Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Re: Увеличение размера пенсии

#64351

Непрочитанное сообщение bongo2 » 25 янв 2025, 11:20

Познаватель писал
Сами можете посчитать свою пенсию с применением понижающего коэффициента с 01 января 2025г в размере 93,59%.
Как это сами :?
В столбик может посчитать только Пахан 23 ,а он пропал .Поэтому ждем изменения в калькуляторе.

LfiveI
Постоянный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 май 2022, 07:28

Re: Увеличение размера пенсии

#64352

Непрочитанное сообщение LfiveI » 25 янв 2025, 11:48

Сами можете посчитать свою пенсию с применением понижающего коэффициента с 01 января 2025г в размере 93,59%.
[
Снова здорова! :lol:
Познатель, ты уже считал в прошлом году… и?
Пока нет ничего, ни указа, ни ПП, ни проекта закона, а только слова. Познатель, откуда ты взял эту цыфру? Скинь НПА пжл. :lol:
[
Познаватель, говорите точно, на сколько рублей и копеек увеличится пенсия у 1964-го :lol:
:drink:

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Re: Увеличение размера пенсии

#64353

Непрочитанное сообщение Познаватель » 25 янв 2025, 11:55

На сайте МО в программу расчета пенсий 23.01.2025 года внесены изменения с применением понижающего коэффициента с 01 января 2025г в размере 93,59%. https://usomor.narod.ru/

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
https://usomor.narod.ru/WHAT_NEW.TXT

LfiveI
Постоянный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 май 2022, 07:28

Re: Увеличение размера пенсии

#64354

Непрочитанное сообщение LfiveI » 25 янв 2025, 11:56

Познаватель писал
Сами можете посчитать свою пенсию с применением понижающего коэффициента с 01 января 2025г в размере 93,59%.
Как это сами :?
В столбик может посчитать только Пахан 23 ,а он пропал .Поэтому ждем изменения в калькуляторе.
[
Бонге2 можно пенсию с его классностью посчитать на логарифмической линейке
IMG_6305.jpeg
:drink:

Аватара пользователя
ovz1964
Заслуженный участник
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 12:46

Re: Увеличение размера пенсии

#64355

Непрочитанное сообщение ovz1964 » 25 янв 2025, 11:58

На сайте МО в программу расчета пенсий 23.01.2025 года внесены изменения с применением понижающего коэффициента с 01 января 2025г в размере 93,59%. https://usomor.narod.ru/

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:
https://usomor.narod.ru/WHAT_NEW.TXT
[
Познатель! Ты уже задолбал с этой прогой. Ты в прошлом году до усеру доказывал и тоже ссылался на эту прогу и что? Так что херня эта твоя программа.
Где НПА о таком коэффициенте ты так и не ответил.

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

Re: Увеличение размера пенсии

#64356

Непрочитанное сообщение Познаватель » 25 янв 2025, 11:59

Если Вы пенсионер МО, то должны знать, что этот сайт работает с 2009 года, все расчеты наших пенсий производятся по этим программам, а также военкоматам доводятся изменения для расчетов пенсий и до. выплат. Другого не дано...

LfiveI
Постоянный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 май 2022, 07:28

Re: Увеличение размера пенсии

#64357

Непрочитанное сообщение LfiveI » 25 янв 2025, 12:16

Офицеров Генерального Штаба с Праздником!!!
414ea6f9-8a78-4d72-8098-7501555b653f.jpeg
:drink:

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Re: Увеличение размера пенсии

#64358

Непрочитанное сообщение bongo2 » 25 янв 2025, 12:26

ovz1964 Программа Познавателя своих не обманывает
Познаватель писал
...., у меня в расчете с 1 октября 2024 г пенсия увеличивается на 10,46%. Это 5,1% за счёт КК и 5,1% за счёт индексации ОДС.

LfiveI
Постоянный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 май 2022, 07:28

Re: Увеличение размера пенсии

#64359

Непрочитанное сообщение LfiveI » 25 янв 2025, 12:26

1964, сначала военным пенсионерам как верховный пожелал пенсию с 1 января повысят с 5,1% до 9,5%, а потом задним числом и НПА об этом повышении издадут :good: :drink:

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Re: Увеличение размера пенсии

#64360

Непрочитанное сообщение bongo2 » 25 янв 2025, 12:29

Да никто не знает каким образом добавят ,одни догадки и предположения .
Хорошо бы конечно через повышение КК

Аватара пользователя
ovz1964
Заслуженный участник
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 12:46

Re: Увеличение размера пенсии

#64361

Непрочитанное сообщение ovz1964 » 25 янв 2025, 12:32

Да никто не знает каким образом добавят ,одни догадки и предположения .
Хорошо бы конечно через повышение КК
[
Ну вот, хоть один здравомыслящий есть… после меня конечно. :drink:

Аватара пользователя
ovz1964
Заслуженный участник
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 12:46

Re: Увеличение размера пенсии

#64362

Непрочитанное сообщение ovz1964 » 25 янв 2025, 12:33

1964, сначала военным пенсионерам как верховный пожелал пенсию с 1 января повысят с 5,1% до 9,5%, а потом задним числом и НПА об этом повышении издадут :good: :drink:
[
Юнга, на каком основании повысят?

LfiveI
Постоянный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 май 2022, 07:28

Re: Увеличение размера пенсии

#64363

Непрочитанное сообщение LfiveI » 25 янв 2025, 12:44

1964, сначала военным пенсионерам как верховный пожелал пенсию с 1 января повысят с 5,1% до 9,5%, а потом задним числом и НПА об этом повышении издадут :good: :drink:
[
Юнга, на каком основании повысят?
[
Верховный сам так пожелал и все помчались думать как быстрее первым доложить верховному об исполнении его желания о повышении с 1 января задним числом военным пенсионерам так называемой их пенсии в рублях с 5,1% до 9,5%.
:good: :drink:

Отправлено спустя 4 минуты 39 секунд:
Да никто не знает каким образом добавят ,одни догадки и предположения .
Хорошо бы конечно через повышение КК
[
Какая разница военпенсу как повысят его так называемую пенсию - но Минобороны мартовскую пенсию уже рассчитывает с КК 93,59 с доплатой за январь-февраль. [:-)

Юрий77
Активный участник
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 31 окт 2020, 15:09

Re: Увеличение размера пенсии

#64364

Непрочитанное сообщение Юрий77 » 25 янв 2025, 12:54

Ужас какой, доплата пару тысяч а какие дебаты )))

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

Re: Увеличение размера пенсии

#64365

Непрочитанное сообщение Gonchar » 25 янв 2025, 12:57

Почему все так усердно " радуются" кражи " доиндексации" за 3 последних месяца 2024 года? Почему с января , а не с октября? Что за наглая кража/
[
Хватит ныть. Могли, вообще, ничего не доиндексировать, и утёрлись бы.

Юрий77
Активный участник
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 31 окт 2020, 15:09

Re: Увеличение размера пенсии

#64366

Непрочитанное сообщение Юрий77 » 25 янв 2025, 12:57

Это почему, разве я не прав?

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:
Почему все так усердно " радуются" кражи " доиндексации" за 3 последних месяца 2024 года? Почему с января , а не с октября? Что за наглая кража/
[
Хватит ныть. Могли, вообще, ничего не доиндексировать, и утёрлись бы.
[
точно

LfiveI
Постоянный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 май 2022, 07:28

Re: Увеличение размера пенсии

#64367

Непрочитанное сообщение LfiveI » 25 янв 2025, 13:41

Почему все так усердно " радуются" кражи " доиндексации" за 3 последних месяца 2024 года? Почему с января , а не с октября? Что за наглая кража/
[
Хватит ныть. Могли, вообще, ничего не доиндексировать, и утёрлись бы.
[
До 1 октября 2025 года никто уже и не ждал никакой доиндексации пенсии -только пропавший куда-то Пахан отсчитывал месяцы до 1 октября -зато сейчас все сразу встрепенулись и перья распустили :lol:

kpvt
Участник
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 06 дек 2022, 14:06

Re: Увеличение размера пенсии

#64368

Непрочитанное сообщение kpvt » 25 янв 2025, 15:18

На начфине выложили Письмо ДСГ МО РФ в адрес региональных ЦСО о пересмотре военных пенсий с 01.01.2025 исходя из ПК равным с 01.01.2025 93,59%

https://nachfin.info/SMF/index.php?topi ... #msg888560
Дублирую здесь
IMG-20250125-WA0014-AnytoPDF.pdf
(535.92 КБ) 277 скачиваний

Аватара пользователя
ovz1964
Заслуженный участник
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 12:46

Re: Увеличение размера пенсии

#64369

Непрочитанное сообщение ovz1964 » 25 янв 2025, 15:31

На начфине выложили Письмо ДСГ МО РФ в адрес региональных ЦСО о пересмотре военных пенсий с 01.01.2025 исходя из ПК равным с 01.01.2025 93,59%

https://nachfin.info/SMF/index.php?topi ... #msg888560
Дублирую здесь
IMG-20250125-WA0014-AnytoPDF.pdf
[
IMG-20250125-WA0014-AnytoPDF.pdf
Это фейковый документ. Ссылается на проект ФЗ. А Картаполов сказал что никаких изменений вносить не надо…

Аватара пользователя
Эдуард
Активный участник
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 дек 2009, 00:05
Откуда: Архангельск

Re: Увеличение размера пенсии

#64370

Непрочитанное сообщение Эдуард » 25 янв 2025, 15:58

На начфине выложили Письмо ДСГ МО РФ в адрес региональных ЦСО о пересмотре военных пенсий с 01.01.2025 исходя из ПК равным с 01.01.2025 93,59%

https://nachfin.info/SMF/index.php?topi ... #msg888560
Дублирую здесь
IMG-20250125-WA0014-AnytoPDF.pdf
[
IMG-20250125-WA0014-AnytoPDF.pdf
Вложения
1.jpg
2.jpg

LfiveI
Постоянный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 май 2022, 07:28

Re: Увеличение размера пенсии

#64371

Непрочитанное сообщение LfiveI » 25 янв 2025, 16:17

Да никто не знает каким образом добавят ,одни догадки и предположения .
Хорошо бы конечно через повышение КК
[
Пенсия в феврале будет без повышения? :cry:

Аватара пользователя
ovz1964
Заслуженный участник
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 12:46

Re: Увеличение размера пенсии

#64372

Непрочитанное сообщение ovz1964 » 25 янв 2025, 16:18

На начфине выложили Письмо ДСГ МО РФ в адрес региональных ЦСО о пересмотре военных пенсий с 01.01.2025 исходя из ПК равным с 01.01.2025 93,59%

https://nachfin.info/SMF/index.php?topi ... #msg888560
Дублирую здесь
IMG-20250125-WA0014-AnytoPDF.pdf
[
IMG-20250125-WA0014-AnytoPDF.pdf
[
Изображение
Изображение
Эд! Чего ты шнягу постишь? Выложи сам проект этого закона тогда и поговорим… :mrgreen:

LfiveI
Постоянный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 май 2022, 07:28

Re: Увеличение размера пенсии

#64373

Непрочитанное сообщение LfiveI » 25 янв 2025, 16:19

На начфине выложили Письмо ДСГ МО РФ в адрес региональных ЦСО о пересмотре военных пенсий с 01.01.2025 исходя из ПК равным с 01.01.2025 93,59%

https://nachfin.info/SMF/index.php?topi ... #msg888560
Дублирую здесь
IMG-20250125-WA0014-AnytoPDF.pdf
[
IMG-20250125-WA0014-AnytoPDF.pdf
Это фейковый документ. Ссылается на проект ФЗ. А Картаполов сказал что никаких изменений вносить не надо…
[
1964-й кому больше верит?

64-й, Зуб даешь что закона не будет?? :lol:

Аватара пользователя
ovz1964
Заслуженный участник
Сообщения: 803
Зарегистрирован: 02 ноя 2019, 12:46

Re: Увеличение размера пенсии

#64374

Непрочитанное сообщение ovz1964 » 25 янв 2025, 16:21

LF! Исключительно сумме пришедшей на карту! Больше уже никому.

LfiveI
Постоянный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 май 2022, 07:28

Re: Увеличение размера пенсии

#64375

Непрочитанное сообщение LfiveI » 25 янв 2025, 16:27

LF! Исключительно сумме пришедшей на карту! Больше уже никому.
[
:good:
Жди март
:drink:

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Re: Увеличение размера пенсии

#64376

Непрочитанное сообщение bongo2 » 26 янв 2025, 11:27

лучше в апреле -больше получится ;)

Николай-51
Заслуженный участник
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 05 дек 2011, 20:02

Re: Увеличение размера пенсии

#64377

Непрочитанное сообщение Николай-51 » 26 янв 2025, 12:17

Gonchar:

-9,5 видишь ?
-Нет
-И я не вижу. А он есть.
[
Комбат не поверил, что математик-Гончар не видит и
сам подсчитал:
Комбат
Пенсия в сентябрь 2024 (при КК=85.47) – 48759.44
Пенсия с октября 2024 (при КК=89.83%) – 51246.76 больше на 5.1%.
С января 2025 (при КК=93.59) – 53391.79 больше на 4.186%,
но больше чем 48759.44 на 9.5%

Аватара пользователя
Эдуард
Активный участник
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 07 дек 2009, 00:05
Откуда: Архангельск

Re: Увеличение размера пенсии

#64378

Непрочитанное сообщение Эдуард » 26 янв 2025, 12:23

Gonchar:

-9,5 видишь ?
-Нет
-И я не вижу. А он есть.
[
Комбат не поверил, что математик-Гончар не видит и
сам подсчитал:
Комбат
Пенсия в сентябрь 2024 (при КК=85.47) – 48759.44
Пенсия с октября 2024 (при КК=89.83%) – 51246.76 больше на 5.1%.
С января 2025 (при КК=93.59) – 53391.79 больше на 4.186%,
но больше чем 48759.44 на 9.5%
[
Вложения
Стал богаче.mp4
(10.32 МБ) 196 скачиваний

LfiveI
Постоянный участник
Сообщения: 402
Зарегистрирован: 14 май 2022, 07:28

Re: Увеличение размера пенсии

#64379

Непрочитанное сообщение LfiveI » 26 янв 2025, 16:13

Gonchar:

-9,5 видишь ?
-Нет
-И я не вижу. А он есть.
[
Комбат не поверил,
[
Овз1964 тоже не верит, пока на карту пенсию не получил [:-)

bongo2
Заслуженный участник
Сообщения: 1788
Зарегистрирован: 25 янв 2012, 12:08

Re: Увеличение размера пенсии

#64380

Непрочитанное сообщение bongo2 » 26 янв 2025, 17:08

Верить никому нельзя , (мне можно ) ну и Стоику тоже


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: bomjmorf, nik5417 и 23 гостя