Давнее участие в приватизации

Аватара пользователя
191173
Заслуженный участник
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 19 авг 2012, 14:38

Re: Давнее участие в приватизации

#1021

Непрочитанное сообщение 191173 » 07 янв 2014, 19:52

Спасибо всем, кто откликнулся. Понимаю-так, что при получении квартиры в 2014, кв метры супруги, коту под хвост. Обидно, но до 2016 не дослужу.

booris77
Активный участник
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 09 дек 2012, 16:55

#1022

Непрочитанное сообщение booris77 » 07 янв 2014, 20:52

Скажите пожалуйста, сечас квартиру дают по ДСН или сразу в собвственность?

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:
Участвовал в приватизации, и сечас если по ДСН то приватизировать больше не смогу ее

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:
Спасибо всем, кто откликнулся. Понимаю-так, что при получении квартиры в 2014, кв метры супруги, коту под хвост. Обидно, но до 2016 не дослужу.
У вас срок в начале 2016? Или ближе к концу истекает?

Аватара пользователя
191173
Заслуженный участник
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 19 авг 2012, 14:38

Re: Давнее участие в приватизации

#1023

Непрочитанное сообщение 191173 » 07 янв 2014, 22:22

У вас срок в начале 2016? Или ближе к концу истекает?
сентябрь. А какое это имеет значение?

МАРИНА1977
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 20 ноя 2013, 05:11

#1024

Непрочитанное сообщение МАРИНА1977 » 08 янв 2014, 08:48

Добрый день! Подскажите пожалуйста! В 1994 году моя мама от завода получила комнату 13 кв.м, в приватизации которой участвовала только я, в 1997 году призвалась на действительную военную службу, в том же году комнату продали. В 2007 году призналась в нуждающихся ЖУ (по приказу №80) состою в реестре с составом семьи 4 человека. Как лучше брать по ДСН или сразу в собственность? Вычтут ли 13 кв.м?

booris77
Активный участник
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 09 дек 2012, 16:55

#1025

Непрочитанное сообщение booris77 » 08 янв 2014, 15:28

13 не вычтут. Брать только в собвственность, так как после ДСН не приватизируете. Скажите сечас дают в собвственность сразу?

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
У меня так же , только всобвственность или деньгами брать по новому закону. Только незнаю они дают сразу чтобы в собвственность ?

МАРИНА1977
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 20 ноя 2013, 05:11

#1026

Непрочитанное сообщение МАРИНА1977 » 08 янв 2014, 17:21

13 не вычтут. Брать только в собвственность, так как после ДСН не приватизируете. Скажите сечас дают в собвственность сразу?
Так можно ведь приватизировать на других членов семьи, т.е. на мужа и детей!

booris77
Активный участник
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 09 дек 2012, 16:55

Re:

#1027

Непрочитанное сообщение booris77 » 08 янв 2014, 18:52

13 не вычтут. Брать только в собвственность, так как после ДСН не приватизируете. Скажите сечас дают в собвственность сразу?
Так можно ведь приватизировать на других членов семьи, т.е. на мужа и детей!
На них нельзя будет приватизировать так как МО обеспечивает вас жильем они идут с вам паровозом.

Добавлено спустя 15 минут 4 секунды:
Например если у вас есть жил площадь , то оно вам вообще не даст ничего, не поставит в очередь даже. Например у вас есть 18 кВ метров ваших а у семьи нет ничего, вам должны 72, но в очередь не поставят так как вы военно служащая и вас не признают нуждающейся. Так и с приватизации ей только вы можете приватизировать на себя и на всех членов , но если вы участвовали , то на себя не можете и члены немогут тоже на себя без вас приватизировать. Они могли бы , если ваы могли бы но написали отказ от приватизации в пользу них или ко когото члена семьи.

odinochka
Участник
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 06 авг 2012, 23:12

#1028

Непрочитанное сообщение odinochka » 08 янв 2014, 19:11

booris77,
Вы меня извините, но Вы Марину 1977 в заблуждение вводите.
Во-первых, если у нее есть 18 квадратов, их разбрасывают на ВСЕХ членов семьи. И ставят в очередь.
Во-вторых. Она может написать заявление (не в курсе, как правильно называется) в пользу одного из членов семьи. И они приватизируют без нее, т.к. она уже участвовала в приватизации. Но за ней сохранится право бессрочного пользования данным жильем.
Интересно, где Вы все прочитали, что ей написали? В каких НПА? Может, произошли какие-то кардинальные изменения, о которых никто не знает?

Аватара пользователя
maxxx1979
Заслуженный участник
Сообщения: 15116
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 23:13

#1029

Непрочитанное сообщение maxxx1979 » 08 янв 2014, 23:53

Например у вас есть 18 кВ метров ваших а у семьи нет ничего, вам должны 72, но в очередь не поставят так как вы военно служащая и вас не признают нуждающейся.
В Жилищный кодекс РФ загляните -
Гражданами, нуждающимися в жилых помещениях, предоставляемых по договорам социального найма, признаются (далее - нуждающиеся в жилых помещениях):
являющиеся нанимателями жилых помещений по договорам социального найма или членами семьи нанимателя жилого помещения по договору социального найма либо собственниками жилых помещений или членами семьи собственника жилого помещения и обеспеченные общей площадью жилого помещения на одного члена семьи менее учетной нормы

cooler478
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 28 дек 2013, 21:29

Re: Давнее участие в приватизации

#1030

Непрочитанное сообщение cooler478 » 10 янв 2014, 10:52

Здравствуйте!

Я по поводу того же постановления 1054 в части:

10. Не признаются нуждающимися в получении жилых помещений или улучшении жилищных условий военнослужащие и граждане, уволенные с военной службы, в случае:
а) наличия у них в собственности индивидуального жилого дома (квартиры);
....
д) если их жилищные условия ухудшились в результате обмена, мены, купли-продажи или дарения ранее полученного от государства

В 1996 поступил в ВВУЗ, первый курсансткий контракт был в 97, первый офицерский в 2001. Проблема жилья меня до последнего момента меня не сильно занимала - детей долго не было, у жены своя однокомнатаня, у родителей рядом 3 комнаты. Под НИС я не попал. Короче получение квратиры от части никогда не считал реальным, тем более в 2012 вообще контракт не хотел продлевать.Но сейчас дочка растет, надеемся еще на пополнение. А тут еще введение ЕДВ. И появилось желание с помощью государства немного улучшить жилищные условия:). Как я это делать собираюсь технически я в своем первом сообщении описывал, к сожалению оно незамеченным осталось, но это дело второе. По мере прочтения форума вылезла более глобальная проблема:

В 1995-96 г.г. мой отец, будучи офицером получил от моей нынешней в/ч 3-комнатную квартиру взамен имеющейся (от части же 2-х-комнатной), насколько я помню было это улучшением жилищных условий (не увольнение, не переезд, не ОШМ, отец потом спокойно служил в части до 2009 г.) в связи с рождением моей сестры и выполенением какой-то нормы по метрам. В момент получения 3-х-комнатной квартиры (64 кв.м.) нас было 4 - отец, мать, сестра и я. Мне соотвественно было 17 или 18 лет. В последствие, сейчас точно не помню, но явно до 2005 г. отец квартиру приватизировал. Не помню я потому, что в этом процессе никак не участвовал и до прошлого года прибывал в уверенности, что квартира принадлежит отцу, ну может еще и матери, а меня прописали, не гонят и ладно:)И только в том году случайно выяснил, что меня записана 1/4 доли. То что, эти 16 метров, продам ли я их или подарю первому встречному, теперь будут на мне мертвым грузом могут висеть и через 5 лет и через 10 после отказа от них я уже понял, но исходя из прочитанного хотелось бы уточнить:

1)правильно ли я понимаю, что постановление 1054 распространяется на всех в/с, а не только на увольняющихся/увольняемых?
2)правильно ли я понимаю, что его действие автоматически распространилось и на все вопросы связанные с ЕДВ?\
3)правильно ли понимаю, что не существует легких/быстрых (пусть и недешевых) путей легального избавления от этой доли? (имеется ввиду избавления с точки зрения ДЖО). А единственный способ тащить отца в суд и там доказывать, что он меня коварно подставил, всучив эти 16 кв.м. против моей воли, а сам бы я никогда в этом (приватизации) участвовать не стал?

Аватара пользователя
Petra
Заслуженный участник
Сообщения: 6232
Зарегистрирован: 07 фев 2011, 11:30

#1031

Непрочитанное сообщение Petra » 10 янв 2014, 11:40

отца в суд и там доказывать, что он меня коварно подставил, всучив эти 16 кв.м. против моей воли,
он и не мог по-другому поступить, т.к., скорее всего, Вы были несовершеннолетним и автоматом шли под приватизацию. До сих пор за Вами висят эти 16 кв.м, пока Вы их не передарите.
А вот по поводу ПП 1054 в части
д) если их жилищные условия ухудшились в результате обмена, мены, купли-продажи или дарения ранее полученного от государства
- то здесь не ведется речь о карантине в 5 лет, после которых можно стать на учет. В Жилищном кодексе и в пр. 1280 об этом написано. Поэтому много разногласий в этом вопросе по поводу получения жилья от государства для военнослужащих.
Тем не менее, учитывая, что
у жены своя однокомнатаня
- надо признаваться без нее, надо, чтобы Вы были прописаны по разным адресам, но дети - с Вами. Тогда есть вероятность, что на учет поставят Вас и детей, т.к. 16/3 - это меньше учетной нормы на троих. При выделении жилья заминусуют Ваши 16 кв.м., если на момент выдачи жилья они еще у Вас будут. 20 лет у Вас наступит только в 2016 году, пока Вам положено только служебное жилье. Не знаю, можете ли Вы уже сейчас подавать документы на признание нуждающимся в пост. жилье? Но получите Вы, скорее всего, уже Жилищную субсидию.

Аватара пользователя
alejo
Модератор
Модератор
Сообщения: 2442
Зарегистрирован: 03 апр 2006, 00:01

#1032

Непрочитанное сообщение alejo » 10 янв 2014, 12:07

В момент получения 3-х-комнатной квартиры (64 кв.м.) нас было 4 - отец, мать, сестра и я. Мне соотвественно было 17 или 18 лет. В последствие, сейчас точно не помню, но явно до 2005 г. отец квартиру приватизировал.
вы судя по всему были уже совершеннолетним (курсантом), а раз так то отдавали себе отчет в том что участвуете в приватизации полученного от МО РФ жилья
Расклад такой:
1. могут посчитать, что уже обеспечивались от государства жильем и как следствие отказать
2. В случае признания от положенного вам метража вычтут ваши кв. метры
3. "метров" у вас вдруг не стало - затем прошло 5 лет и вы получаете по нормам действующего законодательства это уже 2019 год

Аватара пользователя
Petra
Заслуженный участник
Сообщения: 6232
Зарегистрирован: 07 фев 2011, 11:30

#1033

Непрочитанное сообщение Petra » 10 янв 2014, 12:39

участвуете в приватизации полученного от МО РФ жилья
есть ли разница - получал ты жилье от МО или от ОМСУ? Все равно вс это - "государство". Военнослужащие и от ОМСУ раньше получали. Почему же в судах акцент делают на полученное от МО жилье :?

cooler478
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 28 дек 2013, 21:29

#1034

Непрочитанное сообщение cooler478 » 10 янв 2014, 13:32

- надо признаваться без нее, надо, чтобы Вы были прописаны по разным адресам, но дети - с Вами. Тогда есть вероятность, что на учет поставят Вас и детей, т.к. 16/3 - это меньше учетной нормы на троих. При выделении жилья заминусуют Ваши 16 кв.м., если на момент выдачи жилья они еще у Вас будут. 20 лет у Вас наступит только в 2016 году, пока Вам положено только служебное жилье. Не знаю, можете ли Вы уже сейчас подавать документы на признание нуждающимся в пост. жилье? Но получите Вы, скорее всего, уже Жилищную субсидию.
а разве реально без жены признаться? и откуда взялось соотношение 16/3?

мне казалось, что с точки зрения места регистрации будут учитывать либо 40 кв.м жены либо 64 кв.м родительской квартиры, т.е. не 16/(я + двое детей), а 64/(отец, мать(у которой к тому же доля в квартире деда, моя сестра, я + двое детей) - 9 кв.м. не получится никак

не знаю, что подразумевается под постоянным жильем, меня на данный момент интересует именно "Жилищная субсидия " т.е. некая сумма с которой можно или в ипотеку вложиться или просто к наличным добавить и сразу взять квартиру, там где мне подойдет и ту, которая меня устроит

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:
В момент получения 3-х-комнатной квартиры (64 кв.м.) нас было 4 - отец, мать, сестра и я. Мне соотвественно было 17 или 18 лет. В последствие, сейчас точно не помню, но явно до 2005 г. отец квартиру приватизировал.
вы судя по всему были уже совершеннолетним (курсантом), а раз так то отдавали себе отчет в том что участвуете в приватизации полученного от МО РФ жилья
Расклад такой:
1. могут посчитать, что уже обеспечивались от государства жильем и как следствие отказать
2. В случае признания от положенного вам метража вычтут ваши кв. метры
3. "метров" у вас вдруг не стало - затем прошло 5 лет и вы получаете по нормам действующего законодательства это уже 2019 год
я так понимаю вариант даже в 2019 г. возможен только как результат доброй воли/недосмотра некоторого чиновника ДЖО?

Аватара пользователя
Petra
Заслуженный участник
Сообщения: 6232
Зарегистрирован: 07 фев 2011, 11:30

#1035

Непрочитанное сообщение Petra » 10 янв 2014, 14:21

а разве реально без жены признаться? и откуда взялось соотношение 16/3?
у Вас же собственность 16 кв.м. Поделила ее на троих
я + двое детей
- это если без жены.
Без жен признаются, если по разным адресам прописаны. Нужно доказать раздельное проживание (выписками из ФЛС, домовых книг, свидетельскими показаниями :D , фиктивным разводом, но чтобы дети были при Вас. А если собственность жены не совместно нажитое имущество, а подарена, приобретена до брака, то вообще не должна учитыватся при поставке Вас на жил.учет.

cooler478
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 28 дек 2013, 21:29

Re:

#1036

Непрочитанное сообщение cooler478 » 10 янв 2014, 14:35

а разве реально без жены признаться? и откуда взялось соотношение 16/3?
у Вас же собственность 16 кв.м. Поделила ее на троих
я + двое детей
- это если без жены.
Без жен признаются, если по разным адресам прописаны. Нужно доказать раздельное проживание (выписками из ФЛС, домовых книг, свидетельскими показаниями :D , фиктивным разводом, но чтобы дети были при Вас. А если собственность жены не совместно нажитое имущество, а подарена, приобретена до брака, то вообще не должна учитыватся при поставке Вас на жил.учет.

прописаны с женой по разным адресам, не из каких-то соображений просто лень заниматься формальностями было, документально никак по месту проживания жены не фигурирую. Я даже в декларации о доходах в последние 3 года (или когда их там ввели) из той же лени писал, что проживаю в квартире родителей. Квартира куплена женой за 3 года до брака со мной из личных накоплений исключительно. Другой собственности у жены или у меня никогда не было. В приницпе можно и развестись, мы с женой этот вариант обсуждали.

Правильно ли я понял, что при постановке на учет (т.е. высчитывания учетной нормы) будет учитываться только моя собственность, а не общая площадь квартиры, в которой я проживаю?

Аватара пользователя
Petra
Заслуженный участник
Сообщения: 6232
Зарегистрирован: 07 фев 2011, 11:30

#1037

Непрочитанное сообщение Petra » 10 янв 2014, 15:00

Правильно ли я понял, что при постановке на учет (т.е. высчитывания учетной нормы) будет учитываться только моя собственность, а не общая площадь квартиры, в которой я проживаю?
т.к. доли не выделялись, то при постановке на учет общий метраж и поделят на всех собственников. Если Ваша доля 16 кв.м., то ее и будут брать за основу. Дети прописаны с Вами? Также желательно ипмж выбрать отличный от того, где у Вас есть доля в квартире. Сколько Вам до предельного возраста? Может, уже пора документы на признание собирать?

cooler478
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 28 дек 2013, 21:29

Re:

#1038

Непрочитанное сообщение cooler478 » 10 янв 2014, 15:20

Правильно ли я понял, что при постановке на учет (т.е. высчитывания учетной нормы) будет учитываться только моя собственность, а не общая площадь квартиры, в которой я проживаю?
т.к. доли не выделялись, то при постановке на учет общий метраж и поделят на всех собственников. Если Ваша доля 16 кв.м., то ее и будут брать за основу. Дети прописаны с Вами? Также желательно ипмж выбрать отличный от того, где у Вас есть доля в квартире. Сколько Вам до предельного возраста? Может, уже пора документы на признание собирать?
Что значит выделение доли? Т.е. если бы мои родители жили на 200 кв.м., а мне выделили при приватизации скажем 7 кв.м. я мог бы и на очередь сразу вставать? Детей пока только один, собственно я начал вопросами задаваться, только после его рождения и надежды на рождение второго. Прописан сейчас с матерью, но прописать ко мне не проблема, возражать никто не будет. Мне 35, 20 лет календарной будет через 2 года, предельный соотвественно через 10 (если не увеличат, как обещают).

А какую роль во всем этом будет играть возраст? Я же не квартиру прошу на память о службе, а некую помощь от государства в улучшении жилищных условий, чтобы дальше служить ничем не отвлекаясь. Или я что-то не так понял, касательно ЕДВ введеных 28 декабря?

Аватара пользователя
Petra
Заслуженный участник
Сообщения: 6232
Зарегистрирован: 07 фев 2011, 11:30

#1039

Непрочитанное сообщение Petra » 10 янв 2014, 15:33

Что значит выделение доли?
кто-то мог свою долю передарить другому члену семьи, при этом имея право проживания в той же квартире.
Я не знаю, в какое время Вы можете быть признаны нуждающимся, рано Вам еще или уже имеете право. Пока Вы только на служебное жилье имеете право. А на постоянное - через 2 года. Наверное, тогда и надо будет шевелиться. А к этому времени все может поменяться, и Вы, признавшись после 1.1.2014 года, после одного отказа от предложенного по ИПМЖ жилья, автоматом попадете на ЖС. А может можно будет и сразу на деньги претендовать. Только сомневаюсь, что в 20 лет выслуги Вам жилье сразу предоставят, а не будут тянуть до увольнения, как это происходит с нами, по 4-5 и более лет находящихся в распоряжении. Вам это будет на руку, т.к. коэффициет подрастет для подсчета субсидии. Но это уже совсем другая история и ветка форума.

cooler478
Новичок
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 28 дек 2013, 21:29

Re:

#1040

Непрочитанное сообщение cooler478 » 10 янв 2014, 15:48

Что значит выделение доли?
кто-то мог свою долю передарить другому члену семьи, при этом имея право проживания в той же квартире.
Я не знаю, в какое время Вы можете быть признаны нуждающимся, рано Вам еще или уже имеете право. Пока Вы только на служебное жилье имеете право. А на постоянное - через 2 года. Наверное, тогда и надо будет шевелиться. А к этому времени все может поменяться, и Вы, признавшись после 1.1.2014 года, после одного отказа от предложенного по ИПМЖ жилья, автоматом попадете на ЖС. А может можно будет и сразу на деньги претендовать. Только сомневаюсь, что в 20 лет выслуги Вам жилье сразу предоставят, а не будут тянуть до увольнения, как это происходит с нами, по 4-5 и более лет находящихся в распоряжении. Вам это будет на руку, т.к. коэффициет подрастет для подсчета субсидии. Но это уже совсем другая история и ветка форума.
ну, спасибо, зародили Вы у меня тень надежды такой уверенностью насчет 16 метров:)

я как раз из-за этой хрени с ОШМ, выводами в распоряжении и т.п. насчет получения реальной квартиры и не задумывался сильно, а вот насчет ЕДВ рассчитываю, что по времени все будет на уровне НИС - признали нуждающимся - написал рапорт на ЕДВ - максимум через 6 месяцев получай деньги. Все-таки 3 миллиона за недостающие 30 квадратов по непонятному курсу отстегнуть это не реальную квартиру выдать. На фоне НИС-овцев такие как я вообще каплей в финансовом море должны быть:)

booris77
Активный участник
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 09 дек 2012, 16:55

#1041

Непрочитанное сообщение booris77 » 10 янв 2014, 17:54

Скажите приказ 1054 в каком году принят?

Аватара пользователя
maxxx1979
Заслуженный участник
Сообщения: 15116
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 23:13

#1042

Непрочитанное сообщение maxxx1979 » 10 янв 2014, 17:57

Скажите приказ 1054 в каком году принят?
Постановление Правительства РФ от 6 сентября 1998 г. N 1054 "О порядке учета военнослужащих, подлежащих увольнению с военной службы, и граждан, уволенных с военной службы в запас или в отставку и службы в органах внутренних дел, а также военнослужащих и сотрудников Государственной противопожарной службы, нуждающихся в получении жилых помещений или улучшении жилищных условий в избранном постоянном месте жительства"

booris77
Активный участник
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 09 дек 2012, 16:55

#1043

Непрочитанное сообщение booris77 » 10 янв 2014, 21:31

Получается кто участвовал в приватизации уже неполучат ничего.

Аватара пользователя
maxxx1979
Заслуженный участник
Сообщения: 15116
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 23:13

#1044

Непрочитанное сообщение maxxx1979 » 10 янв 2014, 22:02

Вам отказали в жилье из-за того, что
участвовал в приватизации
?

booris77
Активный участник
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 09 дек 2012, 16:55

#1045

Непрочитанное сообщение booris77 » 10 янв 2014, 22:18

Пока еще предложений не поступало, чтобы отказали.

Аватара пользователя
maxxx1979
Заслуженный участник
Сообщения: 15116
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 23:13

#1046

Непрочитанное сообщение maxxx1979 » 10 янв 2014, 22:33

Пока еще предложений не поступало, чтобы отказали.
Не изводите себя понапрасну.

sms*ка
Участник
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 16:33

#1047

Непрочитанное сообщение sms*ка » 10 янв 2014, 22:58

Ребята,объясните пожалуйста! Наша семья 4 человека,в реестре с 2011 года, муж 2,5 года в распоряжении. На неделе должны узнать,участвовал ли муж в приватизации в несовершеннолетнем возрасте или нет.Так вот стало интересно,если вдруг участвовал ,то какие наши действия? Помогите разобраться,судя по комментариям кто-то отказывается от доли ,кто-то нет,кого-то на пять лет отодвигают ,а кого-то лишают квадратов.Вообще запуталась

Аватара пользователя
maxxx1979
Заслуженный участник
Сообщения: 15116
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 23:13

#1048

Непрочитанное сообщение maxxx1979 » 10 янв 2014, 23:02

Так вот стало интересно,если вдруг участвовал ,то какие наши действия?
Приготовиться к тому, что получите жилье за вычетом -
доли

sms*ка
Участник
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 16:33

#1049

Непрочитанное сообщение sms*ка » 10 янв 2014, 23:05

А если например большая доля ( ну например 40 кв.м.),роли играть не будет? Все равно вычет будет или могут вообще отправить на карантин пятилетний?

Аватара пользователя
maxxx1979
Заслуженный участник
Сообщения: 15116
Зарегистрирован: 12 ноя 2010, 23:13

#1050

Непрочитанное сообщение maxxx1979 » 10 янв 2014, 23:10

А если например большая доля ( ну например 40 кв.м.)
Например, при учетной норме в ИПМЖ в 10 кв.м.
могут вообще
"выкинуть" из очереди и уволить без жилья.


Вернуться в «ОБЩИЕ ПРОБЛЕМЫ ПО ЖИЛЬЮ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей