Увеличение размера пенсии

Аватара пользователя
WIND
Постоянный участник
Сообщения: 311
Зарегистрирован: 11 май 2010, 20:04

#1

Непрочитанное сообщение WIND » 10 ноя 2011, 00:17

Показать текст
Бывшие военные с 2012 года станут получать на 70 процентов больше (автор статьи - Юрий Гаврилов)
Тысячи отставников с тревогой ждут военно-денежной реформы. Оправдаются ли их надежды на пополнение скудного пенсионного кошелька?
Российская газета: Вера Ергешевна, в нашу газету приходят сотни писем с жалобами военных отставников на маленькую пенсию.
Вера Чистова: Мы их тоже получаем. Департамент социальных гарантий минобороны только от депутатов Госдумы ежедневно принимает 5-7 обращений. Плюс напрямую пишут пенсионеры.
Это действительно большая проблема, и мы про нее говорим с весны прошлого года. Тогда, если помните, не были определены сроки индексации денежного довольствия военнослужащих. При формировании федерального бюджета было 8,5 процента, но потом все затихло. Министр обороны эту тему поднял, внес в правительство проект постановления об индексации. Она была проведена, военные пенсии тоже пересчитали.
Но проблема, конечно, существует. По официальной статистике, на 1 апреля средняя трудовая пенсия по стране составляет 8,2 тысячи рублей, а наши ветераны в среднем только 8 тысяч добирают. К сожалению, они стали беднее гражданских коллег. В конце прошлого года мы неоднократно сообщали во все инстанции, что начался массовый переход с военных пенсий на трудовые. С точки зрения социальной защищенности военных пенсионеров это тревожная тенденция.
РГ: В этом году военные пенсии проиндексируют?
Чистова: Надеюсь, что да. По обращениям минобороны были даны поручения президента и правительства рассмотреть размеры и сроки индексации денежного довольствия. Соответственно - пересчитать военные пенсии. Думаю, их повышение будет увязано с уровнем инфляции. По нашим осторожным прогнозам, это дополнительные 700-800 рублей. Кардинально увеличить военные пенсии, как это сделано с трудовыми, в 2010 году вряд ли возможно.
РГ: На всех пенсионеров денег не хватит?
Чистова: Не забывайте, что пенсионный закон один для всех силовых структур. В Вооруженных силах, других федеральных органах вместе с членами семей бывших военнослужащих и работников правоохранительной системы имеют право на получение военной пенсии более 2 миллионов 100 тысяч человек.
РГ: Они впишутся в новую систему денежного довольствия? Или она рассчитана лишь на тех, кто останется служить после 2012 года?
Чистова: Рассматривались разные варианты.
В итоге пришли к консолидированному мнению, что делить пенсионеров на нынешних и будущих неправильно. Подходы будут единые, расчет пенсий от оклада по должности, званию и выслуги лет сохраняется.
Однако пересчитать военные пенсии исходя из новых окладов военнослужащих нереально. Поэтому предлагается с 1 января 2012 года военные пенсии рассчитывать только от части нового денежного довольствия, учитываемого для исчисления пенсии. Это позволит их повысить в среднем на 70 процентов.
При этом мы закладываем в законопроект ежегодный рост денежного довольствия для исчисления пенсии на 3,5 процента.
Кроме того, каждый год, если будет соответствующее решение правительства, денежное довольствие военнослужащих, а значит и военные пенсии, проиндексируют.
Надеемся, что такой подход будет правильно воспринят пенсионерами.
РГ: Не возникало желания вообще пересмотреть военно-пенсионное законодательство? Скажем, перейти на гражданскую схему начислений?
Чистова: Были такие предложения от экономического блока правительства - все через Пенсионный фонд делать. В минсоцздравразвития этот вопрос обсуждали и пришли к выводу: пока мы своих пенсионеров передать не готовы, а Пенсионный фонд не готов их принять.
Хотелось бы сначала реализовать социальные ожидания военнослужащих и военных пенсионеров, связанные с предстоящей денежной реформой. А уже потом в плановом режиме обсуждать с Пенсионным фондом и депутатами возможные пути трансформации пенсионного законодательства.
РГ: Минимальная и максимальная планка будущих военных пенсий определена?
Чистова: Такие расчеты делались. Например, сейчас бывший командир взвода с достаточной для пенсии выслугой, скажем 25 лет, после увольнения получает 6900 рублей в месяц. В новой системе у него будет около 10 тысяч. У командира полка пенсия вырастет с 10,7 до 18,5 тысячи.
Теперь возьмем высших офицеров. Командир дивизии, генерал-майор, выслуга 30 лет. Сегодня у него пенсия 12 с лишним тысяч. Будет более 22 тысяч.
Но к этим цифрам надо относиться с известной долей осторожности. Поскольку речь идет о концепции законопроекта, в финансово-экономическом обосновании к нему определялись средние показатели.
РГ: С нынешними отставниками все понятно. А как будет начисляться пенсия тем, кто, к примеру, уже прослужил 10 лет и расставаться с армией не думает?
Чистова: Человек прослужит еще десять и получит право на пенсию. Обязательный срок для ее назначения, а это 20 лет, не меняется.
Вообще схема достаточно сложная, но попытаюсь ее объяснить на примере. К 2012 году у военнослужащего, допустим, набралось 10 лет выслуги. Теоретически он уже заработал для своей будущей пенсии 30 процентов от базового денежного довольствия. Следующие десять лет этот показатель будет ежегодно расти на 3,5 процента. То есть к моменту увольнения с 20-летней выслугой военнослужащий может рассчитывать на пенсию в размере 65 процентов от базовой части денежного довольствия. С 25-летним армейским стажем - на 82,5 процента и так далее. Примерно такая система.
Показать текст
Всем доброго здравия. По существу предыдущих вопросов:
1. Пенсия никогда не будет равна 100% денежного довольствия. Это следует из механизма её начисления.
2. Пенсия рассчитывается по новому закону как и раньше, за исключением коэффициента за календарную выслугу лет, который стал от 10 до 40%.
3. Пенсия рассчитывается одинаково для всех: кто на пенсии уже давно или только увольняется.
4. Коэффициент 0,54 не относится к расчёту пенсии, он введён для уменьшения выплат всем военным(в т.ч. и МВД) пенсионерам.
5. Этот коэффициент в 2012 будет равен 0,54, в 2013-не менее 0,56, в 2014-не менее 0,58 и так далее до 2035 года, в котором он достигнет 100%( если добавлять по 2% ровно каждый год) для всех кто на пенсии уже давно или только увольняется.
Весь сыр-бор из-за этого коэффициента 0,54. Он по своей сути незаконен.
6. Индексация будет касаться окладов по ВЗ и ВД, что увеличит автоматом и все пенсии. А 54 % будут расти на 2% каждый год следующим образом:
" б) дополнить частью второй следующего содержания:
"Указанное денежное довольствие учитывается при исчислении пенсии с 1 января 2012 года в размере 54 процентов и начиная с 1 января 2013 года ежегодно увеличивается на 2 процента до достижения 100 процентов его размера. С учетом уровня инфляции (потребительских цен) федеральным законом о федеральном бюджете на очередной финансовый год и плановый период указанное ежегодное увеличение может быть установлено на очередной финансовый год в размере, превышающем 2 процента."
Обращаю внимание на фразу "...МОЖЕТ БЫТЬ УСТАНОВЛЕНО..."!
7. Все калькуляторы в сети - виртуальные до выхода постановления Правительства о размерах окладов по ВЗ и ВД.
Текст обращения в Конституционный суд выложенный на форуме МВД
Добавил законы о ДД и о внесении изменений, прежде чем спросить изучи закон

306-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13976
309-ФЗ: http://voensud.ru/resources/file/13977
Обращение в Конституционный суд: http://voensud.ru/resources/file/13996
http://voensud.ru/resources/file/13996
"Не верьте словам ни своим, ни чужим, верьте только делам и своим, и чужим." Л.Н. Толстой

«Можно недолго обманывать весь народ. Можно долго обманывать часть народа. Но нельзя долго обманывать весь народ». Авраам Линкольн

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

#19741

Непрочитанное сообщение engiminer » 04 ноя 2014, 20:11

На форуме любителей русской словесности организовали новую тему: « Юридические тексты »
http://rusforus.ru/viewtopic.php?f=2&t= ... 102#p73102

В эту тему собраны отзывы по , ранее обсуждаемому тексту второй части ст.43 .Сейчас разместили там вопрос о значении словосочетания : приостановить действие части второй ст.43 . Как его следует понимать. Не верится ,что Правительство и Госдума могут так ошибаться ,чтобы приостановить действие целиком всей второй части. Ответов пока нет . Желающие могут посмотреть.

Аватара пользователя
Svobodnyi
Заслуженный участник
Сообщения: 1458
Зарегистрирован: 24 сен 2010, 17:18

#19742

Непрочитанное сообщение Svobodnyi » 04 ноя 2014, 23:14

На форуме любителей русской словесности организовали новую тему: « Юридические тексты »
Если прямо так вчитаться, то "указанное денежное довольствие учитывается в размере ..." , а затем уже учтенное "ежегодно увеличивается на 2%...". Для краткости эти два действия соединили союзом "и". :)

Аватара пользователя
Rosondon
Заслуженный участник
Сообщения: 7172
Зарегистрирован: 06 дек 2011, 15:36
Откуда: ЮФО

#19743

Непрочитанное сообщение Rosondon » 05 ноя 2014, 16:08

Госдума, видимо будет "одобрямс".
Интересно, из-за количества? Или все же из-за "качества" :)
Правительство внесло поправку к проекту федерального бюджета на 2015 год и плановый период 2016-2017 годов, которая предполагает увеличение средств на пожизненное содержание судей; комитет Госдумы по труду, социальной политике и делам ветеранов рекомендовал поправку к принятию.

Госдума 24 октября в первом чтении приняла проект бюджета на 2015-2017 годы. Окончательно все поправки утверждает профильный комитета Госдумы по бюджету и налогам.

"Поправка внесена правительством РФ, предлагается увеличить ассигнования на пожизненное содержание судей. Предполагается, что количество судей, которые уйдут в отставку будет несколько большим, чем это предполагалось во время чтения бюджета", — сказал глава комитета Госдумы по труду, соцполитике и делам ветеранов Андрей Исаев на заседании комитета.

По его словам, обновление судейского корпуса будет происходить более интенсивно. "У нас увеличивается численный состав судей, в том числе уходящих в отставку, из-за Крыма и Севастополя", — добавил он.

В связи с эти на пожизненное содержание судей кабмин предлагает добавить в 2015 году — 2,4 миллиарда, в 2016 — 3,22 миллиарда, а в 2017 — 4,78 миллиарда рублей.

РИА Новости http://ria.ru/society/20141105/1031835469.html
З.Ы. чета поправок не наблюдаю, до 29.10 должны были внести
"...Спасает спирт с хреном ..."

Аватара пользователя
Стар1
Участник
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 19:20

#19744

Непрочитанное сообщение Стар1 » 05 ноя 2014, 17:27

Извините, ради бога, но кто-то из МО пенсию ноябрьскую получал?
Или только у меня проблемы? Прошлый раз аж 3 СМС-ки пришли с разными суммами, хотя зачислили одну...
Переживаю... :shock:

guitar
Участник
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 02 дек 2011, 02:20

Re: Увеличение размера пенсии

#19745

Непрочитанное сообщение guitar » 05 ноя 2014, 17:31

Что-то пенсии нет :( ,хотя 3 ноября сбербанки работали. (Пензенская обл.)

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

Re:

#19746

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 05 ноя 2014, 17:37

Извините, ради бога, но кто-то из МО пенсию ноябрьскую получал?
Или только у меня проблемы? Прошлый раз аж 3 СМС-ки пришли с разными суммами, хотя зачислили одну...
Переживаю... :shock:
Тоже удивляет. Уже вечер, 5-е, а пенсии всё нет...
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"

Аватара пользователя
Стар1
Участник
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 26 окт 2011, 19:20

#19747

Непрочитанное сообщение Стар1 » 05 ноя 2014, 17:46

Спасибо, уже легче: не один страдаю!

Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:
Звонил в банки: "Были ли военные пенсии*"
Ответ - были всем, кроме МО :(

Zero70
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 ноя 2014, 17:38

Re: Увеличение размера пенсии

#19748

Непрочитанное сообщение Zero70 » 05 ноя 2014, 17:46

Приморский край....Волшебной SMS тоже пока нет... :?

Аватара пользователя
mihadol
Заслуженный участник
Сообщения: 12351
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 21:39

#19749

Непрочитанное сообщение mihadol » 05 ноя 2014, 17:47

Мне 31.10 сказали в банке: "После шестого".
Но это не Сбер.
«Тех, кто верит политикам на слово, надо объявить дурачками»
В.И.Ленин

dizel
Активный участник
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 04 окт 2011, 15:55

#19750

Непрочитанное сообщение dizel » 05 ноя 2014, 17:48

да рано еще, страна отдыхала, завтра будет к вечеру... :D

Grish@
Активный участник
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 19:06

#19751

Непрочитанное сообщение Grish@ » 05 ноя 2014, 17:52

МО- :shock:

Zero70
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 ноя 2014, 17:38

Re: Увеличение размера пенсии

#19752

Непрочитанное сообщение Zero70 » 05 ноя 2014, 17:53

Да но.....все равно как то тревожно :(

Познаватель
Заслуженный участник
Сообщения: 587
Зарегистрирован: 07 дек 2011, 22:34
Откуда: Тюмень-ГСВГ (ЗГВ)-Омск-Свердловск (Екатеринбург)

#19753

Непрочитанное сообщение Познаватель » 05 ноя 2014, 18:23

Кидалово военных пенсионеров продолжается в наглую....
Я пессимист по натуре, но оптимист по действиям.

Чичковский
Новичок
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 05 ноя 2014, 18:36

Re: Увеличение размера пенсии

#19754

Непрочитанное сообщение Чичковский » 05 ноя 2014, 18:54

А по моему банки специально тянут, чтобы накрутить проценты на нашу пенсию!

engiminer
Заслуженный участник
Сообщения: 3189
Зарегистрирован: 13 дек 2011, 19:04

#19755

Непрочитанное сообщение engiminer » 05 ноя 2014, 18:59

Тоже удивляет. Уже вечер, 5-е, а пенсии всё нет...
Может и к лучшему оно?
Утром начислили. К вечеру на карте осталось 735 рубликов, и вроде все траты-переводы по делу.
В Санкт -Петербурге давно объявлено - на пятый рабочий день месяца.

dizel
Активный участник
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 04 окт 2011, 15:55

#19756

Непрочитанное сообщение dizel » 05 ноя 2014, 19:05

к чему раньше времени паниковать... :(
кто может сказать сроки выплаты пенсии...???

Zero70
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 ноя 2014, 17:38

Re: Увеличение размера пенсии

#19757

Непрочитанное сообщение Zero70 » 05 ноя 2014, 19:12

Точно не уверен, но вроде с 1 по 6 включительно... 8-) (Уже не помню где встречал эту инфу)

Аватара пользователя
жена военного
Участник
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 14 апр 2010, 14:50

#19758

Непрочитанное сообщение жена военного » 05 ноя 2014, 19:22

кто может сказать сроки выплаты пенсии...???
Со 2-го по 4-е. Если выпадает на долгие праздничные дни ( НГ, майские ), то выдавали заранее, т.е. 31-го. На моей памяти это первая задержка выплаты за несколько лет.

Аватара пользователя
Gonchar
Заслуженный участник
Сообщения: 16934
Зарегистрирован: 25 ноя 2011, 20:49

#19759

Непрочитанное сообщение Gonchar » 05 ноя 2014, 19:28

Ещё немного и увидим всех зарегистрированных пенсионеров на форуме. :D
Я всегда рад учиться, но мне не всегда по душе, когда меня учат. (Уинстон Черчилль )

миномет
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 ноя 2014, 19:26

#19760

Непрочитанное сообщение миномет » 05 ноя 2014, 19:32

Пенсия по линиии ФСБ выплачена 31 октября . Раньше пенсию должны были выплачивать ДО 5 числа ( в первые 3 рабочих дня-если не выходило праздники и вх то должны были заранее перечислять) Есть соглашение между МО РФ и Сбербанком но где его найти ?? Краснодарский край пенсий пока нет

klumka
Постоянный участник
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 28 янв 2007, 20:39

#19761

Непрочитанное сообщение klumka » 05 ноя 2014, 19:36

Выплата пенсий "своеобразно" подпитывает спрос на проамериканскую валюту. Значение имеют каждые сутки.
Вывод: в сложный экономический период пенсию выплачивают как можно позже.

Аватара пользователя
гера сергей
Заслуженный участник
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 10:19
Откуда: Брест-Прибалтика-Россия-Мытищи

Re:

#19762

Непрочитанное сообщение гера сергей » 05 ноя 2014, 19:38

Ещё немного и увидим всех зарегистрированных пенсионеров на форуме. :D
Ещё немного и $ будет стоить 50 рубликов :evil:
Правда всегда одна! Хоть и у каждого своя.

миномет
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 ноя 2014, 19:26

Re: Увеличение размера пенсии

#19763

Непрочитанное сообщение миномет » 05 ноя 2014, 19:39

А по моему банки специально тянут, чтобы накрутить проценты на нашу пенсию!
А может это МО РФ деньжата не перечислило ??

Аватара пользователя
patronspb
Заслуженный участник
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 06 июл 2011, 21:49
Откуда: Санкт - Петербург

#19764

Непрочитанное сообщение patronspb » 05 ноя 2014, 19:48

Выплата пенсий "своеобразно" подпитывает спрос на проамериканскую валюту.
У меня например это "подпитывает спрос" только на русскую еду. :) Завтра будет.

dizel
Активный участник
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 04 окт 2011, 15:55

#19765

Непрочитанное сообщение dizel » 05 ноя 2014, 19:52

Завтра будет.
+100500
подобное уже было...

Аватара пользователя
гера сергей
Заслуженный участник
Сообщения: 3445
Зарегистрирован: 09 июн 2011, 10:19
Откуда: Брест-Прибалтика-Россия-Мытищи

Re:

#19766

Непрочитанное сообщение гера сергей » 05 ноя 2014, 19:53

Выплата пенсий "своеобразно" подпитывает спрос на проамериканскую валюту.
У меня например это "подпитывает спрос" только на русскую еду. :) Завтра будет.
Нам бы Ваши проблемы :D
Правда всегда одна! Хоть и у каждого своя.

Гамбринус11
Активный участник
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 16 фев 2013, 19:12

Re:

#19767

Непрочитанное сообщение Гамбринус11 » 05 ноя 2014, 20:33

Пенсия по линиии ФСБ выплачена 31 октября . Раньше пенсию должны были выплачивать ДО 5 числа ( в первые 3 рабочих дня-если не выходило праздники и вх то должны были заранее перечислять) Есть соглашение между МО РФ и Сбербанком но где его найти ?? Краснодарский край пенсий пока нет
Такое соглашение (между ФСБ России и ОАО "Сбербанк России", между МО РФ и ОАО "Сбербанк России") есть в каждом территориальном пенсионном органе.

форт 64
Заслуженный участник
Сообщения: 3716
Зарегистрирован: 03 май 2014, 22:41

#19768

Непрочитанное сообщение форт 64 » 05 ноя 2014, 20:55

У Баранца.
АРИФМЕТИКА ВОЕННОГО ПЕНСИОНЕРА
Показать текст
Довожу до Вашего сведения, что с 01.01.2012 года в связи с повышением денежного довольствия военнослужащим якобы нам повысили пенсии с учетом коэффициента 0,54.

Это не так. Возьмем 29 разряд тарифной сетки по должностным окладам по состоянию на 01.01.2012г. Должностной оклад составляет 29500 рублей. Воинское звание полковник, оклад – 13000 рублей. Процентная надбавка 40%.

Делаем вычисления.

(29500 + 13000) * 1,4 = 59500. 2. 59500*0,54*0,85 = 27310,5

Сумма пенсии = 27310,5 рублей

Возьмем 1 января 1993 года. Дата вступления в силу Закона о пенсионном обеспечении 01.02.1993г..

Должностной оклад по 29 разряду 29000 рублей. Оклад по воинскому званию – 9000 рублей. Месячная стоимость продовольственного пайка – 4258 рублей. Мрот – 2250 руб.

Делаем вычисления по формуле Пенсия = {(ДО*1,4+ОВЗ*1,4+СПП – 10мрот) : 2 + 10 мрот} * 0.85

(29000 + 9000) * 1,4 = 53200 2. 53200+ 4258 = 57458 3. 57458 – 22500 = 34958/2 = 17479 4. 17479 + 22500 = 39979 5. 39979 * 0,85 = 33982,15

Сумма пенсии составила 33982,15 рублей.

Необходимо здесь учитывать:

Деноминацию 1998 года – делить на 1000

Сводный Индекс потребительских цен с 01.01.1993г. по декабрь 2011 года включительно, в среднем он составляет 1000 (в Ставропольском крае сводный ипц 1057,98). В итоге все остается на уровне января 1993г.

Два момента.

К окладу по воинскому званию на январь 1993г. в размере 9000 руб. прибавляем месячную стоимость продовольственного пайка в сумме 4258 руб. Получаем оклад по воинскому званию в размере 13258 руб.

А теперь 33982,15/27310,5 = 1,24. 1,7/1,4 = 1,21.

Вывод: Если бы нам сохранили процентную надбавку за выслугу лет в размере 70% мы бы с 01.01.2012г. приблизились к уровню жизни, который пенсионеры имели на момент вступления в силу Закона о пенсионном обеспечении.

С уважением к Вам полковник в отставке Шабарчин Дмитрий Александрович
http://www.liveinternet.ru/users/2125404/post342410649/#
...проклятье овец - волкам не помеха...

миномет
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 ноя 2014, 19:26

Re: Re:

#19769

Непрочитанное сообщение миномет » 05 ноя 2014, 21:15

Пенсия по линиии ФСБ выплачена 31 октября . Раньше пенсию должны были выплачивать ДО 5 числа ( в первые 3 рабочих дня-если не выходило праздники и вх то должны были заранее перечислять) Есть соглашение между МО РФ и Сбербанком но где его найти ?? Краснодарский край пенсий пока нет
Такое соглашение (между ФСБ России и ОАО "Сбербанк России", между МО РФ и ОАО "Сбербанк России") есть в каждом территориальном пенсионном органе.

Согласно соглашения от 14.01.2008 "О порядке выплаты пенсий пособий ...." МО РФ не позднее второго рабочего дня обязано осуществить перечисление денежных средств на счет в сбербанке -тот не позднее следующего дня со дня получения осуществляет перечисления в территориальные а те осуществляют выплату по мере поступления

Аватара пользователя
kamysy2
Заслуженный участник
Сообщения: 2804
Зарегистрирован: 04 янв 2009, 22:37
Откуда: Новгород Великий
Контактная информация:

#19770

Непрочитанное сообщение kamysy2 » 05 ноя 2014, 22:03

"Объем Фонда национального благосостояния (ФНБ) России на 1 ноября составил 3,547 триллиона рублей, Резервного фонда — 3,885 триллиона. Соответствующая информация содержится в материалах Минфина. За октябрь ФНБ вырос более чем на 270 миллиардов рублей, Резервный фонд — на 341 миллиард."
http://lenta.ru/news/2014/11/05/fnb270/
А для пенсионеров денег нет!!!
"Не экономьте на профилактике болезней-их лечение вам обойдётся существенно дороже!"


Вернуться в «ВОЕННЫЕ ПЕНСИОНЕРЫ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей