Увеличение размера пенсии

[WIND]

Показать текст

Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.

Показать текст

Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.

Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996

[direktor52]

Но посылать такие равенства в верховный суд по крайней мере не серьезно

А, что прикажете посылать, ваши знаменитые формулы???

[kamysy2]

Слева рубли умноженные на процент в квадрате,а справа проценты . Так не бывает. Нужно не давать повода усомниться в правоте претензии. С уважением.

Да так не делается.
Может быть в суде задать две задачи?
1. Исчисление пенсии по прежнему закону, но с новыми окладами.
2. Исчисление пенсии по изменённому закону с новыми окладами.
А результаты пусть сравнят и сделают вывод лучше стал Закон или хуже, в каком случае пенсия больше?

[direktor52]

А результаты пусть сравнят и сделают вывод лучше стал Закон или хуже, в каком случае пенсия больше?

Ответ для любого здравомыслящего человеко очевиден, но не надо дважды "наступать на грабли", мы это уже проходили: "новый закон принят в связи с экономическими возможностями государства".

[kamysy2]

"новый закон принят в связи с экономическими возможностями государства".

Это с их слов. Пусть докажут.
Увеличили оклады военнослужащим более чем в три раза. Также должны увеличиться в соответствии со всеми Законами пенсии. Почему должны за ошибки власти отвечать пенсионеры, а не они сами. Более того, но не буду перечислять другие факты действий власти, вы их хорошо знаете. Ещё раз пусть ответят почему должны за всё отвечать пенсионеры, а не действующая власть, коррупцеонеры, депутаты..

[loco2.0]

мы это уже проходили: "новый закон принят в связи с экономическими возможностями государства".

По-моему официально это никто пока не осмелился констатировать, не считая тихих скрытых от общественности отписок из так называемой думы. Интересно, почему? Если вам важна возможность обратиться в суд, то можно голову не ломать по поводу, какие вопросы задавать военкому - один хрен он своими ответами на любые вопросы касательно КК и так отправит вас в суд.

[Rosondon]

Но посылать такие равенства в верховный суд по крайней мере не серьезно

(ОВД+ОВЗ+ПНВЛ)х54%х77% = 41,58%, снижение уровня пенсионного обеспечения установленного в 1988 году до 41,58 процента,

Слева рубли умноженные на процент в квадрате,а справа проценты . Так не бывает. Нужно не давать повода усомниться в правоте претензии. С уважением.

Так подскажите человеку, что (ОВД+ОВЗ+ПНВЛ)х54%х77% не равно 41,58%, а равно (ОВД+ОВЗ+ПНВЛ)х41,58%

[ЮрМих]

Пустая поездка. Военкомы знают всё, они за нас. Но ответ будет один: Судитесь.

[Lion65]

Так подскажите человеку, что (ОВД+ОВЗ+ПНВЛ)х54%х77% не равно 41,58%, а равно (ОВД+ОВЗ+ПНВЛ)х41,58%

Вот эта цифра 41,58% и есть сниженный размер пенсии.

direktor52 писал(а):
В связи с выше изложенным требую расчитывать пенсию согласно Закона РФ от 12 февраля 1993 г. N 4468-I
можете получить ответ, что пенсия рассчитана в соответствии с Законом РФ от 12 февраля 1993 г. N 4468-I

Можно написать "В связи с вышеизложенным требую расчитывать пенсию согласно Закона РФ от 12 февраля 1993 г. N 4468-I в редакции, действовавшей на момент моего выхода в отставку"

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Больше всего повеселили миллионы

Действительно, наверное, Вы очень молоды. Я в 1995 году купил квартиру за 8 млн. Теперь на эти деньги и пуховик приличный не купить.

[xyz]

Уважаемый xyz. Если вы такой веселый, то наверно должны помнить, что до деноминации 1998 года, мы получали именно в миллионах рублей. А что-то кому-то доказывать здесь на форуме, не имеет никакого смысла. Пенсионная надбавка была в то время составляющей денежного довольствия военнослужащих, если хотите можете поискать в интернете. А являлась ли пенсионная надбавка льготой, вопрос спорный, так можно дойти, что ПНВЛ-это тоже льгота.

Вы что-то юлите. Надбавка пенсионная была отменена, по-моему, в 2002 г. И где в то время миллионы? И получка тогда, ну, никак не стала меньше. А про льготы я говорил, так это про проезд бесплатный, да про 50% оплаты коммунальных услуг.

Он в 1998 году еще памперсы носил, откуда ему знать про миллионы.

Вот для Atlas1958 специально довожу, что в 1998 году я получал пенсионную надбавку. А вот после ее отмены не стал получать меньше. И получали на момент отмены не в миллионах. Где я не прав? Попросил бы не хамить. Да, обидно было, что забрали пенсионную надбавку, и зарплата повысилась не настолько, насколько бы хотелось, но она повысилась. Зачем все ставить с ног на голову?

Действительно, наверное, Вы очень молоды. Я в 1995 году купил квартиру за 8 млн. Теперь на эти деньги и пуховик приличный не купить.

А я в 1997 году купил гостинку за 39 млн и это было 6500 долларов. А в 1995 году бакс стоил не больше 5000 рублей, т.е. Ваши 8 млн составляли более 1600 долларов. Можно купить приличный пуховик за 1600 американских рублей?

[Добричев Николай]

он же не "майор, который в курсе всего", а "полковник, который знает где расписаться"

Это точно Знаю по себе .Я капитан 1 ранга и всегда знал где можно растисаться ,а где нет.

"неважно кто играл лучше, смотри на табло"

Но посылать такие равенства в верховный суд по крайней мере не серьезно

(ОВД+ОВЗ+ПНВЛ)х54%х77% = 41,58%, снижение уровня пенсионного обеспечения установленного в 1988 году до 41,58 процента,

Слева рубли умноженные на процент в квадрате,а справа проценты . Так не бывает. Нужно не давать повода усомниться в правоте претензии. С уважением.

Уважаемый. Слева формула расчета назначенного размера пенсии согласно которой ВК расчитал мою пенсию, справа уровень сниженного пенсионного обеспечения 0,54х77%. а дальше расписан размер назначенной пенсии и размер выплаты назначенной пенсии

[Rosondon]

Важнейшим элементом социального обеспечения является пенсионное обеспечение. Государственные пенсии в соответствии со статьей 39 (часть 2) Конституции Российской Федерации устанавливаются законом.
Федеральный законодатель, исходя из конституционно значимых целей в сфере социальной политики государства, определяет правовые основания назначения пенсий и порядок их исчисления.

Как было ранее

...Как видно из названия и содержания статьи 43, содержания статьи 49 указанного Закона, законодателем в этом Законе введено специальное понятие "денежное довольствие для исчисления пенсии". В состав денежного довольствия для исчисления пенсии входят оклад по должности, оклад по воинскому званию, процентная надбавка за выслугу лет.... По своему составу это понятие - "денежное довольствие для исчисления пенсии" отличается от понятия "денежное довольствие военнослужащих", определяемого Федеральным законом "О статусе военнослужащих", и имеет самостоятельное значение для целей исчисления пенсии и ее пересмотра. Поэтому увеличение любой из составляющих денежного довольствия для исчисления пенсии, ..., должно влечь по подп. "б" ст. 49 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу,..." пересмотр пенсии одновременно с увеличением этой составляющей....

Какие конституционно значимые цели, в сфере социальной политики государства были достигнуты с 1.01.2012 года

[JOY]

что до деноминации 1998 года, мы получали именно в миллионах рублей

4 августа 1997 года Президент РФ Борис Ельцин подписал Указ № 822, в соответствии с которым 1 января 1998 года правительство и ЦБ провели деноминацию рубля. Теперь 1 новый рубль равнялся 1000 старых рублей. Изменился и международный крапрод рубля с RUR на RUB. Вскоре после деноминации, 17 августа 1998 года правительство объявило дефолт по внутренним обязательствам, а курс рубля сильно упал по отношению к другим валютам. Несмотря на то, что эти два события отстоят друг от друга более, чем на полгода, люди их необоснованно связывают между собой.

[Rosondon]

Важнейшим элементом социального обеспечения является пенсионное обеспечение. Государственные пенсии в соответствии со статьей 39 (часть 2) Конституции Российской Федерации устанавливаются законом.
Федеральный законодатель, исходя из конституционно значимых целей в сфере социальной политики государства, определяет правовые основания назначения пенсий и порядок их исчисления.

Как было ранее

...Как видно из названия и содержания статьи 43, содержания статьи 49 указанного Закона, законодателем в этом Законе введено специальное понятие "денежное довольствие для исчисления пенсии". В состав денежного довольствия для исчисления пенсии входят оклад по должности, оклад по воинскому званию, процентная надбавка за выслугу лет.... По своему составу это понятие - "денежное довольствие для исчисления пенсии" отличается от понятия "денежное довольствие военнослужащих", определяемого Федеральным законом "О статусе военнослужащих", и имеет самостоятельное значение для целей исчисления пенсии и ее пересмотра. Поэтому увеличение любой из составляющих денежного довольствия для исчисления пенсии, ..., должно влечь по подп. "б" ст. 49 Закона Российской Федерации "О пенсионном обеспечении лиц, проходивших военную службу,..." пересмотр пенсии одновременно с увеличением этой составляющей....

Какие конституционно значимые цели, в сфере социальной политики государства были достигнуты с 1.01.2012 года

К чему "разговор" - по большому счету "конституционно значимая цель, в сфере социальной политики государства" была криво - косо, но достигнута ,

пенсии в среднем увеличились в 1,5 -1,7 раза

, но вот применение "порядка исчисления при назначении"

Федеральный законодатель, исходя из конституционно значимых целей в сфере социальной политики государства, определяет правовые основания назначения пенсий

не ко всем (надо бы исчислять всем при назначении пенсии, начиная с 54%) и "временное ограничение на порядок исчисления" для уволенных до 2012 года ну ни как не вписывается в эти цели

[direktor52]

один хрен он своими ответами на любые вопросы касательно КК и так отправит вас в суд.

Пустая поездка. Военкомы знают всё, они за нас. Но ответ будет один: Судитесь.

Согласен, но письменный отказ официальная бумага для суда будет не лишней.

[Tushila]

Я ещё добавил бы выделенное:

... то есть, начиная с 1 января 2013 года, постепенному повышению на 2% в год до полного, 100%-ного значения одномоментно (единовременно) сниженного с 1 января 2012 года на 46% денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии...

Добавлено спустя 25 минут 53 секунды:

Добричев Николай писал(а):
(ОВД+ОВЗ+ПНВЛ)х54%х77% = 41,58%, снижение уровня пенсионного обеспечения установленного в 1988 году до 41,58 процента,
Слева рубли умноженные на процент в квадрате,а справа проценты .

Уважаемый. Слева формула расчета назначенного размера пенсии согласно которой ВК расчитал мою пенсию, справа уровень сниженного пенсионного обеспечения 0,54х77%. а дальше расписан размер назначенной пенсии и размер выплаты назначенной пенсии

Поправлю:
Было и должно быть - 0,77*(ОВД+ОВЗ+ПНВЛ);
Стало - (ОВД+ОВЗ+ПНВЛ)*0,54*0,77 = 0,4158*(ОВД+ОВЗ+ПНВЛ);
Вывод: 0,77*(ОВД+ОВЗ+ПНВЛ) - Было больше, чем Стало - 0,4158*(ОВД+ОВЗ+ПНВЛ);

[direktor52]

Я ещё добавил бы выделенное:

Для ВК, чтобы послать на... в суд хватит того, что я накропал даже много, редактирую и убавляю, а то долго изучать будут
А все предложения и замечания будут использованы при сочинении иска

[Tushila]

Я ещё добавил бы выделенное:

Для ВК, чтобы послать на... в суд хватит того, что я накропал даже много, редактирую и убавляю, а то долго изучать будут
А все предложения и замечания будут использованы при сочинении иска

Ну что, остаётся пожелать, чтобы не посылали очень далеко... Пусть изучают, сами будут пенсами...

[kamysy2]

Слева формула расчета назначенного размера пенсии согласно которой ВК расчитал мою пенсию, справа уровень сниженного пенсионного обеспечения 0,54х77%. а дальше расписан размер назначенной пенсии и размер выплаты назначенной пенсии

Добричев Николай, всё верно и понятно, но в математике не может быть такого равенства: (ОВД+ОВЗ+ПНВЛ)х54%х77% = 41,58%
Можно записать так: (ОВД+ОВЗ+ПНВЛ)х54%х77% = 41,58%х(ОВД+ОВЗ+ПНВЛ) и то не совсем верно, если перемножите проценты, то их произведение даст 4158%, поэтому проценты заменяем десятичными дробями и получаем: (ОВД+ОВЗ+ПНВЛ)х0,54х0,77 = 0,4158х(ОВД+ОВЗ+ПНВЛ)
А затем словами объясняем что всё это значит

[direktor52]

всё верно и понятно

Непонятно только для чего и где эти формулы применить Неужели понесёте в суд???

[Atlas1958]

всё верно и понятно

Непонятно только для чего и где эти формулы применить Неужели понесёте в суд???

Каждый несет то что может

[kamysy2]

Непонятно только для чего и где эти формулы применить Неужели понесёте в суд???

Доказательство может быть как логическим так и математическим. Правда есть ещё и юридическое оказывается, которое только юристам понятно.
Нам его не понять, как сказали это свой юридический язык. Потому ни нас, не мы не можем убедить друг друга - оказывается на разных языках говорим.

[direktor52]

kamysy2,
Я понял, что у вас есть опыт борьбы с ЖКХ, подскажите с чего начать, с прокуратуры или сразу в суд. По моим скромным подсчётам четыре подъезда (половина лампочек не горит) расходуют 6500квт в месяц - это как маленький свечной заводик Настрочу ещё один иск, чтобы два раза не ездить
P.S. И не говорите, что не в тему, каждая отсуженная сотня - это увеличение пенсии

[НикРо]

P.S. И не говорите, что не в тему,

Оплата жилья, тарифы, дополнительные платежи

[Rosondon]

Комитет Совета Федерации по обороне и безопасности высказался против законопроекта о приостановлении индексации денежного довольствия военнослужащим

Расходы федерального бюджета больше увеличивать невозможно, так как это может создать крайне рискованную ситуацию для экономики страны. Об этом заявил министр финансов Антон Силуанов на заседании комитета Госдумы по бюджету и налогам, отвечая на предложение депутатов повысить расходы федерального бюджета на период 2014-2016гг.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/economics/16/10/2013/882513.shtml

[kamysy2]

Я понял, что у вас есть опыт борьбы с ЖКХ

Опыт большой, только толку как и с КК. Чиновники ЖКХ непробиваемы.

[engiminer]

По моим скромным подсчётам четыре подъезда (половина лампочек не горит) расходуют 6500квт в месяц - это как маленький свечной заводик Настрочу ещё один иск, чтобы два раза не ездить

Уважаемый direktor52, на всякий случай напоминаю,что если будете строчить еще один иск ,то учтите ,что мы платим не за мощность потребляемой электрической энергии ,измеряемой в киловатах [квт ],а платим за произведенную работу ,измиряемую в киловатчасах [квтчас ] Еще чего доброго подумают ,что Вы не в курсе. Успеха.

[direktor52]

Еще чего доброго подумают ,что Вы не в курсе. Успеха.

Спасибо я в курсе просто не дописал в квт час, обнаглели - в квартире нагорает 120- 150 квт/ч, а за ОДН 50квт/ч.

[kamysy2]

Расходы федерального бюджета больше увеличивать невозможно, так как это может создать крайне рискованную ситуацию для экономики страны.

Вот так бы сказали насчёт коррупции и воровства бюджетных средств. Это их устраивает.

Добавлено спустя 16 минут 12 секунд:

По моим скромным подсчётам четыре подъезда (половина лампочек не горит) расходуют 6500квт/ч в месяц - это как маленький свечной заводик

У нас та же история. За месяц нагорает 9000 квтч из них на ОДН 3000 квтч. По моим подсчётам, если все лампочки в подъездах будут гореть круглые сутки, за месяц нагорит 750 квтч. Кстати имеется отдельный счётчик на ОДН - по нему в месяц получается 300-400 квтч. Для сведения, если учитывать ОДН электроэнергии без счётчика по нормам, то потребление составит 1500 квтч. Т. е опять нормы завышены и не учитывается что у многих стоят уже не 60-100 вт лампочки, а дневного света на 20 вт.
Правда один месяц такая история, другой - потребление на ОДН становится отрицательным и уже не мы должны, а нам.
Подобная картина получается ещё и потому что расчётный центр, если не даны данные по индивидуальному счётчику вовремя ставит в этой квартире 0 потребления в нарушение ПП РФ № 354.

[engiminer]

в квартире нагорает 120- 150 квт/ч, а за ОДН 50квт/ч.

Извините ,что не совсем по теме .
У нас 100 квартирный дом . Оргонизовали ТСЖ и сами управляем домом. За октябрь с меня выплаты за двухкомнатную квартиру: ОДН холодн вода-0
ОДН гор. вода - 2,18 руб.
Освещение мест общественного пользования (ОДН электрич.)
Расход на весь дом 111квт ч дневного использования ,119квтч ночного
освещения. В деньгах с меня -6,26 руб.
Нужно самим управлять своим имуществом. Такое право у нас есть С уважением.

[direktor52]

kamysy2,
engiminer
Спасибо, не будем нервировать форумчан, а то ещё...