Жилищная субсидия для приобретения и строительства жилья

Аватара пользователя
Алекс75В5
Активный участник
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 02:03
Контактная информация:

#271

Непрочитанное сообщение Алекс75В5 » 04 янв 2014, 02:14

им
думаю не
придется
Это ведь мы с вами так рассуждаем: им пидётся, они должны. А как рассуждает власть ? Да так, как ей более всего выгодно: проблему с распоряженцами надо закрывать и тут уж все средства хороши: не строит МО в ИМПЖ - ЖС в зубы без всяких предложений в натуре и гуляй Ваsя! Вот как то так я думаю. И судам по такой ситуации отмашку соответствующую дадут.

Аватара пользователя
Rabic
Заслуженный участник
Сообщения: 1013
Зарегистрирован: 21 окт 2011, 17:09
Откуда: Москва

#272

Непрочитанное сообщение Rabic » 04 янв 2014, 02:28

Это ведь мы с вами так рассуждаем: им пидётся, они должны. А как рассуждает власть ? Да так, как ей более всего выгодно: проблему с распоряженцами надо закрывать и тут уж все средства хороши: не строит МО в ИМПЖ - ЖС в зубы без всяких предложений в натуре и гуляй Ваsя! Вот как то так я думаю. И судам по такой ситуации отмашку соответствующую дадут.
Все таки "им придется", так как:
Статья 3
1. Лица, указанные в абзацах третьем - двенадцатом пункта 1 статьи 15 Федерального закона от 27 мая 1998 года № 76-ФЗ "О статусе военнослужащих" (в редакции настоящего Федерального закона), выбравшие населенный пункт в качестве избранного места жительства в целях обеспечения их жилыми помещениями до дня вступления в силу настоящего Федерального закона,
обеспечиваются жилыми помещениями в населенных пунктах, избранных местом жительства до дня вступления в силу настоящего Федерального закона.
2. Лицам, указанным в абзацах третьем - двенадцатом пункта 1 статьи 15 Федерального закона от 27 мая 1998 года № 76-ФЗ "О статусе военнослужащих" (в редакции настоящего Федерального закона), отказавшимся начиная со дня вступления в силу настоящего Федерального закона от предложенного жилого помещения, расположенного по месту военной службы или по избранному до дня вступления в силу настоящего Федерального закона месту жительства, которое соответствует требованиям, установленным законодательством Российской Федерации, а также изъявившим начиная со дня вступления в силу настоящего Федерального закона желание изменить избранное до дня вступления в силу настоящего Федерального закона место жительства, предоставляется жилищная субсидия.
М.М. Сперанский: Там, где кончится правда и где начинается неправда, кончится право и начинается самовластие.
Rabic: Первая заповедь интернет-пользователя: Семь раз проверь - один раз поверь.

vitallik1972
Постоянный участник
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 10 сен 2013, 20:04

#273

Непрочитанное сообщение vitallik1972 » 04 янв 2014, 02:28

Да так, как ей более всего выгодно: проблему с распоряженцами надо закрывать и тут уж все средства хороши: не строит МО в ИМПЖ - ЖС в зубы без всяких предложений в натуре и гуляй Ваsя! Вот как то так я думаю.
Да пытались это пронести в законопроекте в 1-м чтении.Не прошло! :)
Офицер- настоящий русский воин, но увы не нужный своей стране.

Аватара пользователя
Алекс75В5
Активный участник
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 02:03
Контактная информация:

#274

Непрочитанное сообщение Алекс75В5 » 04 янв 2014, 02:34

Ну дай Бог, чтобы на практике было всё, как в теории. Посмотрим. А то vitaminC здесь Избранное место жилья при увольнении этой самой ЖС напугал, так что пришлось предпринять некоторые шаги.

Аватара пользователя
Rabic
Заслуженный участник
Сообщения: 1013
Зарегистрирован: 21 окт 2011, 17:09
Откуда: Москва

#275

Непрочитанное сообщение Rabic » 04 янв 2014, 03:02

Ну дай Бог, чтобы на практике было всё, как в теории. Посмотрим. А то vitaminC здесь Избранное место жилья при увольнении этой самой ЖС напугал, так что пришлось предпринять некоторые шаги.
Почитал Ваш вопрос по ссылке. Вообще случай неординарный, в связи с переводом Щербинки в состав Москвы. Вы в итоге переписали ИПМЖ?
М.М. Сперанский: Там, где кончится правда и где начинается неправда, кончится право и начинается самовластие.
Rabic: Первая заповедь интернет-пользователя: Семь раз проверь - один раз поверь.

Аватара пользователя
Алекс75В5
Активный участник
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 02:03
Контактная информация:

#276

Непрочитанное сообщение Алекс75В5 » 04 янв 2014, 03:14

Вы в итоге переписали ИПМЖ?
Да, на столицу 30.12.2013 г. А то ведь в моём случае верхи по-разному рассуждать могут и вариантов здесь может быть сколько угодно. К примеру, повторюсь, что Начальник территориального отделения мне сказал, что в моём случае мне - ЖС, после чего я и переписал ИПМЖ.

Сергей.Владимирович.
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 04 янв 2014, 03:51

Re: Жилищная субсидия для приобретения и строительства жилья

#277

Непрочитанное сообщение Сергей.Владимирович. » 04 янв 2014, 04:26

Отслужил 28 календарей на флоте в приморье в данный момент нахожусь в распорежении с 02.02.13.года.Уже надоело сидеть квартиру обещали в 13.г.так и не дали .Теперь переводят на деньги мне интересно как это будет происходить.Будут перечислять на счот военнослужащего или дадут в виде сертифеката и народ будет с этой бумашкой бегать мучится в каком банке ее пристроить.

vitallik1972
Постоянный участник
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 10 сен 2013, 20:04

#278

Непрочитанное сообщение vitallik1972 » 04 янв 2014, 04:47

или дадут в виде сертифеката и народ будет с этой бумашкой бегать мучится в каком банке ее пристроить.
ИМХО.

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:
нахожусь в распорежении с 02.02.13.года.
А я думал уже все ОШМ прошли. :?
Офицер- настоящий русский воин, но увы не нужный своей стране.

Аватара пользователя
экс-военком
Постоянный участник
Сообщения: 493
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 13:43
Контактная информация:

#279

Непрочитанное сообщение экс-военком » 04 янв 2014, 06:14

А я думал уже все ОШМ прошли. :?
да конечно.. последние сокращения штатов были в декабре 2013г))) 8-)

make me crazy
Заслуженный участник
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 11 сен 2013, 10:17

Re: Re:

#280

Непрочитанное сообщение make me crazy » 04 янв 2014, 06:52

...make me crazy, Обосновать Ваши ответы сможете?
... зачем надо изобретать колесо,когда все уже готово... за основу возьмут ГЖС,метражи там прописаны, что собственно уже отражено в проекте выложенного ПП) и подгонят под москву убрав "Г"...зря что ли ЕДВ в ЖС переиначили (Государственная программа безвозмездных жилищных субсидий создана для оказания адресной помощи лицам, признанным в установленном законом порядке нуждающимися в улучшении жилищных условий)
Департамент жилищной политики и жилищного фонда города Москвы (далее - Департамент):(напоминает ДЖО МО РФ)
оформляет очередникам документы, необходимые для предоставления субсидии
выдает очередникам Свидетельство о предоставлении субсидии
перечисляет средства субсидии на именной блокированный целевой счет (далее МБЦС), открытый очередниками самостоятельно в банке, для их последующего основания очередниками по назначению .
Субсидия считается реализованной очередниками с момента перечисления денежных средств субсидии на ИБЦС очередника, после чего очередники снимаются с очереди на улучшение жилищных условий.
:)
что же Вы дальше носа видеть то не хотите ... давно все отработано.

GAUPTMAN
Активный новичок
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 23 окт 2013, 08:11

#281

Непрочитанное сообщение GAUPTMAN » 04 янв 2014, 07:27

Субсидия считается реализованной очередниками с момента перечисления денежных средств субсидии на ИБЦС очередника, после чего очередники снимаются с очереди на улучшение жилищных условий.
А почему с очереди на улучшение жилищных условий,а не нуждающихся?

make me crazy
Заслуженный участник
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 11 сен 2013, 10:17

Re:

#282

Непрочитанное сообщение make me crazy » 04 янв 2014, 08:18

Субсидия считается реализованной очередниками с момента перечисления денежных средств субсидии на ИБЦС очередника, после чего очередники снимаются с очереди на улучшение жилищных условий.
А почему с очереди на улучшение жилищных условий,а не нуждающихся?
потому,как везде ставят в очередь в качестве нуждающихся в улучшении жилищных условий, если норма меньше положенной...вам же привели пример,как это делается,выдается ЖС, в москве(Очередник (заявитель) - гражданин, признанный в установленном порядке нуждающимся в улучшении жилищных условий по месту жительства в городе Москве до 1 марта 2005 года)...
http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yand ... 6833359287

GAUPTMAN
Активный новичок
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 23 окт 2013, 08:11

#283

Непрочитанное сообщение GAUPTMAN » 04 янв 2014, 08:45

потому,как везде ставят в очередь в качестве нуждающихся в улучшении жилищных условий, если норма меньше положенной...вам же привели пример,как это делается,выдается ЖС, в москве(Очередник (заявитель) - гражданин, признанный в установленном порядке нуждающимся в улучшении жилищных условий по месту жительства в городе Москве до 1 марта 2005 года)...
А мне из ФГКУ ВРУЖО пришла бумага о признании нуждающимся в получении жилого помещения по договору соцнайма!Как понимать?!

D&G
Заслуженный участник
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 15:00

#284

Непрочитанное сообщение D&G » 04 янв 2014, 09:03

Нуждающийся воин должен быть обеспечен из расчёта 18 метров, а не меньше, для исключения из списков нуждающихся...
а купить квартиру должен из расчета не меньше учетной нормы в месте покупки, для получения ЖС и исключения из списков нуждающихся.
Сделки, результат от совершения которых наступит в будущем, должны быть чем-то обеспечены.
В случае с долевым строительством они обеспечены возникающим правом требования на результат и чисто теоретически ЖС может быть выдана для приобретения этого права. Ведь и ГЖС и НИС дают на участие в долевом строительстве, и субсидию у госслужащих тоже на такие цели дают, значит механизм есть и он работает.
Получается, что дать в натуре меньше нормы предоставления нельзя, а вынудить купить по учетной норме можно....
Именно! Браво, коллега!

Аватара пользователя
чемоданов
Активный участник
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 18:16

Субсидия считается реализованной очередниками с момента пере

#285

Непрочитанное сообщение чемоданов » 04 янв 2014, 09:18

перечисляет средства субсидии на именной блокированный целевой счет (далее МБЦС), открытый очередниками самостоятельно в банке
Т.е надо заставить,каким то образом воина открыть этот счет?
Субсидия считается реализованной очередниками с момента перечисления денежных средств субсидии на ИБЦС очередника
Поэтому ИМХО механизм должен быть иной.Иначе говоря счет не открываю,уволить меня нельзя,выселить из служебки нельзя,что делать ХЗ?

Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:
Elena-An писал(а):Сделки, результат от совершения которых наступит в будущем, должны быть чем-то обеспечены.


В случае с долевым строительством они обеспечены возникающим правом требования на результат и чисто теоретически ЖС может быть выдана для приобретения этого права. Ведь и ГЖС и НИС дают на участие в долевом строительстве, и субсидию у госслужащих тоже на такие цели дают, значит механизм есть и он работает.
А если военный городок закрытый,а в семье маленькие дети?

make me crazy
Заслуженный участник
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 11 сен 2013, 10:17

Re:

#286

Непрочитанное сообщение make me crazy » 04 янв 2014, 09:32

потому,как везде ставят в очередь в качестве нуждающихся в улучшении жилищных условий, если норма меньше положенной...вам же привели пример,как это делается,выдается ЖС, в москве(Очередник (заявитель) - гражданин, признанный в установленном порядке нуждающимся в улучшении жилищных условий по месту жительства в городе Москве до 1 марта 2005 года)...
А мне из ФГКУ ВРУЖО пришла бумага о признании нуждающимся в получении жилого помещения по договору соцнайма!Как понимать?!
у военнослужащих ст.15 " О статусе..." и пр.1280,там про это и говорится...тут ,думаю,Д и Г прав, 1280 перепишут ...
раньше п.13 ст.15 выглядел так: Военнослужащие, проходящие военную службу по контракту, общая продолжительность военной службы которых составляет 20 лет и более, не обеспеченные на момент увольнения с военной службы жилыми помещениями, не могут быть исключены без их согласия из списка очередников на получение жилых помещений (улучшение жилищных условий) по последнему перед увольнением месту военной службы и обеспечиваются жилыми помещениями в соответствии с Федеральным законом "О статусе военнослужащих", федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.
пр.80:
28. Военнослужащие включаются в списки очередников на получение жилых помещений (улучшение жилищных условий) на основании решений жилищных комиссий, оформляемых протоколом и утверждаемых командирами воинских частей.
думаю как выглядит сейчас,посмотрите сами в начале темы и в пр.1280

lazarev
Участник
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 10 ноя 2012, 09:01

#287

Непрочитанное сообщение lazarev » 04 янв 2014, 09:36

Вот вопрос а сколько ждать придётся эту субсидию также как ГЖС то это растянется на долгие годы.

Аватара пользователя
Tamer
Заслуженный участник
Сообщения: 1736
Зарегистрирован: 21 окт 2011, 09:16
Откуда: 48762(II) - 343

#288

Непрочитанное сообщение Tamer » 04 янв 2014, 09:39

У меня как раз такая ситуация: 1. признан нуждающимся по месту службы. 2. буду отказываться, т.к. по ряду причин меня не устраивает то, что дают. Соответственно в этом случае я получаю ЖС. А если у меня до увольнения увеличиться количество членов семьи, а я уже ЖС получил?
Подать заявление о снятии с учёта нуждающихся в жилых помещениях
такое заявление можно приравнять к рапорту военнослужащего о том, что претензий к МО РФ в части жилищного вопроса не имею и тут же командир отправит документы воина на увольнение (раз уж речь идёт о получении ЖС значит воин подлежит увольнению по какому то основанию)
Алекс75В5,
Из поста abrezd не углядел, что он "распоряженец"/

Получить ЖС чисто теоретически можно и не находясь в распоряжении в ожидании жилищного вопроса:
15. ...
Военнослужащим - гражданам, обеспечиваемым на весь срок военной службы служебными жилыми помещениями и признанным нуждающимися в жилых помещениях, по достижении общей продолжительности военной службы 20 лет и более, а при увольнении с военной службы по достижении ими предельного возраста пребывания на военной службе, по состоянию здоровья или в связи с организационно-штатными мероприятиями при общей продолжительности военной службы 10 лет и более федеральным органом исполнительной власти, в котором федеральным законом предусмотрена военная служба, предоставляются жилищная субсидия или жилые помещения, находящиеся в федеральной собственности, по выбору указанных граждан в собственность бесплатно или по договору социального найма с указанным федеральным органом исполнительной власти по избранному постоянному месту жительства и в соответствии с нормами предоставления площади жилого помещения, предусмотренными
статьей 15.1 настоящего Федерального закона.
Для категории "до 98-го" в нынешней редакции вообще никаких сроков не оговаривается, необходимо лишь признание нуждающимся.
На собственном примере - поступление на военную службу в неполные 17 лет, соответственно наступление 20-ки - в 37, при наличии соответсвующих званий, служить ещё мог бы лет 13-18 ( :D ), а можно было бы и сверх предела продляться.
ПП РФ и ПМО в настоящее времяещё не состоялись, и нет 100%-ной уверенности, что ЖС не будет выдаваться (при наличии оснований) в "добровольно-принудительном" порядке: наступила двадцатка, признан, получай, пока у тебя коэффициенты не подросли.

Вот и будет дилемма для семейных - или тянуть до максимального коэффициента (замануха такая), или признаваться нуждающимся и получать ЖС на 21-м году службы, чтобы супруги-дети, случись что, у разбитого корыта не остались.

Как-то так видится.
Бездомный полк в социальной сети ВКонтакте

Миханz
Активный новичок
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 01 янв 2014, 20:00

#289

Непрочитанное сообщение Миханz » 04 янв 2014, 09:52

Неужели мне только одному кажется, что коэффициенты за выслугу это и есть прямое ухудшение прав уволенных до 2014 года военнослужащих?

D&G
Заслуженный участник
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 15:00

#290

Непрочитанное сообщение D&G » 04 янв 2014, 09:56

А если военный городок закрытый,а в семье маленькие дети?
ну и будете находится в ЗВГ пока жилье не будет построено

Аватара пользователя
strelok.74
Активный участник
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 18 янв 2013, 11:22

#291

Непрочитанное сообщение strelok.74 » 04 янв 2014, 10:29

Скажите Я так и не понял субсидию можно реализовать в любом городе? а какже сдать служебку и в какие сроки, это как-то прописано?

abrezd
Активный участник
Сообщения: 151
Зарегистрирован: 21 окт 2011, 12:27

#292

Непрочитанное сообщение abrezd » 04 янв 2014, 10:33

обсуждaeмую нa форумe тeму понял тaк: по жс приобрeсти жильe в москвe с зaвeдомо мeньшeй площaдью, чeм положeно. В чaстности фигурировaли цифры в 29 и 30 квaдрaтов. А потом в кaчeствe нуждaющeгося просить жильe от влaстeй столицы? Если понял нeпрaвильно, попрaвьтe

Аватара пользователя
чемоданов
Активный участник
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 18:16

#293

Непрочитанное сообщение чемоданов » 04 янв 2014, 10:43

Скажите Я так и не понял субсидию можно реализовать в любом городе? а какже сдать служебку и в какие сроки, это как-то прописано?
Ждем приказа МО (порядок определяет ФОИВ, в котором вы проходите службу)

D&G
Заслуженный участник
Сообщения: 1762
Зарегистрирован: 20 июн 2011, 15:00

#294

Непрочитанное сообщение D&G » 04 янв 2014, 10:50

strelok.74, в любом, если цены на жилье в нем позволяют купить. Сроки сдачи и порядок сдачи служебок будут прописаны в ведомственных правовых актах ориентировочно в марте. Сейчас мы можем высказывать относительного этого только догадки и предположения, многие из которых не лишены смысла и скорее всего воплотятся в жизнь. Например, сто пудов, что после пречисления ЖС на специальный счет воина исключат из очереди, уволят полностью, оставят жить в служебке и, возможно, включат секундомер на поиск и покупку жилья, допустим дадут 3 месяца. По истечении этого времени выселение из служебки неизбежно. Так будет ИМХО, чтоб воин не засиживался в казеной квартире под предлогом невозможности найти подходящую квартиру. И, кстати, не исключено, что организуют некую полуведомственную контору, которая будет браться за поиск и покупку жилья на средства ЖС, если воин сам не уложится в отведенный срок. Этакий Департамент реализации ЖС.
abrezd, не получится приобрести жилье с площадью, меньшей учетной нормы. Это единственное условие предоставление ЖС. Только с большей площадью

Аватара пользователя
чемоданов
Активный участник
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 18:16

#295

Непрочитанное сообщение чемоданов » 04 янв 2014, 10:54

обсуждaeмую нa форумe тeму понял тaк: по жс приобрeсти жильe в москвe с зaвeдомо мeньшeй площaдью, чeм положeно. В чaстности фигурировaли цифры в 29 и 30 квaдрaтов. А потом в кaчeствe нуждaющeгося просить жильe от влaстeй столицы? Если понял нeпрaвильно, попрaвьтe
Федеральный закон Российской Федерации от 28 декабря 2013 г. N 405-ФЗ пункт 16 Предоставленная в соответствии с настоящим Федеральным законом военнослужащему-гражданину и гражданину, уволенному с военной службы, жилищная субсидия может быть использована ими исключительно в целях приобретения или строительства жилого помещения (жилых помещений) на условиях, при которых они утратят основания для признания их нуждающимися в жилых помещениях.
Прошу, прежде чем задавать вопросы или вести обсуждение, прочитайте хотя бы Федеральный закон Российской Федерации от 28 декабря 2013 г. N 405-ФЗ
"О внесении изменений в Федеральный закон "О статусе военнослужащих"

Аватара пользователя
$ергей
Заслуженный участник
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 03 июл 2012, 14:38
Откуда: Россия

#296

Непрочитанное сообщение $ергей » 04 янв 2014, 10:55

оставят жить в служебке и, возможно, включат секундомер на поиск и покупку жилья, допустим дадут 3 месяца. По истечении этого времени выселение из служебки неизбежно.
D&G,это при наличии служебного жилья, а при его отстуствии оплата поднаёма?
Обычно те, кто обливает грязью других, черпают эту грязь в своей душе. Но вот парадокс: их душа от этого чище не становится и грязи в ней не убывает.

Аватара пользователя
чемоданов
Активный участник
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 27 июн 2013, 18:16

#297

Непрочитанное сообщение чемоданов » 04 янв 2014, 10:59

чемоданов писал(а):А если военный городок закрытый,а в семье маленькие дети?


ну и будете находится в ЗВГ пока жилье не будет построено
оставят жить в служебке и, возможно, включат секундомер на поиск и покупку жилья, допустим дадут 3 месяца. По истечении этого времени выселение из служебки неизбежно.
Не понял? :shock:

make me crazy
Заслуженный участник
Сообщения: 717
Зарегистрирован: 11 сен 2013, 10:17

Re:

#298

Непрочитанное сообщение make me crazy » 04 янв 2014, 10:59

обсуждaeмую нa форумe тeму понял тaк: по жс приобрeсти жильe в москвe с зaвeдомо мeньшeй площaдью, чeм положeно. В чaстности фигурировaли цифры в 29 и 30 квaдрaтов. А потом в кaчeствe нуждaющeгося просить жильe от влaстeй столицы? Если понял нeпрaвильно, попрaвьтe
только вы не забывайте,что ЖС Вам уже давали и с учета нуждающегося,именно по этой причине сняли... В одну реку нельзя войти дважды - все течет, все меняется...

Аватара пользователя
Elena-An
Заслуженный участник
Сообщения: 2799
Зарегистрирован: 15 ноя 2012, 22:16
Откуда: Москва

#299

Непрочитанное сообщение Elena-An » 04 янв 2014, 11:00

В случае с долевым строительством они обеспечены возникающим правом требования на результат и чисто теоретически ЖС может быть выдана для приобретения этого права. Ведь и ГЖС и НИС дают на участие в долевом строительстве, и субсидию у госслужащих тоже на такие цели дают, значит механизм есть и он работает.
Право требования момент неоднозначный....
А если, допустим, так:
По прежнему месту службы были обеспечены жильем, по нормам предоставления, исходя из кол-ва членов семьи на тот момент и т.п. При переводе к новому месту службы квартира была сдана родине, все по-честному. А теперь нам предлагается приобрести жилье в пределах не ниже учетной нормы (по другому заведомо невозможно). Это является ухудшением прав?
"Цирк, по сравнению с нами-просто виды Палестины в волшебном фонаре." О.Генри

Shturman
Заслуженный участник
Сообщения: 3074
Зарегистрирован: 06 июл 2008, 14:51
Откуда: Севастополь

#300

Непрочитанное сообщение Shturman » 04 янв 2014, 11:03

D&G,это при наличии служебного жилья, а при его отстуствии оплата поднаёма?
Усугублю вопрос. А при проживании за границей, при отсутствии служебного жилья, куда отправить пенсионное дело и где жить старому (до 1998г) воину? Вопросы риторические. Ждём ППРФ и ПМО!
Всё хорошо!


Вернуться в «ЖИЛИЩНАЯ СУБСИДИЯ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей