вопросу служебного предназначения воина;
- командир в/ч утвердил негативное заключение аттестационной комиссии в отношении воина;
- командир в/ч не провел со беседу перед увольнением;
- командир в/ч подписал представление о досрочном увольнении воина;
- командир в/ч направил указанное представление сам себе;
- командир в/ч сам рассмотрел представление, которое ранее сам и составлял;
- командир в/ч издал приказ о досрочном увольнении воина.

Аватара пользователя
VIPded
Администратор
Администратор
Сообщения: 15106
Зарегистрирован: 13 май 2008, 11:08
Откуда: Севастополь
Контактная информация:

Аттестация, аттестационные комиссия

#1527

Непрочитанное сообщение VIPded » 27 янв 2020, 16:31

Как скучно живут люди в МО РФ... )))
В любом случае, конечно, эта их "атмосфэра" противоречить ПППВС не может. Ну и их "куцеватому" Положению из приказа МЧС РФ от 17 декабря 2012 г. N 772.
Частная юр.практика (офиц. ИП). +79787199856

VESKAIMA
Заслуженный участник
Сообщения: 17897
Зарегистрирован: 16 июн 2012, 13:41
Откуда: СПБ (юрист)

Аттестация, аттестационные комиссия

#1528

Непрочитанное сообщение VESKAIMA » 27 янв 2020, 16:49

QR_BBPOST Протокол аттестационной комиссии в топку?
Можно конечно и в топку, поскольку Если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, при рассмотрении административного дела об оспаривании решения, действия (бездействия) органа, организации, лица, наделенных государственными или иными публичными полномочиями, суд выясняет:
3) соблюдены ли требования нормативных правовых актов, устанавливающих:
б) порядок принятия оспариваемого решения, совершения оспариваемого действия (бездействия) в случае, если такой порядок установлен;

alex75
Заслуженный участник
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 00:16

Аттестация, аттестационные комиссия

#1529

Непрочитанное сообщение alex75 » 07 мар 2020, 20:49

Доброго времени суток, форумчане. Требуется совет. Проведена аттестация военнослужащего (майор) по его увольнению по НУК. Воин служит не в МО РФ. Воин до самого её начала не знал, что аттестация будет проводиться в его отношении, т.к. на неё с ним вызвали ещё 4 сотрудников. Должны будут расформировать подразделение, поэтому предполагалось, что будет аттестация по ОШМ. С отзывом воина не знакомили (в ведомственном НПА этой обязанности нет). На аттестацию приглашались прямой начальник (который находился в отпуске), непосредственный начальник (в отношении которого за месяц до аттестации суд дважды признал незаконными действия по нарушению прав аттестуемого воина) и 2 сослуживца (майор и старлей). Вызывали поочерёдно сначала сотрудников, потом пригласили воина. Соответственно он не знал, зачитывался аттестационный лист или нет, какие вопросы задавались сотрудникам и какие ответы от них были получены. По существу его спросили только как он позволяет себе обжаловать действия руководства. Результат - уволить по НУК. В выписке из протокола аттестации не имеется сведений о характере задаваемых вопросов всем приглашённым лицам, только инфа о предоставлении им слова по порядку. Вопрос: может ли в отношении майора на аттестации выступать младший по званию и должности (который дал крайне негативную оценку), непосредственный начальник, действия которого суд признал незаконными (т.е. заинтересованное лицо), находящийся в отпуске прямой начальник (который готовил аттестационный лист и представление)?? Чем обосновать?

Аватара пользователя
Threadnout
Заслуженный участник
Сообщения: 1723
Зарегистрирован: 15 сен 2015, 08:05
Откуда: Воронеж

Аттестация, аттестационные комиссия

#1530

Непрочитанное сообщение Threadnout » 09 мар 2020, 08:09

QR_BBPOST в ведомственном НПА этой обязанности нет
да ладно? удивите названием ведомства? В ФСО и ФСБ точно есть.

QR_BBPOST . Вызывали поочерёдно сначала сотрудников, потом пригласили воина. Соответственно он не знал, зачитывался аттестационный лист или нет, какие вопросы задавались сотрудникам и какие ответы от них были получены. По существу его спросили только как он позволяет себе обжаловать действия руководства. Результат - уволить по НУК. В выписке из протокола аттестации не имеется сведений о характере задаваемых вопросов всем приглашённым лицам, только инфа о предоставлении им слова по порядку. Вопрос: может ли в отношении майора на аттестации выступать младший по званию и должности (который дал крайне негативную оценку), непосредственный начальник, действия которого суд признал незаконными (т.е. заинтересованное лицо), находящийся в отпуске прямой начальник (который готовил аттестационный лист и представление)?? Чем обосновать?
мутно, облачно и непонятно. На аттестации вопросы задает и отвечают только 2 стороны: члены аттестационной комиссии и сам военнослужащий. Не понятно, по какой причине НУК... да вообще мало что понятно из Впшего "Обзора". Конкретнее пишите.


Вернуться в «КОНТРАКТНАЯ СЛУЖБА»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 23 гостя