ГВС и ХВС

[Serseriv]

QR_BBPOST 1. если жильцы приняли решение о прямых договорах с рсо, то чей косяк, что Водоканал не заключил договора на предоставление ХВС на нужды ГВС?

Если МКД управляет управляющая организация, то РСО не вправе заключать с жильцами домов, в которых готовятся коммунальные услуги при помощи инженерных устройств/систем, договора на предоставление коммунальных услуг, т.к. РСО предоставляет к границе балансовой ответственности коммунальный ресурс, а коммунальную услугу, например "Горячая вода", готовит управляющая организация, например, при помощи теплообменника (бойлера), и именно она предоставляет далее к водоразборным кранам в квартиры жильцов эту горячую воду.

в случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и горячему водоснабжению между собственниками помещений в многоквартирном доме и ресурсоснабжающей организацией договор предоставления коммунальной услуги, предусмотренный статьей 157.2 ЖК РФ, заключен быть не может, поскольку в данном случае ресурсоснабжающая организация предоставляет коммунальный ресурс для самостоятельного производства коммунальной услуги и сама не является производителем такой услуги.

Показать текст

МИНИСТЕРСТВО СТРОИТЕЛЬСТВА И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОГО
ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 7 мая 2018 г. N 20237-ОГ/04

Департамент жилищно-коммунального хозяйства Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации в пределах своей компетенции рассмотрел обращение и сообщает следующее.
На основании пунктов 1 и 6 статьи 13 Федерального закона от 7 декабря 2011 г. N 416-ФЗ "О водоснабжении и водоотведении" (далее - Закон N 416-ФЗ) при централизованной закрытой системе теплоснабжения и горячего водоснабжения с потребителями горячей воды заключается договор горячего водоснабжения, содержащий условия и правила подачи горячей воды, регулируемые Законом N 416-ФЗ.
В соответствии со статьей 15.1 и пунктом 4 статьи 7 Федерального закона от 27 июля 2010 г. N 190-ФЗ "О теплоснабжении" (далее - Закон N 190-ФЗ) при централизованной открытой системе теплоснабжения и горячего водоснабжения с потребителями коммунальных услуг по отоплению и горячему водоснабжению заключается договор теплоснабжения и поставки горячей воды.
Из указанных норм отраслевого законодательства следует, что ресурсоснабжающая организация, осуществляющая деятельность по горячему водоснабжению при использовании закрытых систем горячего водоснабжения и по поставке горячей воды при использовании открытых систем теплоснабжении и горячего водоснабжения, не может признавать тепловую энергию в качестве коммунального ресурса, поставляемого в многоквартирные дома, поскольку в указанном случае следовало бы признать под коммунальным ресурсом, поставляемым в многоквартирные дома в целях предоставления коммунальных услуг по горячему водоснабжению, холодную воду или теплоноситель, что, однако, не соответствует предмету договоров, поименованных в статье 13 Закона N 416-ФЗ и статье 15.1 Закона N 190-ФЗ.
Так, согласно части 5 статьи 9 Федерального закона от 27 июля 2010 г. N 190-ФЗ "О теплоснабжении", пункта 87 Основ ценообразования в сфере теплоснабжения, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 22 октября 2012 г. N 1075 органы регулирования устанавливают двухкомпонентный тариф на горячую воду в открытой системе теплоснабжения (горячего водоснабжения) для теплоснабжающих организаций, поставляющих горячую воду с использованием открытой системы теплоснабжения (горячего водоснабжения).
Двухкомпонентный тариф на горячую воду в открытой системе теплоснабжения (горячего водоснабжения) состоит из компонента на теплоноситель и компонента на тепловую энергию.
Компонент на тепловую энергию устанавливается органом регулирования в виде одноставочного или двухставочного компонента, равного соответственно одноставочному или двухставочному тарифу на тепловую энергию (мощность).
Компонент на теплоноситель устанавливается органом регулирования в виде одноставочного компонента и принимается равным тарифу на теплоноситель.
Таким образом, органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области регулирования цен (тарифов) принимают решения об установлении двухкомпонентных тарифов на горячую воду в соответствии с нормами действующего законодательства.
Так, в пункте 38 Правил N 354 предусмотрено, что в случае установления двухкомпонентных тарифов на горячую воду размер платы за коммунальную услугу по горячему водоснабжению рассчитывается исходя из суммы стоимости компонента на холодную воду, предназначенную для подогрева в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, и стоимости компонента на тепловую энергию, используемую на подогрев холодной воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению.
Вместе с тем, Правилами N 354 не предусмотрено применение тепловой энергии в качестве коммунальной услуги, что соответствует положениям части 4 статьи 154 ЖК РФ.
На основании вышеизложенного, по мнению Департамента жилищно-коммунального хозяйства, в случае самостоятельного производства исполнителем коммунальной услуги по отоплению и горячему водоснабжению между собственниками помещений в многоквартирном доме и ресурсоснабжающей организацией договор предоставления коммунальной услуги, предусмотренный статьей 157.2 ЖК РФ, заключен быть не может, поскольку в данном случае ресурсоснабжающая организация предоставляет коммунальный ресурс для самостоятельного производства коммунальной услуги и сама не является производителем такой услуги.
Обращаем внимание, что в соответствии с пунктом 2 Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.1997 N 1009, письма федеральных органов исполнительной власти не являются нормативными правовыми актами.
Таким образом, письма Минстроя России и его структурных подразделений, в которых разъясняются вопросы применения нормативных правовых актов, не содержат правовых норм, являются позицией Минстроя России, не направлены на установление, изменение или отмену правовых норм, а содержащиеся в них разъяснения не могут рассматриваться в качестве общеобязательных государственных предписаний постоянного или временного характера.

Директор Департамента
жилищно-коммунального хозяйства
Е.П.СОЛНЦЕВА

QR_BBPOST 2. что желать с гжи, что выявила нарушение а привлекать отказалось? см. о болте выше..

Подавать жалобу в прокуратуру.

QR_BBPOST 3. для особо коварных. "согласно прямому договору коммунальный ресурс (прим авт. тепловая энергия) для приготовления горячей воды предъявляет к оплате стоимость соответствующей составляющей платы за горячее водоснабжение, определенную согласно п. 54 Правил предоставления коммунальных услуг." как может быть такое , чтоб рсо поставляла тепловую энергию и был применен п. 54 Правил

Ответ см. в этом же Письме Минстроя РФ выше.

[ferganik]

QR_BBPOST Если МКД управляет управляющая организация, то РСО не вправе заключать с жильцами домов,

тут как бы да, минуя уо- не может, но порядок заключеня определяется по Статья 157.2. Предоставление коммунальных услуг ресурсоснабжающей организацией,.никаких проблем, всё вроде понятно там. желтым выделил во вложении для наглядного восприятия.
а отсюда

QR_BBPOST при централизованной закрытой системе теплоснабжения и горячего водоснабжения

- ничего общего с рассматриваемой ситуацией не имеет:

QR_BBPOST при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения)

, действительно гвс нецентрализованная, сам удивился потоку сознания власти, зачем то каверкающей суть понятия "централизованное" - отопление централизованное, а гвс нецентрализованное, т.к. ИТП стоит на один мкд/здание! сцука, он один на отопление и ГВС!!! какая разница, идиоты?!

QR_BBPOST Подавать жалобу в прокуратуру.

пришлось подать сразу, будем посмотреть бездарность/отсутствие эррекции..

QR_BBPOST Ответ см. в этом же Письме Минстроя РФ выше.

нее, не тот минстроя ответ . прямой договор с рсо узаконен судом, тут не выкрутишься/не расторгнешь с жильцом никак-процессуально не получится- сроки упущены да и там всё законно. я вообще не вижу проблем "исполнитель" рсо или уо- внутридомовое обслуживает уо, а в точке водоразбора отвечает- рсо. рсо же несет ответственность в полном объеме перед потреблятелем, в случае чего- в регрессом с укашки взыскивает отданное потреблятелю, раньше укашка могла так поступить в отношении рсо- никаких проблем не было. но идиоты из госдуры скачут, то так, то этак переписывая нпа, показывая активность, но крутясь на месте.
[ref]Serseriv[/ref], мимо, тут наскоком не получится разобраться..

[Odyssey]

QR_BBPOST действительно гвс нецентрализованная, сам удивился потоку сознания власти, зачем то каверкающей суть понятия "централизованное" - отопление централизованное, а гвс нецентрализованное, т.к. ИТП стоит на один мкд/здание! сцука, он один на отопление и ГВС!!! какая разница, идиоты?!

[ref]ferganik[/ref], попытался понять Ваш "поток сознания"...
Вас беспокоит упорное различение законодателем и правоприменителем услуг ГВС и ТС, в т.ч. на МКД, оборудованном современным ИТП, могущим обеспечивать единовременное обеспечение этих услуг?..
В Вашем сознании эти услуги уже нераздельны? Раздельная их реализация, и даже речь о возможности такой реализации уже нарушает Вашу тонкую душевную организацию?

[ferganik]

QR_BBPOST попытался понять Ваш "поток сознания"...

не стоило этим обеспокоиться свои вопросы я озвучил ранее. мне всё равно что и как, вопрос в том, что любое беспокойство потреблятеля, должно дорого стоить исполнителю (нужное вставить).

[Odyssey]

QR_BBPOST не стоило этим обеспокоиться

Стоило, стоило... Повод для радости, "что у меня такого нет"
Что ИТП животворящий, могущий приготавливать ГВС и ТС одновременно, с людьми делает...
У них в голове эти услуги прочно сцепляются и по-отдельности они их уже называют полууслугами...

[ferganik]

[ref]Odyssey[/ref], то что с одной трубы и отопление и ГВС, обычное дело вокруг меня. Хотя это не нормально технически и санитарным нормам. И где вы нашли претензии мои к ИТП? Это в данный момент головняк РСО и гжи, там по слухам , начальство начало разбираться вопросом . Что по мне, разбираться поздно, РСО должно выставлять плату за услугу, а не за лишь нагрев воды, без самой воды. И тут самое интересное- эстоппель. Когда будет доначисление- перерасчёт, придется дать суду ответ РСО, что начисленная прежде плата, верна. А тут на пару тыщ ошибка вылезла.. удивительно...

[Odyssey]

[ref]ferganik[/ref], у Вас РСО не предъявляет счёт за холодную воду на ГВС и у Вас есть интерес её понудить это делать?
Много теста...стороннему наблюдателю невозможно понять в чём Ваш интерес, не то, что мнением помочь...

[Odyssey]

Или Вас не устраивает, что по Вашей фактической схеме ТС Вам техническую воду Теплосети продают по цене питьевой Водоканала?

[Odyssey]

Вам отбор сетевой воды на горячее водоснабжение из тепловой сети мерещится или реально имеет место?

[ferganik]

QR_BBPOST интерес её понудить это делать?

попросили.. вопросы и пожелания указывал выше, не к чему повторяться..

[Odyssey]

QR_BBPOST попросили..

Понятно... С ИТП как таковым по проекту умаетесь доказывать, что у Вас в горячем кране нечто, отличное от подогретой холодной питьевой воды с её расценками за куб и Водоканалом, как поставщиком...

[ferganik]

[ref]Odyssey[/ref], вы о чем? Ничего близкого и в мыслях не было. Мысль пока одна - наказать за не начисление платы

[Odyssey]

Потрясающее "избавление" от последнего здравого смысла - законодатель продемонстрировал бессилие перед неисправимостью УО с самого 2005 года, отступил от понимания УО, как полноценного Исполнителя легализацией прямых расчётов с РСО...И Вы в ту же дудку дуете, последнее бремя Исполнителя ГВС в ИТП снять с УО горазды, на Теплосеть перевзвалить... Лишь бы с УО не париться...

[Odyssey]

QR_BBPOST наказать за не начисление платы

А...ну это да, Ваш style... Как только судьи там у вас это хавают?....

[Odyssey]

Забавило, как в своё время прямые расчёты, на деле пролоббированные РСО, преподносились, как благо для Потребителя ЖКУ...
Реально вот у меня, например, "прямые" расчёты с Электросетью. Платёжный документ напрямую от Электросети, своевременно и полно оплачиваемый, но...индивидуальное потребление...
ОДН же - внутри содержания УО и, вуаля, она уже может отрубить мне электричество формально из-за недоплаты за ОДН, вследствие отвала части моей ежемесячной платы охранной конторе, той ни сколь не предназначающейся...
Так что не спасают "прямые расчёты"...

[Odyssey]

Попытка рассматривать РСО, как Исполнителя ГВС при живом ИТП в МКД и понуждение её к выставлению счёта за якобы потреблённый теплоноситель, при фактическом отсутствии отчуждения теплоносителя в сеть ГВС МКД - покушение с негодными средствами...

[Odyssey]

А вообще в ближайшей повестке - приведение в чувство МУП РЦ с его "слабым знанием законодательства" в свою муниципальную пользу...
Если ГЖИ и прокуратура переведут стрелки с умывшей руки с расчётами УО на РЦ - будем заниматься РЦ...

[ferganik]

QR_BBPOST И Вы в ту же дудку дуете, последнее бремя Исполнителя ГВС в ИТП снять с УО горазды

ВЫ О ЧЁМ???? прямые договора с рсо давно заключены. прямые договора это исключительно хотелка рсо. уо как обслуживает итп, так и обслуживает, вопрос исключительно в порядке начисления платы, котрую обязан начислять тепловики, а они пихают 54 пункт Правил 354 и какой то договор на поставлу теплоэнергии, а не услуги гвс, да еще хрень, типа одпу не фиксирует расход ХВС (даже читать не получается). да, аборигены сразу жаловаться стали, что платить стали больше- ипу не поверены.. порядок в хозяйстве сместился с одного на другое место..

QR_BBPOST Как только судьи там у вас это хавают?

моралку в 200 р. дают..

QR_BBPOST ну это да, Ваш style

возможно, а вы считаете возможным добиться устранения нарушения ваших прав (а не закона в отношении вас)?

Отправлено спустя 4 минуты 35 секунд:

QR_BBPOST расчётами УО на РЦ

сейчас проще, ркц в ответчики пустить можно

[Odyssey]

QR_BBPOST платы, которую обязан начислять тепловики, а они пихают 54 пункт Правил 354 и какой то договор на поставлу теплоэнергии, а не услуги гвс, да еще хрень, типа одпу не фиксирует расход ХВС

Мы этой обязанности так и не увидели здесь в виде, сколь нибудь приемлемом для непредвзятого визави.
Естественно, даже речь не может идти о заключении РСО некоего договора ГВС, т.к. такой статус РСО априори усечён наделением нормативно-правовым актом УО статусом Исполнителя, в силу наличия ИТП в МКД.
ОДПУ ХВС не фиксирует расход ХВС именно на ГВС, он фиксирует свальный расход ХВС на все нужды, из которого потом невозможно достоверно установить объём холодной воды на ГВС из-за неучтённого расхода злостными магнито-останавливателями ИПУ и т.д. и т.п...
Исчисление потреблённого на ГВС объёма холодной воды, как разницы между показаниями ОДПУ ХВС и показаниями ИПУ ХВС + ОДН - не выдерживает никакой критики...
В этом смысле да, у РСО есть некоторая обеспокоенность учётом ХВС, выражаемая таким образом...

[Odyssey]

QR_BBPOST возможно, а вы считаете возможным добиться устранения нарушения ваших прав (а не закона в отношении вас)?

Я стараюсь не слишком вольно и предвзято толковать "закон" в ходе защиты своих "прав"...

[ferganik]

QR_BBPOST Мы этой обязанности так и не увидели здесь в виде,

так п. 54 ссылается на формулы размера платы за гвс, там и смотрите..

QR_BBPOST речь не может идти о заключении РСО некоего договора ГВС,

чёй это вдруг не может? в ответе гжи был четко написано- принято решение осс о заключении договоров (и гвс)..

QR_BBPOST ОДПУ ХВС не фиксирует расход ХВС именно на ГВС, он фиксирует свальный расход ХВС на все нужды

да.

QR_BBPOST которого потом невозможно достоверно установить объём холодной воды на ГВС из-за неучтённого расхода

а какое это имеет отношение к формуле расчета размера платы из п. 54: Размер платы потребителя за коммунальную услугу по горячему водоснабжению (при отсутствии централизованного горячего водоснабжения) определяется в соответствии с формулами 20 и 20.1 приложения N 2 к настоящим Правилам как сумма 2 составляющих:

произведение объема потребленной потребителем горячей воды, приготовленной исполнителем, и тарифа на холодную воду;
произведение объема (количества) коммунального ресурса, использованного для подогрева холодной воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, и тарифа (цены) на коммунальный ресурс. При этом объем (количество) коммунального ресурса определяется исходя из удельного расхода коммунального ресурса, использованного на подогрев холодной воды в целях предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению, в объеме, равном объему горячей воды, потребленной за расчетный период в жилом или нежилом помещении и на общедомовые нужды.?

QR_BBPOST Исчисление потреблённого на ГВС объёма холодной воды, как разницы между показаниями ОДПУ ХВС и показаниями ИПУ ХВС + ОДН - не выдерживает никакой критики...

не пойму, а зачем вообще считать объем ОДПУ гвс? это относится к моему вопросу?

QR_BBPOST Я стараюсь не слишком вольно и предвзято толковать "закон" в ходе защиты своих "прав"

понятно, требовать моралки и штрафов, судебных расходов не будете.. на месте рсо/уо я бы аплодировал..

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:
[ref]Odyssey[/ref], вы слишком всё усложняете: тепловики платят водоканалу столько, сколько насчитает водоканал, тепловики получат плату от потреблятелей как за воду, так и за своё тепло. водоканал получит плату за хвс. оу расчитается со всеми по ОДН- как разнице между ОДПУ и суммой ИПУ. одн оплатят потреблятели. в чем проблема?

[Odyssey]

QR_BBPOST в чем проблема?

В 354-ПП устанавливается порядок исчисления платы потребителя за коммунальную услугу ГВС, но, по смыслу закона, распределению самой платы между поставщиком субресурса ТЭ и поставщиком субресурса ХВ для услуги ГВС и предъявлению ими Потребителю счетов в частях, касающихся, ничто не препятствует...
Ещё раз, Теплосеть не является поставщиком коммресурса ХВ, не продаёт Вам непосредственно холодную воду, ей лишь надлежит применять тариф поставщика субресурса ХВ Водоканала для исчисления объёма предоставленного ею субресурса ТЭ для услуги ГВС.
Исполнителем же услуги ГВС условно полагается УО. Но так как де-факто РСО перетянули на себя с УО значительную часть этого функционала, вразрез с нормативно-правовой базой, то судье приходится решать всё "по понятиям" - исходя из основ и в соответствии со здравым смыслом...

[Odyssey]

[ref]ferganik[/ref], Ваша главная проблема - неуёмное стремление цепляться за несовершенство порядка реализации чего-либо, чтобы генерировать некие права, отвечающие Вашим приватным интересам.
При этом Вы весьма слабо понимаете смысл закона, плохо чувствуете замысел законодателя и некритичны к своим измышлениям...
Это может пройти со временем...

[ferganik]

QR_BBPOST но, по смыслу закона,

QR_BBPOST предъявлению ими Потребителю счетов в частях, касающихся, ничто не препятствует

ну, вы , блин, даёте.. чёрта с два.. нет правовых оснований- лесом пойдут. есть прямая норма, кто и как начисляет. далее рсо пусть между собой рассчитываются.

QR_BBPOST Теплосеть не является поставщиком коммресурса ХВ, не продаёт Вам непосредственно холодную воду, ей лишь надлежит применять тариф поставщика субресурса ХВ Водоканала для исчисления объёма предоставленного ею субресурса ТЭ для услуги ГВС.

я услугу получаю какую? гвс! все остальное я платить не обязан.

QR_BBPOST Исполнителем же услуги ГВС условно полагается УО

уже не полагается, долго разбирались кто же исполнитель, гжи обязала в квитанциях указывать исполнителя не УО! далее, суд никак не может передать АЖ РСО в апелляцию-три месяца как, где рсо отказывается брать на себя обязанности вводить ипу(отопления) в эксплуатацию. мировушка дернула рсо за косяк. рсо в аж напирает, типа благоприятные условия создает УО, ИПУ- общедомовое имущество, типа не они обязаны вводить ИПУ.. я шансов не вижу в АЖ от слова совсем.

QR_BBPOST Но так как де-факто РСО перетянули на себя с УО значительную часть этого функционала

ничего абсолютно не перятянули. как раньше были исполнителями пр непосредственном управлени, так и сейчас остаются исполнителями при прямых договорах.

QR_BBPOST то судье приходится решать всё "по понятиям"

с года 2012 так активно все суды действуют.. всегда.

[Odyssey]

УО задумывалась, как оказатель ЖКУ, их Исполнитель. Какого-либо радикального пересмотра данного фундаментального тезиса мы, до настоящего времени, не имеем..
Посему любые поползновения "преобразовать" поставщика коммресурса - РСО в оказателя услуги ЖКУ, рассматривать его, как Исполнителя услуги, требовать от него заключения договора оказания услуги, в дополнение или взамен присущего ему договора поставки, на мой взгляд, должны пресекаться правоприменителем...

[ferganik]

QR_BBPOST Ваша главная проблема

ну хотя бы часть расходов получается возвращать. у вас успехи есть? как там с платой за охрану? нее, я лично не считаю возможным вообще что либо в общую квитанцию включать без прямой нормы на это и решения осс по вопросу о включении в квитанцию, некоторое время назад удалось даже за видеонаблюдение исключить плату, типа всё постороннее отдельной платежкой. но суды чаще признают начисленную плату незаконной, чем отказывают во взыскании в пользу укашки долгов .. особенно судебными приказами

Отправлено спустя 6 минут 51 секунду:

QR_BBPOST УО задумывалась,

QR_BBPOST на деле пролоббированные РСО,

QR_BBPOST должны пресекаться правоприменителем

дык сами полезли. была неплохая схема- РКЦ, собирает платежи и каждому раздает столько, сколько оплатили. на черта полезли лоббировать?!

[Odyssey]

[ref]ferganik[/ref], я не особо увидел множество тех самых судрешений в пользу несогласного с допуслугой...
Видеонаблюдение фактически легализовано Верховным судом и, как наименьшее зло, если ещё и взамен охраны, для меня приемлемо. Я не бодаюсь по таким мелочам, они негативно сказываются на репутации...

[ferganik]

QR_BBPOST множество тех самых судрешений в пользу несогласного с допуслугой.

так что мешает компенсировать убытки?

QR_BBPOST не бодаюсь по таким мелочам

? так вы сами противоречите себе- 100 р. в мес, или сколько там, не так и много. получается ради принципа не платите..

[Odyssey]

Мне чем дальше, тем интересней заниматься блокировкой распространения платы за охрану на несогласных в условиях Вашего со Znak отношения к данной проблеме, как смешной, с "массой принятых в пользу несогласного решений"...
Чем проще вам представляется эта проблема, тем более сложной и многогранной она является мне...

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:
У меня нет убытков. УО ежемесячно недополучает от меня удельную стоимость услуги охраны. Но она повадилась применять к плате пропорциональное распределение..

[Odyssey]

QR_BBPOST дык сами полезли. была неплохая схема- РКЦ, собирает платежи и каждому раздает столько, сколько оплатили. на черта полезли лоббировать?!

РСО отказалась от услуг РЦ и сама предъявляет счёт?