Краснознаменск Московской области
#40
Только что общался с подрядчиком. Дома сдали ГАСНу 122 отдел МО РФ. заключения о соответствии получили. Теперь чан с дерь.... у КЭЧ. Там проблемы теперь другие. у КЭЧ вопросы с водоканалом. Нужны какие-то договора по коллектору заключить на приемку стоков, нужен расчет стоимости: если устроит расчет водоканал один вариант, а если нет, то другие пироги. Если быстро заключат, то затянется заселение на месяц.
Добавлено спустя 6 минут 5 секунд:
Должны сделать кадастровые паспорта в течении 2 недель. на 14 дом сказали акт ввода есть, на 16 вроде что-то не подписали.
Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:
И говорят я сам не понял пока, что воду из системы отопления хотят сливать, жалко дома засрутся.
Кстати, номера то будут не 14 и 16, а 10/1 и 12/1. Позже проверю инфу, т.к. пару минут пообщался.
Добавлено спустя 6 минут 5 секунд:
Должны сделать кадастровые паспорта в течении 2 недель. на 14 дом сказали акт ввода есть, на 16 вроде что-то не подписали.
Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:
И говорят я сам не понял пока, что воду из системы отопления хотят сливать, жалко дома засрутся.
Кстати, номера то будут не 14 и 16, а 10/1 и 12/1. Позже проверю инфу, т.к. пару минут пообщался.
- Алексей-60
- Постоянный участник
- Сообщения: 329
- Зарегистрирован: 14 окт 2010, 10:03
- Откуда: Мирный-Краснознаменск
#39
Уважаемые. До заселения дома № 14 , как я понял ещё не скоро.
Для начала давайте разберёмся, что в наличии.
Акт сдачи дома строителями по информации со всех источников, вроде бы имеется.
А акт ввода дома в экслуатацию? ВОТ ЭТО ВОПРОС.
Насколько я знаю, прежний глава города Краснознаменск (Сапунов) акт ввода дома в экслуатацию по причинам не выполнения технических условий по теплоснабжению (?канализации? и тд и тп) НЕ ПОДПИСАЛ.
А когда, новый глава города Краснознаменск будет акт ввода дома № 14 в экслуатацию подписывать? И на каких условиях?
Для начала давайте разберёмся, что в наличии.
Акт сдачи дома строителями по информации со всех источников, вроде бы имеется.
А акт ввода дома в экслуатацию? ВОТ ЭТО ВОПРОС.
Насколько я знаю, прежний глава города Краснознаменск (Сапунов) акт ввода дома в экслуатацию по причинам не выполнения технических условий по теплоснабжению (?канализации? и тд и тп) НЕ ПОДПИСАЛ.
А когда, новый глава города Краснознаменск будет акт ввода дома № 14 в экслуатацию подписывать? И на каких условиях?
#38
Всем привет. Я тут залег на дно. Скажу Вам про дома городские вот что: когда строили МР-7, то мне тоже было не понятно, почему по нашим домам столько проблем с Тех.усл. и сдачей, ведь рядом в городе строят и заселяют. Мне ответили, что все мощности на эти стройки еще очень давно распределили комерсам и не надо сравнивать с пальцем. Есть инфа, что еще два дома должны начать.Да, я согласен с Вапролом, с домом №14 какие-то непонятки, он был готов еще год назад, здесь что-то не то...А насчет города, здесь тоже вопросы: почему-то у домов, которые строят на продажу, не возникает проблем ни с котельной ни с очастными сооружениями. А таковых в настоящий момент уже 2: один у грузового КПП, один у милиции и третий строится у грузового.И еще момент: посмотрел я ссылку "Масштабы жилищной проблемы" и что- там указаны далеко не все стройки, например нет ни Калининца, ни Наро-Фоминска (это то, что я знаю), там тоже не хило строят.
Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:
Знаю точно, что дом МР7-6 (шифр был у него такой по титулу), т.е. 16 распределяли Калужской и Краснознаменску, конечно и другим, но не знаю писать не буду.Вот тут самое интересное:
Алексей-60 писал(а):дома финансировались по ФЦП "Развитие российских космодромов на 2006-2015 годы
Космодромов у нас вроде-бы 1, он же 1ГИК МО РФ.
Я лично знаю военнослужащих 1ГИК МО РФ которым распределены квартиры на Связистов 14(последнее массовое распределение - февраль 2010г).
m1rage писал(а):16-й дом начали распределять еще в ноябре прошлого года. На сегодняшний день вроде все давно уже респределено.
кому распределен дом Связистов 16 остается только догадываться.Может "Восточный" уже построили, и ОШМ успели провести!?
сегодня увижу подрядчика по домам спрошу как дела с домами и отпишусь.
Добавлено спустя 5 минут 15 секунд:
Хочу поправку внести. Дома передовали в РУЗКС Московского военного округа, сейчас там многое изменилось, но вроде они продолжают вести дома.Уважаемые. По вопросу - кого трясти надо. Прежде всего это - ДЖО (Департамент жил обеспечения Минобороны). Но, судя по информации из отчёта начальника расквартирования и обустройства Минобороны РФ, эти дома в 7мкр Краснознаменска им "очки" не приносят. А все из-за того, что эти дома финансировались по ФЦП "Развитие российских космодромов на 2006-2015 годы".
Из информации Эндрю от 30 сентября 2010, 10:57 этими домами занимался ОКС УНСИТОР КВ, а с августа 2009 в РУЗКС МВО.
Региональное Управление Заказчика капитального строительства по г. Москве (Валиев Алан Славикович), тел. (495)987-01-01.
Их обязанностью после подписание акта о строительной готовности дома является сбор и подготовка всех документов для передачи их в ДИО (Департамент имущественных отношений МО РФ) для издания приказа министра обороны на получение права оперативного управления домом.
Дом для КЭЧ станет существовать, когда ГУГЗ получит документ - Указание на заселение дома.
По состоянию на сегодняшний день такое указание рождается после прохождения цепочки:
- подписание акта о строительной готовности дома,
- оформления права собственности РФ на дом и землю под домом,
- получение права собственности РФ на дом в местной регистрационной палате, и наконец:
- передача всего пакета документов в ДИО (Департамент имущественных отношений МО РФ) для издания приказа министра обороны на получение права оперативного управления домом.
После всей этой цепочки КЭЧ несет ответственность за дом, несет затраты по коммуналке дома и в срочном порядке стремится оформить с будущими жильцами договора социального найма, чтобы перекинуть платежи на них, т.е осуществляет все действия по вопросам, связанным с оформлением документов, в том числе заключения договора социального найма жилого помещения (квартиры).
Цепочка в обычном режиме, без подхлестывания начальства прокручивается месяца за 4.
Простые выводы: если строители сдали дом в октябре то смело добавляем 3-4 месяца на оформление документов на дом.
Добавлено спустя 8 минут 23 секунды:
Отзываюсь. Буду в сети. Да действительно в ОКСе был, уже с августа 2009 г. жду чего-то, пока не распределяли для меня ничего, ладно это все лирика и другая история.Не ребята, ваших ЗАМОВ (т.е. Плесецких) вы сами трясите, а мы тут у местных попробуем что-нибудь разузнать. Blak King, насчет соседей я думаю ты попал в точку.Жаль, что ЭНДРЮ не подключается к разговору, я так понял, он имеет отношение к бывшему ОКС ГИЦ, который непосредственно контактировал с 217 КЭЧ. ЭНДРЮ - отзовись!
Добавлено спустя 8 минут 22 секунды:
Нужно глянуть ее. Усадка дома первые несколько лет будет всегда. Наружные панели и внутренние в этом доме несущие серия 111 М. Наружные панели с утеплителем. Если трещина вертикальная и толщиной раскрытия с волосок, ничего страшного - усадочная, а вот если по диагонали, тут надо репу почесать. Плюс только один для этого дома - смело можно делать хороший ремонт (плитка, ламинат, обои и другие ништяки), трескаться не будет ничего.Дом еще не заселили, а уже трещина с торца дома пошла
Re: Краснознаменск Московской области
#37Насколько я помню,в Краснознаменске все дома трещино-замазаные!!! Вид не очень,поэтому сомнения были соглашаться на эту квартиру или нет...Но ничего другого не дождешься,поэтому хочется надеятся на лучшее 

- BlackKing
- Постоянный участник
- Сообщения: 368
- Зарегистрирован: 22 апр 2010, 21:40
- Откуда: Краснознаменск
#36
дайте же водографию трещины,
а то у нас голословная перебранка буквами происходит ))
и вообще дом на Связистов 14 не разваливается,
потому что его птицы и гастарбайтеры засрали ровным слоем
который сохнет и трескается
а то у нас голословная перебранка буквами происходит ))
и вообще дом на Связистов 14 не разваливается,
потому что его птицы и гастарбайтеры засрали ровным слоем

"Чтобы спасти Россию - нужно сжечь Москву" - М.Кутузов
Re: Краснознаменск Московской области
#35Я не представляю,т.е.к строителям не имею никакого отношения,мы сами ждем квартиру на Связистов.Но,как строители объяснили,что дом построен уже(3года?!)и панельные дома позже усадку не дают.Остаётся только верить наслово.Ну,а вы, что предлагаете???Полоса идет наискось,см:2-3.А как же комиссия приняла?Она,что НЕ ВИДЕЛА???Между прочим,военнослужащие Краснознаменска хоть сейчас заберут этот дом,очередь на жильё:больше ТЫСЯЧИ.Вы представляете, насколько это может разъехаться от усадки (а это нормальный процесс) домаВ 14 доме,но полоска небольшая,в основном в 4 квартире-стена маленькой комнаты.

Re: Краснознаменск Московской области
#34Вы представляете, насколько это может разъехаться от усадки (а это нормальный процесс) домаВ 14 доме,но полоска небольшая,в основном в 4 квартире-стена маленькой комнаты.

Не ту страну назвали Гондурасом :(
Re: Краснознаменск Московской области
#33В 14 доме,но полоска небольшая,в основном в 4 квартире-стена маленькой комнаты. 

#31
Ну,да,есть трещина,как полоска на втором этаже торца.Больше это касается,того,кто в этой квартире будет жить(по-моему:№4-трешка).Это в маленькой комнате,но трещина проходит по стене не на сквозь,если учитывать толщину панели,в общем,замажут. 

#29
Трещина на 2-3 этажах с торца, где первый подъезд. Появилась еще весной. Скорее всего потом закрасят и скажут, что ничего не было. 

#26
Здесь вы не правы,распределение началось в декабре 2009г.в том числе,и Космодрому Плесецк,а в основном:Москва и Подмосковье.Ну,а 14дом Связистов-в 2009году и завершающая серия квартир в феврале этого года,но Москве до сих пор выделяют.кому распределен дом Связистов 16 остается только догадываться
Основная масса-МИРНЫЙ,почти 300квартир.Один с увеличенной планировкой распределялся в прошлом году,

#25
Как находящийся в распоряжении к/ч в одной из в/ч Краснознаменска сообщаю. Построено 4 дома, 2 сданы уже давно, с другими 2 такая история. Один с увеличенной планировкой распределялся в прошлом году, другой распределялся в прошлом/текущем году. Больше НЕраспределенных домов нет.
#24
Вот тут самое интересное:
Я лично знаю военнослужащих 1ГИК МО РФ которым распределены квартиры на Связистов 14(последнее массовое распределение - февраль 2010г).
Может "Восточный" уже построили, и ОШМ успели провести!?
Космодромов у нас вроде-бы 1, он же 1ГИК МО РФ.дома финансировались по ФЦП "Развитие российских космодромов на 2006-2015 годы
Я лично знаю военнослужащих 1ГИК МО РФ которым распределены квартиры на Связистов 14(последнее массовое распределение - февраль 2010г).
кому распределен дом Связистов 16 остается только догадываться.16-й дом начали распределять еще в ноябре прошлого года. На сегодняшний день вроде все давно уже респределено.

- Алексей-60
- Постоянный участник
- Сообщения: 329
- Зарегистрирован: 14 окт 2010, 10:03
- Откуда: Мирный-Краснознаменск
Re: Краснознаменск Московской области
#23Уважаемые. По вопросу - кого трясти надо. Прежде всего это - ДЖО (Департамент жил обеспечения Минобороны). Но, судя по информации из отчёта начальника расквартирования и обустройства Минобороны РФ, эти дома в 7мкр Краснознаменска им "очки" не приносят. А все из-за того, что эти дома финансировались по ФЦП "Развитие российских космодромов на 2006-2015 годы".
Из информации Эндрю от 30 сентября 2010, 10:57 этими домами занимался ОКС УНСИТОР КВ, а с августа 2009 в РУЗКС МВО.
Региональное Управление Заказчика капитального строительства по г. Москве (Валиев Алан Славикович), тел. (495)987-01-01.
Их обязанностью после подписание акта о строительной готовности дома является сбор и подготовка всех документов для передачи их в ДИО (Департамент имущественных отношений МО РФ) для издания приказа министра обороны на получение права оперативного управления домом.
Дом для КЭЧ станет существовать, когда ГУГЗ получит документ - Указание на заселение дома.
По состоянию на сегодняшний день такое указание рождается после прохождения цепочки:
- подписание акта о строительной готовности дома,
- оформления права собственности РФ на дом и землю под домом,
- получение права собственности РФ на дом в местной регистрационной палате, и наконец:
- передача всего пакета документов в ДИО (Департамент имущественных отношений МО РФ) для издания приказа министра обороны на получение права оперативного управления домом.
После всей этой цепочки КЭЧ несет ответственность за дом, несет затраты по коммуналке дома и в срочном порядке стремится оформить с будущими жильцами договора социального найма, чтобы перекинуть платежи на них, т.е осуществляет все действия по вопросам, связанным с оформлением документов, в том числе заключения договора социального найма жилого помещения (квартиры).
Цепочка в обычном режиме, без подхлестывания начальства прокручивается месяца за 4.
Простые выводы: если строители сдали дом в октябре то смело добавляем 3-4 месяца на оформление документов на дом.
Из информации Эндрю от 30 сентября 2010, 10:57 этими домами занимался ОКС УНСИТОР КВ, а с августа 2009 в РУЗКС МВО.
Региональное Управление Заказчика капитального строительства по г. Москве (Валиев Алан Славикович), тел. (495)987-01-01.
Их обязанностью после подписание акта о строительной готовности дома является сбор и подготовка всех документов для передачи их в ДИО (Департамент имущественных отношений МО РФ) для издания приказа министра обороны на получение права оперативного управления домом.
Дом для КЭЧ станет существовать, когда ГУГЗ получит документ - Указание на заселение дома.
По состоянию на сегодняшний день такое указание рождается после прохождения цепочки:
- подписание акта о строительной готовности дома,
- оформления права собственности РФ на дом и землю под домом,
- получение права собственности РФ на дом в местной регистрационной палате, и наконец:
- передача всего пакета документов в ДИО (Департамент имущественных отношений МО РФ) для издания приказа министра обороны на получение права оперативного управления домом.
После всей этой цепочки КЭЧ несет ответственность за дом, несет затраты по коммуналке дома и в срочном порядке стремится оформить с будущими жильцами договора социального найма, чтобы перекинуть платежи на них, т.е осуществляет все действия по вопросам, связанным с оформлением документов, в том числе заключения договора социального найма жилого помещения (квартиры).
Цепочка в обычном режиме, без подхлестывания начальства прокручивается месяца за 4.
Простые выводы: если строители сдали дом в октябре то смело добавляем 3-4 месяца на оформление документов на дом.
-
- Активный участник
- Сообщения: 137
- Зарегистрирован: 12 окт 2010, 11:54
- Откуда: г. Краснознаменск, Московская область
#22
Не ребята, ваших ЗАМОВ (т.е. Плесецких) вы сами трясите, а мы тут у местных попробуем что-нибудь разузнать. Blak King, насчет соседей я думаю ты попал в точку.Жаль, что ЭНДРЮ не подключается к разговору, я так понял, он имеет отношение к бывшему ОКС ГИЦ, который непосредственно контактировал с 217 КЭЧ. ЭНДРЮ - отзовись!
- BlackKing
- Постоянный участник
- Сообщения: 368
- Зарегистрирован: 22 апр 2010, 21:40
- Откуда: Краснознаменск
Re: Краснознаменск Московской области
#21Нестечук Николай Николаевич-полковник,зам.командира Космодрома Плесецк. рабочий 2 35 05
могу мобильный дать чтобы и ночью доставать
Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Хм... помоему мнению в этой ветке все будующие (будем надеятся)соседи отписывются
могу мобильный дать чтобы и ночью доставать

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Хм... помоему мнению в этой ветке все будующие (будем надеятся)соседи отписывются

"Чтобы спасти Россию - нужно сжечь Москву" - М.Кутузов
-
- Активный участник
- Сообщения: 137
- Зарегистрирован: 12 окт 2010, 11:54
- Откуда: г. Краснознаменск, Московская область
#20
Да, я согласен с Вапролом, с домом №14 какие-то непонятки, он был готов еще год назад, здесь что-то не то...А насчет города, здесь тоже вопросы: почему-то у домов, которые строят на продажу, не возникает проблем ни с котельной ни с очастными сооружениями. А таковых в настоящий момент уже 2: один у грузового КПП, один у милиции и третий строится у грузового.И еще момент: посмотрел я ссылку "Масштабы жилищной проблемы" и что- там указаны далеко не все стройки, например нет ни Калининца, ни Наро-Фоминска (это то, что я знаю), там тоже не хило строят.
Re: Краснознаменск Московской области
#19Что-то непонятки,уважаемый Алексей 60,наводит на размышление,что специально тянут со временем???Но по последним сведениям,город против подключения этих домов,т.к.,якобы котельная не выдержит нагрузки(перед этим было,что нужна новая КНС),что дальше???Но дома-то ГОТОВЫ?!Кстати,в 14 доме даже на 6 этаже был ремонт(какому-то генералу-строители сказали)поставили стеклопакеты и кондиционеры,причем,с обеих сторон,т.е.квартира объединенная. А ремонт делали в мае-июне.
Пы.Сы.Да,Нестечук Николай Николаевич-полковник,зам.командира Космодрома Плесецк.

- Алексей-60
- Постоянный участник
- Сообщения: 329
- Зарегистрирован: 14 окт 2010, 10:03
- Откуда: Мирный-Краснознаменск
Re: Краснознаменск Московской области
#17Уважаемые, чтобы КЭЧ имела право заключать договора соц.найма (заселять дом) необходим приказ министра обороны на закрепление права оперативного управления за Кразнознаменской КЭЧ соответствующего объекта - жилого дома Связистов-14.
Вот это и надо узнавать - есть ли соответствующее право у 217 КЭЧ?
Нестечук Н.Н. заявил - что, дом Связистов-14 принят. Все вопросы к Нестечуку.
Р.S. До приказа министра обороны на закрепление права оперативного управления за Кразнознаменской КЭЧ осталось ждать 3-4 месяца.
Кстати, дома построенные и не заселенные по ул.Связистов в 7 мкр г.Краснознаменск в отчёте начальника расквартирования и обустройства Минобороны РФ – заместителя Министра обороны Российской Федерации НЕ ЗНАЧАТСЯ. Можете удостовериться сами по ссылке Масштабы жилищной проблемы.
http://voensud.ru/go/?http://narod.ru/d ... 8.rar.html
Далее выводы делайте сами.
Вот это и надо узнавать - есть ли соответствующее право у 217 КЭЧ?
Нестечук Н.Н. заявил - что, дом Связистов-14 принят. Все вопросы к Нестечуку.
Р.S. До приказа министра обороны на закрепление права оперативного управления за Кразнознаменской КЭЧ осталось ждать 3-4 месяца.
Кстати, дома построенные и не заселенные по ул.Связистов в 7 мкр г.Краснознаменск в отчёте начальника расквартирования и обустройства Минобороны РФ – заместителя Министра обороны Российской Федерации НЕ ЗНАЧАТСЯ. Можете удостовериться сами по ссылке Масштабы жилищной проблемы.
http://voensud.ru/go/?http://narod.ru/d ... 8.rar.html
Далее выводы делайте сами.
Re: Краснознаменск Московской области
#16На Связистов отопление дали 7октября вечером-батареи чуть теплые,а вот сегодня трубы стали горячее.Звонили в Главное управление МО России по строительству,сказали,что все проплатили,никаких задолжностей нет по домам на Связистов,все вопросы по заселению КЭУ. 
Добавлено спустя 7 минут 38 секунд:
Да,знакомые попросили посмотреть квартиру в 14 доме(Связистов),но вагончик со строителями постоянно закрыт,т.е.сейчас там никого нет, переехали куда-то,если раньше были сторожа(на 14 и 16 домах),то сейчас-все на замках опечатанно.Хотя недавно,знакомые друзей приезжали из Москвы смотреть квартиру,к-ю,якобы выделили.

Добавлено спустя 7 минут 38 секунд:
Да,знакомые попросили посмотреть квартиру в 14 доме(Связистов),но вагончик со строителями постоянно закрыт,т.е.сейчас там никого нет, переехали куда-то,если раньше были сторожа(на 14 и 16 домах),то сейчас-все на замках опечатанно.Хотя недавно,знакомые друзей приезжали из Москвы смотреть квартиру,к-ю,якобы выделили.

- BlackKing
- Постоянный участник
- Сообщения: 368
- Зарегистрирован: 22 апр 2010, 21:40
- Откуда: Краснознаменск
#15
Минус большой для подрядной организации в том, что если дом не заселят, то придется платить за тепло, а это больше чем 600 квартир
4 октября город подключили по теплу......есть большой стимул - начало отопительного сезона.
а мы всё ждём.....

"Чтобы спасти Россию - нужно сжечь Москву" - М.Кутузов
-
- Активный участник
- Сообщения: 137
- Зарегистрирован: 12 окт 2010, 11:54
- Откуда: г. Краснознаменск, Московская область
Re: Краснознаменск Московской области
#14Прошло почти половина октября... Никаких тело движений...У кого-нибудь появилась новая инфа по Связистам-14?
Re: Краснознаменск Московской области
#13Эндрю, спасибо за информацию.Пообещайти держать нас в курсе дел.По возможности.
"Электроклуб-Краснознаменск-Общий форум,ищите там".
"Да там флудильня ещё та... ни одного компетентного мнения или достоверно подтверждённой информации"
НА СТРАНИЦЕ 9 ТЕМА "ПРИВАТИЗАЦИЯ, ПОРЯДОК ДЕЙСТВИЙ". УСПЕХОВ.
"Электроклуб-Краснознаменск-Общий форум,ищите там".
"Да там флудильня ещё та... ни одного компетентного мнения или достоверно подтверждённой информации"
НА СТРАНИЦЕ 9 ТЕМА "ПРИВАТИЗАЦИЯ, ПОРЯДОК ДЕЙСТВИЙ". УСПЕХОВ.
#12
Последняя инфа, только что говорил с подрядчиком. Все работы выполнены, за все рассчитались. Дом 16 предъявляли ГАСНу, должны получить разрешение (заключение о соответствии ......). Одна проблемка маленькая - необходимо подключение коллектора по постоянной схеме(16 дом и 14 дом подключены по одной схеме). Сказали, что в октябре дом сдадут, а по поводу заселения не к ним. Зная нашу систему можно долго ждать, но я выше писал, что есть большой стимул - начало отопительного сезона.
#11
Всем привет! Что Вам хочется сказать про два дома, которые стоят как памятники. На Доме в котором 4-ри секции лично я был инспектором(если найдете - не пинайте)))))) в 2009 году, пока нас и все ОКС МО РФ не разогнали, сижу сам с августа 2009 г. в распоряжении. С того момента, когда 16 дом и 14 дом передали в августе 2009 г. в РУЗКС МВО, дома так и стоят готовые к заселению. Основная проблема была в канализации, нужно было построить канализационную насосную станцию и напорный коллектор до очистных около 1700 м и куча проблем с выполнением Технических условий города (тепло (необходима реконструкция котельной, вроде еще и реконструкция очистных сооружений). На данный момент как я понял, каналью сделали, но город не устраивает не выполнение ТУ. Перед подрядной организацией у заказчика есть долг, т.к. они много работ сделали за свои деньги и они не собираются его предъявлять, пока не рассчитаются. Минус большой для подрядной организации в том, что если дом не заселят, то придется платить за тепло, а это больше чем 600 квартир. Так как везде бардак в мебельном королевстве, то еще МО не заключило договора. При этом финансовый орган, который финансировал стройку с 1 2010 августа сократили, не знаю точно куда их дели, может гражданскими. А на самом деле 14 дом еще с 2009 г. стоит готовый, но его не заселяли по всем причинам.
Вернуться в «ОБСТАНОВКА С ЖИЛЬЕМ ПО ГОРОДАМ»
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 и 4 гостя