Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

Аватара пользователя
лсв62
Заслуженный участник
Сообщения: 12592
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 19:19

#4711

Непрочитанное сообщение лсв62 » 31 май 2012, 18:46

Отказывают тем, кто не прошёл суды.
Или как у них, не предоставили доказательств, что данные нормы закона были применены судом при разрешении спора.

Добавлено спустя 7 минут 34 секунды:
судья приобщила без вопросов. Там ведь тоже инструктаж, надо полагать.
Вот это-то и удивляет. То, что судья себя так ведёт странного ничего нет, вынесенное решение оголит всю сущность нашей правовой системы :D , а реалии мы видим по уже принятым решениям. Коекакеры заполонили уже всё и сейчас мы пожинаем плоды их деятельности :mrgreen: Мне доставило удовольствие прочесть хоть и часть Вашей аудиозаписи заседания!
Делай что должен - и будь, что будет!
Право не подкреплённое силой, есть простая его декларация, никого ни к чему не обязывающее.

Аватара пользователя
direktor52
Заслуженный участник
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 19:55

#4712

Непрочитанное сообщение direktor52 » 31 май 2012, 19:49

Это из ответа КС Донскому В.И. и
Показать текст
Согласно статьям 96 и 97 Федерального конституционного закона «О Конституционном Суде Российской Федерации» гражданин вправе обратиться в Конституционный Суд Российской Федерации с жалобой на нарушение своих конституционных прав и свобод законом и такая жалоба
признается допустимой, если оспариваемым законом, примененным в конкретном деле, рассмотрение которого завершено в суде, затрагиваются конституционные права и свободы граждан; к жалобе должна быть приложена копия официального документа, подтверждающего применение оспариваемого закона при разрешении конкретного дела судом. Между тем документ, подтверждающий рассмотрение его дела в суде, В.И.Донским не представлен.
так это что получается один г......юк угробил нам все дело?
Не надо паники на корабле всё путём 8-)
не оставляй водку на завтра, любовь на старость, а торможение на конец полосы.

Аватара пользователя
Добричев Николай
Активный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 13:21

#4713

Непрочитанное сообщение Добричев Николай » 31 май 2012, 20:26

как расшифровать вложение

Аватара пользователя
igonik44
Заслуженный участник
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 16 фев 2012, 11:45
Откуда: Саратов

#4714

Непрочитанное сообщение igonik44 » 31 май 2012, 20:38

всем спасибо! Успокоили...
Не смог открыть файл с Определением от 11.05.2012. Не знаю в чем причина. Сейчас взял с форума и спокойно открыл (в телефоне!!).

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:
Добричев Николай,
Какое именно?!
"Законодательство должно быть голосом разума, а судья – голосом закона".
Пифагор Самосский

Аватара пользователя
Добричев Николай
Активный участник
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 28 мар 2012, 13:21

#4715

Непрочитанное сообщение Добричев Николай » 31 май 2012, 21:22

andrej907

loco2.0
Заслуженный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 18:53

#4716

Непрочитанное сообщение loco2.0 » 31 май 2012, 21:36

А у меня вчера было наконец по-существу в 1-й инстанции.

Очень понравилось, как вы дожимали ответчика вопросами и по сути-то судья на вашей стороне, ну это, конечно же, можно так говорить, если забыть о том, какое решение в итоге этот судья вынесет. Но самое-то главное в том, что ответчик садится на задницу и вот уже в ЕСПЧ, в отличии от нашего суда, никто его с этой задницы поднимать не будет.

Добавлено спустя 6 минут 50 секунд:
так это что получается один г......юк угробил нам все дело?
Как я понимаю, то подобный го_нюк лишь ускорит подачу иска в ЕСПЧ, т.е. отказ КС от рассмотрения дела не должен служить поводом для ЕСПЧ не принять иск - нужно по этому поводу мнение юристов.

Аватара пользователя
igonik44
Заслуженный участник
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 16 фев 2012, 11:45
Откуда: Саратов

#4717

Непрочитанное сообщение igonik44 » 31 май 2012, 21:37

Добричев Николай,
Резолютивную часть Определения можно прочитать в сообщении #735.
"Законодательство должно быть голосом разума, а судья – голосом закона".
Пифагор Самосский

Аватара пользователя
direktor52
Заслуженный участник
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 19:55

#4718

Непрочитанное сообщение direktor52 » 31 май 2012, 22:12

Во блин дожили, сейчас по "ящику", при рекламе очередного сериала, прозвучало: "за этим делом стоит банда прокуроров".
КАково, а сюжет фильма из жизни берётся, значит скоро и про банду судей снимут :D
не оставляй водку на завтра, любовь на старость, а торможение на конец полосы.

Аватара пользователя
13752 Aleks
Постоянный участник
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 03 мар 2012, 16:42

Re:

#4719

Непрочитанное сообщение 13752 Aleks » 31 май 2012, 23:18

Произвёл небольшую "с позволения самого автора - "плагиатскую копирастическую" работу на общее благо
Показать текст
ДАННЫЙ ВАРИАНТ МОДИФИЦИРОВАН И СГЕНЕРИРОВАН НА БАЗЕ ХОТТАБЫЧА
( С его разрешении я - «СКОПИРАСТИЛ» И ДОРАБОТАЛ НЕМНОГО) КРИТИКУ И ВОЗМОЖНЫМ СУЩЕСТВЕННЫМ КОРРЕКТИВАМ БУДУ ПРИЗНАТЕЛЕН aleks13752sandr@gmail.com
( У САМОГО АПЕЛЛЯЦИЯ 06.06.2012 )

В Судебную Коллегию
по гражданским делам
Суходрищенского областного суда

000000 г. Суходрищенск
Ххххххххххх 000, корп. 00

Истец: Ххххххх
Ххххххххххх
Хххххххххххх

000000 г. Суходрищенск,
ул. Хххххххххх д000 «00», кв.000
тел. контактн. 8.00000000

Ответчик: Суходрищенский областной
военный комиссариат
000000 г. Суходрищенск,
ул. Хххххххххх, 000
ДОПОЛНЕНИЕ №4
к апелляционной жалобе
на решение Кировского районного суда от 02.04.2012 г.
по делу № 00-00000/2012
ХОДАТАЙСТВО

О НАПРАВЛЕНИИ ЗАПРОСА
в Конституционный Суд Российской Федерации «О рассмотрении соответствия Конституции Российской Федерации положений:

1. п. 13 статьи 2 Федерального закона от 07 ноября 2011года № 306 – ФЗ от 07.11.2011 г.
«О денежном довольствии военнослужащих и предоставлении им отдельных выплат»;
2. п. 1) п. п. б) ст. 2, п. 6,8 ст. 12 Федерального закона от 08 ноября 2011года № 309 - ФЗ «О
внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации и признании утратившими силу отдельных положений законодательных актов Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона «О денежном довольствии военнослужащих и предоставлении им отдельных выплат» и Федерального закона «О социальных гарантиях сотрудникам органов внутренних дел Российской Федерации и внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации»;
3. Постановление Правительства Российской Федерации от 30 декабря 2011 г. N 1236 г.
Москва «О внесении изменений в постановление Совета Министров - Правительства Российской Федерации от 22 сентября 1993 г. N 941»

С 01 января 2012 года вступил в силу федеральный закон №309 «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации и признании утратившими силу отдельных положений законодательных актов Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона "О денежном довольствии военнослужащих и предоставлении им отдельных выплат" и Федерального закона "О социальных гарантиях сотрудникам органов внутренних дел Российской Федерации внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"
Указанным законом, статья 43 Закона Российской Федерации от 12 февраля 1993 года N 4468-I "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей.", дополнена частью второй, следующего содержания:
" Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Уменьшение объема качества (Энциклопедический словарь-Качество - характеристика объектов, обнаруживающаяся в совокупности их свойств) денежного довольствия, применяемого для расчета назначенной пенсии, мотивировано повышением пенсий на 30-40% в абсолютном выражении, т.е. выраженной в рублях, по отношению к сумме выплачиваемой в 2011 году пенсии.
Поскольку и ранее, и сейчас, пенсионное законодательство в отношении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей, не оговаривает размер пенсии в конкретной сумме, выражаемой в рублях , а выражает его в процентном соотношении к окладу денежного довольствия, то уменьшение этого соотношения, (качества), и будет являться умалением уже приобретенного права, в данном случае, на соответствующее пенсионное обеспечение, приобретенного в соответствии с ранее действовавшим законодательством, даже если в абсолютном выражении (в рублях), сумма пенсии увеличится. При этом, необходимо принимать во внимание, что для оценки уровня пенсионного обеспечения военнослужащего имеет значение качественное состояние их прав в сфере пенсионного обеспечения, для определения которого, необходимо принимать во внимание условия, нормы и порядок назначения пенсии. Т.е. снижена не сумма пенсии, а изменён объем прав на соответствующий уровень пенсионного обеспечения (Качество)
Кроме того, само по себе увеличение размеров военных пенсий также не является основанием для введения понижающего коэффициента, т.к. фактически предоставляет Законодателю право вводить понижающий коэффициент при каждом повышении таких пенсий, чего действующим законодательством, а именно статьёй 49 Закона "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей" не предусмотрено.
Напротив, как ранее, так и сейчас, в этой статье Закона указано, - «Пенсии, назначенные лицам, указанным в статье 1 настоящего Закона, и их семьям, при увеличении денежного довольствия военнослужащих, сотрудников органов внутренних дел, Государственной противопожарной службы, органов по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждений и органов уголовно-исполнительной системы подлежат пересмотру исходя из уровня увеличения учитываемого при исчислении пенсий денежного довольствия соответствующих категорий военнослужащих и сотрудников одновременно с его увеличением. Именно из уровня (степень, характеризующая качество, высоту, величину развития чего либо).
Таким образом законодатель произвольно снизил объем (качество) оклада денежного довольствия, применяемого для расчета назначенной пенсии лицам рядового и начальствующего состава, проходившим службу в органах внутренних дел и уволенным со службы в органах внутренних дел, более чем в два раза, тем самым изменив условия пенсионного обеспечения тех военнослужащих , которые уже выполнил взятые на себя обязательства на условиях, установленных законом, в сторону ухудшения, чем нарушил их конституционные права.
Конституционный Суд Российской Федерации в определении от 15 января 2003 г. N 22-О отметил, что «Конституция Российской Федерации, гарантируя каждому право на социальное обеспечение (ст. 39, ч. 1), решение вопросов, касающихся правовых оснований назначения государственных, в том числе трудовых, пенсий (включая возможность выбора того или иного вида пенсии) и порядка их исчисления (из заработка, денежного довольствия военнослужащих и др.), относит к компетенции законодателя (ст. 39, ч. 2).
Вместе с тем, в соответствии с часть 2 статьи 55 Конституции РФ, в Российской Федерации не должны издаваться законы, отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина. При этом имеются ввиду, как закрепленные в Конституции, так и другие права и свободы. Умаление права на получение социального обеспечения установленного ранее действующим законодательством , в данном случае, осуществлено не прямо, путем отрицания его признания и защиты, а путем принижения его значения, необоснованного снижения объема, действия по кругу лиц, во времени и пространстве, сокращения гарантий его обеспечения и защиты. В равной мере, положения части 2 статьи 55 Конституции РФ, распространяются и на подзаконные нормативные акты. Более того, как неоднократно указывал в своих решениях Конституционный Суд Российской Федерации, государство не может произвольно уменьшать обусловленный особым статусом гражданина объем ранее предоставленных ему социальных гарантий.
Изменение содержания и формы ранее установленных льгот и социальных гарантий должно осуществляться законодателем таким образом, чтобы соблюдался принцип поддержания доверия граждан к закону и действиям государства, который предполагает правовую определенность, сохранение разумной стабильности правового регулирования, недопустимость внесения произвольных изменений в действующую систему норм, предсказуемость политики в социальной сфере, - иначе новое правовое регулирование, по существу, будет означать произвольную отмену прав, приобретенных ими в соответствии с ранее действовавшим законодательством, и реализуемых в конкретных правоотношениях, что несовместимо с положениями статей 1 (часть 1), 2, 18, 19 (части 1 и 2), 54 (часть 1), 55 (часть 2) Конституции Российской Федерации (Постановление Конституционного Суда Российской Федерации от 24 мая 2001 года N 8-П, Определения Конституционного Суда Российской Федерации от 4 апреля 2006 года N 89-O и от 8 февраля 2007 года N 321-О-П)., что собственно и произошло с принятием федерального закона № 309-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации и признании утратившими силу отдельных положений законодательных актов Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона "О денежном довольствии военнослужащих и предоставлении им отдельных выплат" и Федерального закона "О социальных гарантиях сотрудникам органов внутренних дел Российской Федерации внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"
Между тем, для многих военнослужащих, именно возможность получения пенсии в размере 85 процентов от полного оклада денежного довольствия действующих сотрудников, а не от усеченной его части, явилась одним из основных стимулов к продолжению службы до достижения максимально возможного пенсионного обеспечения. Т.е. прежняя редакция Закона "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей." Прямо стимулировала военнослужащих к продвижению по службе, в т.ч. перспективой получения более высокого размера пенсионного обеспечения.
Законодатель же, не обеспечив предсказуемость политики в сфере пенсионного обеспечения лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, поставил их в заведомо неравные условия, когда со стороны сотрудников и военнослужащих их обязательства предусмотренные ранее действующим законодательством УЖЕ выполнены, и не могут быть изменены, а Законодатель, в одностороннем порядке ввел новые правила, значительно уменьшающие объем ранее предусматривавшихся социальных гарантий, что не только противозаконно, но и аморально.
Кроме этого Законодатель, прямо игнорируя статью 19 Конституции Российской Федерации, установил, что с 1 января 2013 года, оклады и надбавки учитываемые при назначении пенсии, увеличиваются на 2 процента ежегодно, до достижения100 процентов соответствующих сумм денежного довольствия , чем по сути, ввел явно дискриминационную норму, поставив в заведомо неравные условия лиц, выполнявших одинаковую правоохранительную функцию, поскольку военнослужащий, вышедший на пенсию через 23 года, в 2035 году, при одинаковых условиях прохождения службы, получит пенсию по объему на 46% больше, чем военнослужащий, вышедший на пенсию в 2012 году, либо до этой даты.
Закрепляя в законе правовые основания назначения пенсий, размеры пенсий, порядок их исчисления и выплаты, федеральный законодатель вправе определять как общие правила назначения и выплаты пенсий, так и устанавливать особенности (условия) приобретения права на получение пенсий отдельными категориями лиц.
Однако такого рода дифференциация в правовом регулировании пенсионного обеспечения должна осуществляться законодателем с соблюдением Конституции Российской Федерации, в том числе гарантированного ее статьей 19 принципа равенства всех перед законом и судом и равенства прав и свобод человека и гражданина, который распространяется не только на непосредственно упомянутые в тексте Конституции Российской Федерации права и свободы, но и на связанные с ними другие права, приобретаемые на основании закона.( Постановление Конституционного Суда РФ от 18 марта 2004 г. N 6-П «По делу о проверке конституционности части второй статьи 6 Закона Российской Федерации «О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей» в связи с запросами Верховного Суда Российской Федерации и Мещанского районного суда»)
Таким образом, совершенно очевидно, что по смыслу Конституции РФ, вновь вводимые в законодательство нормы права, равно как и вновь принимаемые законы, должны быть направлены на изменения в сторону наибольшей защиты охватываемого законом круга лиц. В то же время, вновь введенные нормы права, такими свойствами не обладают, поскольку механизм увеличения и индексации пенсионного обеспечения, уже был заложен в законе «О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей.", и по сравнению с вновь введенными изменениями, обеспечивал большую социальную защиту пенсионеров Министерства обороны.
Это подтверждает и тот факт, что механизм и условия пенсионного обеспечения сотрудников других правоохранительных ведомств (суда, прокуратуры, следственного комитета), с целью недопущения снижения уровня их социальной защищенности, законодатель оставил прежними, косвенно признав факт снижения такого уровня для военнослужащих и пенсионеров Министерства обороны РФ
Конституционный Суд Российской Федерации в своём Постановлении от 25 июня 2001 г. № 9-П « По делу о проверке конституционности Указа президента Российской Федерации отт27 сентября 2000 года № 1709 « О мерах по совершенствованию управления Государственным пенсионным обеспечением в Российской Федерации» в связи с запросом группы депутатов Государственной Думы указал, что «По общему правилу, при расхождении норм действующего законодательства по одному и тому же вопросу применению подлежит норма, изданная позднее. Однако в данном случае имеет место не просто противоречие отдельных норм, а противоречие двух комплексов норм, ни один из которых не регулирует проблему целостным образом, а потому система правовых норм, регламентирующих организацию государственного пенсионного обеспечения, оказалась рассогласованной. В результате, как следует из материалов дела, и субъекты Российской Федерации решают указанные вопросы по-разному. Все это создает существенные препятствия для реализации конституционного права на государственную пенсию, порождает опасность дезорганизации пенсионного обеспечения и ставит под угрозу гарантированные статьей 19 (части 1 и 2) Конституции Российской Федерации равенство всех перед законом и судом и равенство прав и свобод человека и гражданина. Подобная рассогласованность правового регулирования, возникшая в правовой системе Российской Федерации, основанной на верховенстве Конституции Российской Федерации и федеральных законов (статья 4, часть 2; статья 15, части 1, 2 и 4, Конституции Российской Федерации), принципиально недопустима.»

На основании вышеизложенного полагаю, что введенные Федеральным Законом № 309-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации и признании утратившими силу отдельных положений законодательных актов Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона «О денежном довольствии военнослужащих и предоставлении им отдельных выплат» и Федерального Закона № 247 «О социальных гарантиях сотрудникам органов внутренних дел Российской Федерации внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации» часть вторая ст.43 Закона Российской Федерации от 12 февраля 1993 года N 4468-1 «О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу, службу в органах внутренних дел, Государственной противопожарной службе, органах по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ, учреждениях и органах уголовно-исполнительной системы, и их семей.», и п.13 ст.2 ФЗ «О денежном довольствии военнослужащих и предоставлении им отдельных выплат» применительно к лицам, которым в соответствии с ранее действующим законодательством уже назначено пенсионное обеспечение, не соответствуют ст.1 (часть 1), 2, 18, 19 (части 1 и 2), 54 (часть 1), 55 (часть 2) Конституции Российской Федерации, и применению в отношении этих лиц не подлежит.

На основании выше изложенного, руководствуясь требованиями:
1. Статьи 125 (пункт 4) Конституции Российской Федерации;
2. Статьи 330; части 2 статьи 328 Гражданского Процессуального Кодекса РФ;
3. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 31 октября 1995 г. N 8 "О некоторых вопросах применения судами Конституции Российской Федерации при осуществлении правосудия" (с изменениями от 6 февраля 2007 г.) (3. В случае неопределенности в вопросе о том, соответствует ли Конституции Российской Федерации примененный или подлежащий применению по конкретному делу закон, суд, исходя из положений ч. 4 ст. 125 Конституции Российской Федерации, обращается в Конституционный Суд Российской Федерации с запросом о конституционности этого закона» )

I. Направить в Конституционный Суд Российской Федерации запрос о проверке соответствия Конституции РФ статьям ст.1 (часть 1), 2, 18, 19 (части 1 и 2), 54 (часть 1), 55 (часть 2) Конституции Российской Федерации при применении судами общей юрисдикции применительно к гражданам, которым в соответствии с ранее действующим законодательством уже назначен Конституционно урегулированный и определённый порядок, номы и уровень прав пенсионного обеспечения:
1. пункт 13 статьи 2 Федерального закона от 07 ноября 2011года № 306 – ФЗ от 07.11.2011 г. «О денежном довольствии военнослужащих и предоставлении им отдельных выплат»;

2. пункт 1) подпункт б) статьи 2; пункты 6,8 ст. 12 Федерального закона от 08 ноября 2011года № 309 - ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации и признании утратившими силу отдельных положений законодательных актов Российской Федерации в связи с принятием Федерального закона «О денежном довольствии военнослужащих и предоставлении им отдельных выплат» и Федерального закона «О социальных гарантиях сотрудникам органов внутренних дел Российской Федерации и внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации»;

3. Постановление Правительства Российской Федерации от 30 декабря 2011 г. N 1236 г. Москва «О внесении изменений в постановление Совета Министров - Правительства Российской Федерации от 22 сентября 1993 г. N 941» : « Пункт 8 дополнить абзацем следующего содержания: «Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 г. в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 г. ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента (такой порядок не применяется в отношении судей Военной коллегии Верховного Суда Российской Федерации и военных судов, военнослужащих органов военной прокуратуры и следственных органов Следственного комитета Российской Федерации)» и

II. Направить в Конституционный Суд Российской Федерации запрос о Соответствии Конституции РФ применение выше указанных статей Федерального Закона РФ от 07 ноября 2011г. № 306 ФЗ и Федерального Закона РФ от 08 ноября 2011г. № 309 ФЗ в отношении лиц, являющихся участниками длящихся, конституционно урегулированных военно-пенсионных правоотношений, после вступления в силу нового порядка исчисления пенсии по выслуге лет.

«____» июня 2012г.

/Х.Х.ХХХХХХХХХ /
:clapping: КРИТИКУ И ВОЗМОЖНЫМ СУЩЕСТВЕННЫМ КОРРЕКТИВАМ :clapping: БУДУ ПРИЗНАТЕЛЕН !!! :irinka: aleks13752sandr@gmail.com :evil: :drink:
Врага надо любить, а не пугать. Вина надо испить, а не бухать. Друзей надо ценить, а не иметь. Жену надо любить, а не терпеть. Ночь надо провести, а не переспать. Жизнь надо прожить, а не прос..ать..

Аватара пользователя
ЮрМих
Заслуженный участник
Сообщения: 899
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 15:00
Откуда: Санкт-Петербург

#4720

Непрочитанное сообщение ЮрМих » 01 июн 2012, 01:32

КРИТИКУ И ВОЗМОЖНЫМ СУЩЕСТВЕННЫМ КОРРЕКТИВАМ БУДУ ПРИЗНАТЕЛЕН
Сюда нехватает ссылки на 166ФЗ ст 1 части 2. И указания об разъяснении по ПНВЛ или ЕНВЛ в ст 43. Так как 524 ПП, 941 ПП, и 60 ПП подтверждают, что законодатель для лиц уволенных до 1 января оставил ПНВЛ.

Аватара пользователя
Свваулшчанин
Постоянный участник
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 15 ноя 2011, 16:20

#4721

Непрочитанное сообщение Свваулшчанин » 01 июн 2012, 08:48

Очень понравилось, как вы дожимали ответчика вопросами и по сути-то судья на вашей стороне
Хочу уточнить, что это не я, а МЫ дожимаем ответчика.
Многие участники форума увидели и увидят в изложенном мною их собственные и других участников фразы, доводы, ссылки.
Все что я размещаю изредка, это мое обобщение не только собственных изысканий на правовом поле,
но и в большой степени того чем считают возможным и правильным поделиться участники.
Это наш коллективный труд, направленный на достижение общей цели.
Относительно суда, мне в определенном смысле повезло.
Судья вежливая, грамотноя, и главное - желает и умеет понять смысл доводов и общей идеи исковых требований.
Приятно, что придерживается всех поэтапных требований ГПК, дает разъяснения, если стороны допускают ошибки и отклонения,
и все это спокойным вежливым тоном, без снобизма и покровительственного хамства, которое почти норма в большинстве судов.
По её вопросам и порядком ведения заседания видно, что ей практически все понятно.
Конечно я не обольщаюсь надеждой что она наберется храбрости отойти от корпаративно-административной установки.
Решение предсказуемо, в СОЮ ни кто не рискнет не исполнить команду Дуэта.
Но во всяком случае в суде спокойная доброжелательная обстановка на принципах провозглашенной "состязательности сторон".
Посмотрим что будет в протоколе, сегодня последний предусмотренный ГПК день на его оформление,
завтра (если суд будет работать) попытаюсь получить его заверенную копию, нет - значит после праздника.

Некоторые участники прошли уже оба этапа СОЮ. Впереди главный этап КС и ЕСПЧ.
В начале наших рассуждений (конец 2011г. - начало 2012г.) о перспективах КС и ЕСПЧ, многие участники, и я в их числе, предостерегали от поспешных действий.
Путь этот длительный, особенно в ЕСПЧ, поэтому туда надо обращаться с абсолютно выверенным текстом жалобы.
Уверен, совместными усилиями мы можем его составить. Главное не ставить снова телегу впереди лошади.
2-3 месяца ни чего не решают.
Степанов, Донской... - пример того, когда не учитывается старая истина - в каких случаях нужна спешка.
Ни чего трагичного не произошло, КС лишь подтвердил предупреждения, которые здесь неоднократно размещались.
Можно, конечно понять нетерпеливых и неуемных, ситуация прозрачна, предельно понятна,
вот и хочется побыстрее восстановить справедливость.
Нынешние реалии однозначно подтверждают: так не бывает.

Хорошо, что последние пару страниц содержат действительно обмен опытом и мнениями по теме ветки,
что нет "оригинальничания" во взаимных упреках, а порой и унижениях.
Может "радикалы" прониклись, а может модераторы подчищают, в любом случае сдвиг положительный.
Всем Спасибо. Крепкого здоровья, удачи!

Добавлено спустя 9 минут 35 секунд:
Как я понимаю, то подобный го_нюк лишь ускорит подачу иска в ЕСПЧ, т.е. отказ КС от рассмотрения дела не должен служить поводом для ЕСПЧ не принять иск - нужно по этому поводу мнение юристов.
Прямой зависимости нет. И в КС, и в ЕСПЧ допустимо подавать одновременно параллельно, но только после вступления в силу решения суда.
Т.е. либо после вынесения апелляционного определения, либо через месяц, если апелляционная жалоба не подавалась и второй инстанцией не рассматривалась.
С этого момента в течение (не более) шести месяцев!

Добавлено спустя 13 минут 52 секунды:
КРИТИКУ И ВОЗМОЖНЫМ СУЩЕСТВЕННЫМ КОРРЕКТИВАМ :clapping: БУДУ ПРИЗНАТЕЛЕН !!
На мой взгляд, такая инициатива истца - бесперспективна, если она не организована судом.
Я на подобное решился бы только по личной просьбе судьи, которому совесть не позволит отказать (если такой нашелся бы) в иске, а удовлетворить иск не хватает решимости.
Ведь последствия для судьи в нашем "правовом" государстве - самые печальные.
Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели!

Аватара пользователя
Ту134
Постоянный участник
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 28 фев 2012, 13:59

#4722

Непрочитанное сообщение Ту134 » 01 июн 2012, 09:20

13752 Aleks,
ИМХО, судя по основной массе решений которые вынесены СОЮ, действительно никто не выступит против слов ДУеТА. Следовательно, даже НАШЕ коллективно выработанное. считаю, довольно грамотное обращение в КС переданное в СОЮ, для последующего обращения в КС может быть преподнесено таким образрм, что будет вынесено и "соответствующее" решение. ИМХО. Необходимо самим, на основании решений СОЮ выработать документ и отправить в КС.
Второй вариант: 100% контроль текста запроса в КС и отправка через СОЮ после коллективного обсуждения. Если это возможно. Не могу утверждать т.к. не юрист и нет опыта в этих делах.
Все мои высказывания на основе Ваших действий, предложений и размышлений.
Уметь наслаждаться прожитой жизнью - значит жить дважды.
Марциал Марк.

Аватара пользователя
13752 Aleks
Постоянный участник
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 03 мар 2012, 16:42

#4723

Непрочитанное сообщение 13752 Aleks » 01 июн 2012, 10:26

Ведь последствия для судьи в нашем "правовом" государстве - самые печальные.
Согласен, Но своя рубашка, сами знаете от нач вещща....... В случае отказа СОЮ направления челобитной в КС - для ЕСПЧ будет исполнено требование ст.13 : Статья 13 Конвенции обязывает государство предоставить гражданам возможность обратиться за защитой нарушенных прав, гарантированных Конвенцией. Требование эффективности, содержащееся в статье 13, не означает, что любое обращение в административные органы или суды должно иметь положительный для заявителя результат. Если Вы имели право обратиться за защитой Ваших прав в судебные инстанции и Ваши исковые требования были рассмотрены судами по существу, Суд может прийти к выводу о соблюдении требований статьи 13 Конвенции. (Т.Е. Вы , как заявитель использовали ВСЕ возможности защиты своих прав национальными судами (ИМХО) :irinka: :irinka: :irinka:
Врага надо любить, а не пугать. Вина надо испить, а не бухать. Друзей надо ценить, а не иметь. Жену надо любить, а не терпеть. Ночь надо провести, а не переспать. Жизнь надо прожить, а не прос..ать..

orocon2
Участник
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 30 авг 2011, 12:47

#4724

Непрочитанное сообщение orocon2 » 01 июн 2012, 16:57

КРИТИКУ И ВОЗМОЖНЫМ СУЩЕСТВЕННЫМ КОРРЕКТИВАМ БУДУ ПРИЗНАТЕЛЕН !!!
Почему все забыли про экономический суд СНГ? . А веть его последнее определение по нашим пенсиям является сильнейшим аргументом против 0,54. Так как нарушение международного договора есть нарушение Конституции. А для ЕСПЧ это вообще песня.

Аватара пользователя
brontozavr
Постоянный участник
Сообщения: 415
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 21:21

#4725

Непрочитанное сообщение brontozavr » 01 июн 2012, 18:00

А для ЕСПЧ это вообще песня.
В свете последних событий, скорее всего наша песня будет:"Вставайте товарищи все по местам..."

Аватара пользователя
andrej907
Участник
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 06 апр 2012, 18:11
Откуда: Златоуст

Re: Увеличение размера пенсии

#4726

Непрочитанное сообщение andrej907 » 01 июн 2012, 20:00

опять полицейский форум не работает, можно перейти только .com :shock:
Храбрейшими из храбрых слишком часто руководили гнуснейшие из гнуснейших
Уинстон Черчиль

Аватара пользователя
direktor52
Заслуженный участник
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 19:55

#4727

Непрочитанное сообщение direktor52 » 01 июн 2012, 21:35

В свете последних событий, скорее всего наша песня будет:"Вставайте товарищи все по местам..."
Скорее марши Шопена :lol:
не оставляй водку на завтра, любовь на старость, а торможение на конец полосы.

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

#4728

Непрочитанное сообщение patronspb » 02 июн 2012, 19:09

Сейчас "прикинул" - июньская пенсия на 200 USD меньше майской, а в рублях не изменилась :?

Аватара пользователя
гера сергей
Заслуженный участник
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 10:19
Откуда: Брест-Прибалтика-Россия-Мытищи

Re:

#4729

Непрочитанное сообщение гера сергей » 02 июн 2012, 20:24

Сейчас "прикинул" - июньская пенсия на 200 USD меньше майской, а в рублях не изменилась :?
Толи ещё будет... :x http://news.yandex.ru/quotes/1.html
Правда всегда одна! Хоть и у каждого своя.

loco2.0
Заслуженный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 18:53

#4730

Непрочитанное сообщение loco2.0 » 02 июн 2012, 21:12

Сейчас "прикинул" - июньская пенсия на 200 USD меньше
Вы уже и коммуналку за июнь заплатили? - а то в итоге окажется, что июньская пенсия меньше декабрьской. У нас же наверху сплошные волшебники.

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

#4731

Непрочитанное сообщение patronspb » 02 июн 2012, 22:02

Это вряд-ли (июньская меньше декабрьской), да и рост коммуналки в июле обещали всего на 10-15%. Если только её поднимут раз в 10 :( Тогда придётся работу искать.

Аватара пользователя
direktor52
Заслуженный участник
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 19:55

#4732

Непрочитанное сообщение direktor52 » 02 июн 2012, 23:00

Коллеги, слышал, что когда исполняется 60 лет, положены какие-то льготы, толи по коммуналке или ещё за что-то и если положены где их искать??? А может чего перепутал?

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:
Если только её поднимут раз в 10 Тогда придётся работу искать.
С вашей пенсией не придётся, да и поднимут пенсион на 2% плюс уровень инфляции 8-)
не оставляй водку на завтра, любовь на старость, а торможение на конец полосы.

loco2.0
Заслуженный участник
Сообщения: 997
Зарегистрирован: 29 мар 2012, 18:53

#4733

Непрочитанное сообщение loco2.0 » 02 июн 2012, 23:27

да и рост коммуналки в июле обещали всего на 10-15%
Вот такие слова некоторым дядям в верхах, как бальзам на душу. Но мы же не обсуждаем то, что в ближайшее время бензин тоже скакнет на 10-15%, курево поднимется в цене еще круче... да всё поднимется.

Аватара пользователя
гера сергей
Заслуженный участник
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 10:19
Откуда: Брест-Прибалтика-Россия-Мытищи

#4734

Непрочитанное сообщение гера сергей » 03 июн 2012, 00:30

Вот такие слова некоторым дядям в верхах, как бальзам на душу. Но мы же не обсуждаем то, что в ближайшее время бензин тоже скакнет на 10-15%, курево поднимется в цене еще круче... да всё поднимется.
Остаётся, бросить курить, продать машину и ...стать вегетарианцем :D .
Правда всегда одна! Хоть и у каждого своя.

grayvor
Заслуженный участник
Сообщения: 3651
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 22:28

#4735

Непрочитанное сообщение grayvor » 03 июн 2012, 01:31

когда исполняется 60 лет, положены какие-то льготы, то ли по коммуналке или ещё за что-то и если положены где их искать?
Искать в ФЗ "О ветеранах", в соответствующих законах и других НПА "вашего" субъекта РФ.
"Ежели на форуме не будет ни одного матерного слова, то мое мнение так и останется невыраженным"(с)
Всё, что я говорю на этом форуме - только мое личное мнение.

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

#4736

Непрочитанное сообщение patronspb » 03 июн 2012, 08:12

Коллеги, слышал, что когда исполняется 60 лет, положены какие-то льготы, толи по коммуналке или ещё за что-то и если положены где их искать???
В 60 лет начинают действовать льготы ветеранов ВС (в т.ч по оплате коммуналки). Но у ВБД они уже были, гляньте в местном законе льготы ветеранов ВС может какие-то добавятся.
Остаётся, бросить курить, продать машину и ...стать вегетарианцем .
Машины нет, никогда не курил... нет уж, на этом и остановимся :D

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16940
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

#4737

Непрочитанное сообщение Gonchar » 03 июн 2012, 11:02

Коллеги, слышал, что когда исполняется 60 лет
Тогда вторую пенсию можно оформлять.(не всем)
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

Аватара пользователя
гера сергей
Заслуженный участник
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 10:19
Откуда: Брест-Прибалтика-Россия-Мытищи

Re:

#4738

Непрочитанное сообщение гера сергей » 03 июн 2012, 11:43

Коллеги, слышал, что когда исполняется 60 лет
Тогда вторую пенсию можно оформлять.(не всем)
Угу, отработать 5 лет на гражданке и самое главное дожить до 60, а потом наверно до 63 или 65-ти :)
Правда всегда одна! Хоть и у каждого своя.

djyngli
Заслуженный участник
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 22:27

#4739

Непрочитанное сообщение djyngli » 03 июн 2012, 11:50

А почему не всем? Если после ухода на пенсию еще 14 лет отработала в бюджетной организации( до 55 лет) , вроде положена, слышала, что сумма отчислений должна делится на 228 или что то опять перепутала.А что по этому поводу говорит закон.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:
Что уже есть проект закона об увеличении пенсионного возраста?

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:
Вроде хотели увеличить стаж- лет так до 40 -ка

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16940
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

#4740

Непрочитанное сообщение Gonchar » 03 июн 2012, 12:07

А почему не всем?
Потому,что не все имеют 5 лет трудового стажа.
Если после ухода на пенсию еще 14 лет
Можно и до ухода на пенсию и не 14, а не менее 5.
Вроде хотели увеличить стаж- лет так до 40 -ка
К военным это какое имеет отношение?
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: арз, vesna777, YandexBot и 43 гостя